Κική Δημουλά και Στρατής Παττακός «από καρδιάς»

* Φωτογραφίες: Ανδρέας Σιμόπουλος

Το πόσο εκρηκτικός μπορεί να είναι ή να αποδειχθεί ο συνδυασμός μιας διάσημης ποιήτριας και ενός διάσημου καρδιοχειρουργού, προκειμένου να συζητήσουν θέματα της αρμοδιότητάς τους ο καθένας, που συμπλέκονται, όμως, ανάμεσά τους, το επιβεβαιώνει η σημερινή συνέντευξη. Με στόχο την καρδιά, όχι βέβαια τη δική της, αλλά των αναγνωστών της, σε ποιο βαθμό μπορεί η ποιήτρια να τους πείσει ότι έχει τη δύναμη να τους παρηγορήσει, όταν ο καρδιοχειρουργός είναι ο μόνος που μπορεί να το πράξει τόσο για την καρδιά της ποιήτριας όσο και για την καρδιά των αναγνωστών της, αφού είναι ο μόνος που μπορεί να τους εξασφαλίσει τη διάρκεια;

Κική Δηµουλά: «Εμένα ρωτάτε ή τη φύση; Δεν είμαστε εμείς οι άνθρωποι που βάλαμε την καρδιά αρμόδια να εισπράττει και να αποταμιεύει ό,τι μας συμβαίνει. Δεν ξέρω αν είναι πραγματικά η καρδιά αυτή που συγκεντρώνει τα απομνημονεύματά μας. Αυτό θα μας το πει ο κύριος Παττακός που πιάνει την καρδιά με τα χέρια του και επομένως είναι ο μόνος ενδεδειγμένος για να μας πει αν όντως υπάρχει κάποια κρύπτη στην καρδιά ή αν κάπου αλλού κρύβονται τα μυστικά μας».

Στρατής Παττακός: «Επειδή η καρδιά υπήρξε από την αρχή ένα δυσπρόσιτο όργανο που ήταν δύσκολο να μελετηθεί, και επειδή, από την αρχή επίσης, έγινε αντιληπτό ότι είναι η έδρα της ζωής, θεώρησαν οι αρχαίοι ότι είναι ταυτόχρονα και η έδρα της ψυχής, η έδρα των πάντων. Λυπάμαι αν θα απογοητεύσω τους ποιητές, αλλά παρόλο που είναι –η καρδιά –το ζωτικότερο όργανο για την επιβίωσή μας, δεν έχει καμία σχέση με την ψυχή ή με την ποίηση, που έχουν ως έδρα τους τον εγκέφαλο. Η καρδιά είναι μια ωραιότατη αντλία αίματος, αντλία και τίποτε περισσότερο. Δεν αγαπώ, λοιπόν, με την καρδιά μου. Αγαπώ με την ψυχή μου, με τον εγκέφαλό μου».

Κ.Δ.: «Θα πρέπει να πούμε με βαριά, κατά κάποιον τρόπο, καρδιά ότι τα ποιήματα που έχει γράψει κατευθείαν η καρδιά είναι πολύ σαχλά. Από αλλού έρχεται η ποίηση. Πρώτα πρώτα δεν είναι κάτι που υπάρχει, είναι κάτι που γίνεται. Οσο για τον έρωτα, όταν λέμε «Σ’ αγαπώ με την καρδιά μου», εγώ αντίθετα υποστηρίζω, παρόλο που δεν είμαι ερωτικός τύπος, ότι «σ’ αγαπάω με το σώμα μου». Η μεγαλύτερη καρδιά που έχουμε είναι το σώμα μας».

ΣΤΡ.Π.: «Φαντάζομαι ότι η καρδιά μάς έχει γοητεύσει ως σύνολο. Της βάλαμε ροζ χρώμα, βέλη να την τρυπούν, της βάλαμε σκέψη, συναίσθημα. Ωραιοποιήθηκε και ηρωοποιήθηκε λογοτεχνικά, ως εικόνα και ως ζωγραφική, και ως εκ τούτου μας βόλεψε. Οπως ακριβώς μας βόλεψε το φεγγάρι που αναφέρατε πριν. Αντίθετα, το να μιλάς για την ψυχή και τον εγκέφαλο χρειάζεται να πας σε βάθος, είναι πολύ σοβαρά πράγματα. Με ρωτάει συχνά μια σύζυγος αν έτυχε να την αναγνωρίσω μέσα στην καρδιά του άνδρα της ενώ τη χειρουργούσα. Κι εγώ της απαντώ: «Βεβαίως, ανάμεσα στις γλωχίνες μιας βαλβίδας, είδα γραμμένο το όνομά σου». Και συνεχίζει: «Δεν είδες καμιά άλλη;». «Oχι, μόνον εσένα»».

Κ.Δ.: «Τη λέξη καρδιά την έχουμε διαρκώς στο στόμα μας χωρίς να ξέρουμε τι ακριβώς σημαίνει. «Αμάν, η καρδιά μου», «Εσπασε η καρδιά μου», «Σου έδωσα την καρδιά μου», «Η καρδιά μου φταίει για όλα». Είναι η προθυμότερη λέξη για να κυριεύσει την έκφρασή μας. Αλλη αντίστοιχη, εξίσου βολική με τη λέξη καρδιά, είναι η λέξη ελπίδα. Ακόμη πιο πρόχειρη για μας σε σχέση με την καρδιά, στην πραγματικότητα δεν μας ενδιαφέρει να μάθουμε τι σημαίνει ελπίδα. Αλλη λέξη –φριχτή, βέβαια, αυτή –είναι η λέξη θάνατος. Κι έχει πολύ μεγάλη συγγένεια με την καρδιά. Στενότατοι συγγενείς».

ΣΤΡ.Π.: «Πρόκειται για μια σχέση που δεν γίνεται ή μάλλον είναι πολύ δύσκολο να περιγραφεί ή να οριοθετηθεί. Θα χρησιμοποιούσα τη λέξη «αγώνας» γιατί με την καρδιά κατακτάς μια νίκη, ενδέχεται όμως και να νικηθείς. Δεν έχει σημασία αν η καρδιοχειρουργική έχει φτάσει σήμερα να έχει ένα ποσοστό επιτυχίας 99%. Το 1% που η ιατρική, η καρδιολογία και η καρδιοχειρουργική δεν κατάφεραν να το αντιμετωπίσουν και να σώσουν μια ζωή, είναι αφαντάστως πιο βαρύ σε σχέση με το 99%. Ας πάρουμε, για παράδειγμα, την Κική Δημουλά, έναν τόσο προσφιλή μας άνθρωπο. Το γεγονός ότι με την ηλικία που έχει και με τα τόσα άλλα που ήταν εναντίον της, έγινε κατορθωτό να τοποθετηθεί μια καινούργια βαλβίδα και σε τρεις ημέρες να φύγει χωρίς να φέρει την παραμικρή τομή, είναι κάτι που ακούγεται πολύ ωραίο σε επίπεδο συνέντευξης, η αγωνία, όμως, και ο αγώνας της επέμβασης αυτής δεν περιγράφονται. Το ιατρικό μήνυμα που είχα από γνωστούς γιατρούς ήταν ότι είναι επικίνδυνο να ακουμπήσουμε την Κική Δημουλά».

ΣΤΡ.Π.: «Αφού το εγκρίνει η κυρία Δημουλά, μπορούμε να πούμε ότι οι καινούργιες μέθοδοι που χρησιμοποιήθηκαν αφορούν την επιστημονική συνεργασία της ομάδας του διευθυντή καρδιολόγου κυρίου Κώστα Σπάργια με τη δική μας κλινική και αφορούν την τοποθέτηση μιας δεύτερης αορτικής βαλβίδας στην καρδιά χωρίς τομή. Ούτε μικρή ούτε μεγάλη, μηδέν τομή. Αυτό είναι γνωστό διεθνώς ως επέμβαση TAVI. Μπαίνει ένας καθετήρας από τη μηριαία αρτηρία που ανεβαίνοντας στην καρδιά φτάνει στο σημείο όπου υπάρχει η προς αντικατάσταση βαλβίδα και εκεί ακριβώς απελευθερώνει μια καινούργια βαλβίδα. Οταν δεν μπορούμε να επέμβουμε από τα μηριαία αγγεία, η προσπέλαση γίνεται από την κορυφή της καρδιάς με μια θωρακική τομή μήκους το πολύ τεσσάρων εκατοστών. Από την κορυφή, λοιπόν, της καρδιάς ή της ανιούσας αορτής, πάλι μέσω ενός καθετήρα, τοποθετείται μια καινούργια βαλβίδα. Αυτό που σήμερα θεωρείται μια επανάσταση, σε πέντε χρόνια θα είναι η μοναδική πρακτική. Η καρδιοχειρουργική, δηλαδή, θα λειτουργεί με τοποθέτηση βαλβίδων διαδερμικά. Οσον αφορά την κυρία Δημουλά, αν και είχε περισσέψει η αποκαρδίωση ότι λόγω της ηλικίας της και των αναπνευστικών δυσκολιών δεν μπορεί να γίνει τίποτε, τελικά επέστρεψε στο σπίτι της υγιής. Ξαναγυρίζουμε, όμως, στο 1%. Στους ελάχιστους αυτούς ασθενείς όπου δεν μπορέσαμε να κάνουμε τίποτε απολύτως. Τους οφείλουμε τον σεβασμό μας και τη διαρκή εκπαίδευση και αγωνία μας».

Κ.Δ.: «Οτι θα συντελέσει στο να γίνει καλά η καρδιά, να ξαναδουλέψει. Αν και αυτό είναι κάτι που θυμώνει πάρα πολύ τον θάνατο. Ο θάνατος γενικά είναι πολύ θυμωμένος με τους γιατρούς, του χαλάνε τη δουλειά. Με το να με σώσουν ο Παττακός και ο Σπάργιας –είχαν στενέψει πολύ τα περιθώρια για μένα –και να μου δώσουν μια παράταση που μπορεί να είναι μικρή ή μπορεί να είναι μεγάλη, ο θάνατος έχασε την προθεσμία που μου είχε βάλει. Τελικά τι είναι ο θάνατος; Μια πολύ σκληρή καρδιά».

ΣΤΡ.Π.: «Πολύ ενδιαφέρουσες ερωτήσεις. Το 1967, την ημέρα των γενεθλίων μου –γινόμουν 16 χρόνων -, ο Μπάρναρντ έκανε την πρώτη μεταμόσχευση καρδιάς. Με πήρε ο πατέρας μου, ένας αγρότης άνθρωπος, κατά μέρος και μου είπε: «Δεν μου λες, Στρατή, ξέρεις τι έγινε σήμερα; Ενας γιατρός πήρε μια καρδιά από έναν άνθρωπο και την έβαλε σ’ έναν άλλον». Αυτό υπήρξε ένα πρώτο συγκλονιστικό γεγονός. Το δεύτερο που με παρότρυνε ήταν το ’71 και το ’72, όταν παρακολουθούσα τον καθηγητή Γρηγόρη Σκαλκέα στο Λαϊκό Νοσοκομείο να κάνει εγχειρήσεις καρδιάς. Είχαν μια απίστευτη πολυπλοκότητα και, ως εκ τούτου, μια τρομερή αγωνία. Σήμερα, με την ανάπτυξη της τεχνολογίας, ο καρδιοχειρουργός αισθάνεται πιο ασφαλής. Δεν ξέρω το γιατί ήθελα πάντα να γίνω χειρουργός, στην καρδιοχειρουργική, όμως, με έσπρωξε –όσο παράξενο κι αν φαίνεται –αυτή η αγωνία που αισθανόμουν παρακολουθώντας τον κύριο Σκαλκέα. Ενιωθα να συνεπαίρνομαι. Οσοι λένε πως ο σημερινός καρδιοχειρουργός υπολογίζει στη δόξα και τα χρήματα πρέπει να σκεφτούν ότι το ’72 δεν υπήρχε καμιά δόξα γιατί οι απώλειες ήταν τεράστιες, όπως δεν υπήρχαν και χρήματα γιατί όλοι οι ασθενείς ή, μάλλον, οι περισσότεροι έφευγαν στο εξωτερικό. Ο καρδιοχειρουργικός θάλαμος τότε θύμιζε αεροπλάνο που σχεδόν πέφτει. Ανθρωποι που έτρεχαν, που αγωνιούσαν, υπήρχε μια απίστευτη ταραχή. Δεν έχει καμιά σχέση με τις σημερινές εγχειρήσεις όπου ακούγεται ένας απαλός Χατζιδάκις και ο καρδιοχειρουργός χειρουργεί ήρεμα και σίγουρα».

Κ.Δ.: «Ναι, λέω πώς έφτασε το πράγμα ώστε να έχω για σύντροφό μου έναν βηματοδότη. Θέλω, όμως, να ρωτήσω τον κύριο Παττακό, τουλάχιστον όταν πρωτόπιασε την καρδιά, ένιωσε την περιέργεια να κοιτάξει πιο βαθιά μέσα της μήπως και διακρίνει κάτι περισσότερο σε σχέση με τα μυστικά του ασθενούς; Αν γινόταν κάτι τέτοιο, ίσως να διευκρινιζόταν μια τεράστια παρεξήγηση, να απαλλασσόταν η καρδιά από την ευθύνη για κάποια πράγματα που θα τα αποδίδαμε τελικά στην αστάθεια των αισθημάτων. Και ότι δεν είναι η ίδια που φταίει γι’ αυτή την αστάθεια γιατί η ίδια δουλεύει σταθερά. Είδε, λοιπόν, τίποτε που να ρίχνει φως, για παράδειγμα, τι εστί έρως…».

ΣΤΡ. Π.: «Στην πάρα πολύ ποιητική αυτή ερώτηση η απάντηση είναι ότι ο καρδιοχειρουργός βλέπει απλά έναν μυ που συστέλλεται καλά ή ελαττωματικά. Μια αρτηρία που είναι ανοιχτή ή βουλωμένη. Αλλο τώρα αν ο έλληνας καρδιοχειρουργός έχει γίνει φίλος με τον ασθενή και αυτή η φιλία η προεγχειρητική τον κάνει να βλέπει στον μυ που συστέλλεται την ψυχή του ασθενούς, την οικογένειά του, τη μάνα του με το τσεμπέρι που περιμένει έξω από το χειρουργείο».

Κ.Δ.: «Εγώ, όμως, που είμαι η χειρουργηθείσα –φαντάζομαι και οι άλλοι –δεν αισθάνομαι να ενθαρρύνομαι τόσο πολύ από την προεγχειρητική γνωριμία ή φιλία –αν υπάρχει –ώστε να λιγοστεύει η ευγνωμοσύνη μου για αυτό που μου δόθηκε. Για μένα η ευγνωμοσύνη γίνεται ακόμη μεγαλύτερη γιατί ξέρω πού ακριβώς απευθύνεται. Οπως πιστεύω πως αυτή η ευγνωμοσύνη χρειάζεται να συνυπολογίζεται στο κέρδος των γιατρών. Δεν είναι κάτι λίγο η ευγνωμοσύνη, αντίθετα θα έλεγα ότι έχει μια καταλυτική επίδραση, πρόκειται για ένα αίσθημα που τους προφυλάσσει τους γιατρούς».

ΣΤΡ.Π.: «Αυτά ακούει κανείς να λέει ένας ποιητής και αισθάνεται την ποίηση σαν ένα ψυχοφάρμακο. Σκέφτεσαι, ως γιατρός: «Εχω επέμβει σε 16.000 καρδιές, αλλά δεν σκέφτηκα ποτέ το θεραπευτικό μέγεθος της ευγνωμοσύνης». Μιλώ με την Κική Δημουλά και όταν χωρίζουμε είναι σαν να έχω πάρει μια ψυχική βιταμίνη, μια ψυχοτόνωση».

Κ.Δ.: «Δεν θα έλεγα ότι πλεονεκτεί, θα έλεγα απλά ότι αν ο ασθενής συμβαίνει να είναι ποιητής, είναι και αυτός ενός άλλου είδους χειρουργός. Ενας σούπερ χειρουργός. Αυτή ακριβώς τη δουλειά κάνει είτε χειρουργεί τις λέξεις είτε χειρουργεί τον κοπανιστό αέρα, γιατί κι αυτός χειρουργείται. Μάλιστα, από αυτόν βγάζει τα περισσότερα ο ποιητής. Εγώ μπορώ να μάθω τι ακριβώς κάνει ο κύριος Παττακός, ο ίδιος όμως δεν θα μάθει ποτέ από πού περνάω τη βαλβίδα σε μια λέξη ή πώς καταλαβαίνω ότι μια λέξη είναι νεκρή και δεν πρέπει να τη χρησιμοποιήσω».

ΣΤΡ.Π.: «Προσωπικά, έχω απλοποιήσει τη σχέση μου με τους ανθρώπους θεωρώντας τους όλους ίσους. Τώρα το τι μετερίζι διάλεξε ο καθένας για να κάνει τη δουλειά του το θεωρώ λεπτομέρεια. Αν, όμως, έναν άνθρωπο του πνεύματος, όπως την κυρία Δημουλά, τη θεωρώ ανώτερη από μένα είναι γιατί εγώ προκειμένου να κάνω αυτό που κάνω –το πολύ καλό θέλετε; Το πολύ καλό –εκπαιδεύτηκα για 19 χρόνια με δάσκαλο δίπλα μου. Ενώ αυτό που κάνει ο ποιητής τού το χάρισε η φύση, το είχαν τα γονίδιά του. Το γεννάει όπως γεννάει η μητέρα ένα βρέφος, χωρίς να ξέρει πώς φτιάχνονται η καρδιά, τα μάτια, ο εγκέφαλος. Απλά το γεννάει».

Κ.Δ.: «Κάνετε πάρα πολύ μεγάλο λάθος, γιατρέ, γιατί συχνά γεννάμε και ανάπηρα πλάσματα. Και τότε μοχθούμε για πολλά χρόνια προκειμένου ν’ αποκτήσουν ένα χέρι ή ένα πόδι ψεύτικο, ένα αίσθημα που το έχουμε δανειστεί. Μεταμόσχευση κάνουμε όταν γράφουμε ένα ποίημα. Παίρνουμε όργανα δικά μας ή δεν ξέρω από πού αλλού, κυρίως, όμως, από τη λύπη. Η λύπη είναι αιμοδότης, αλλά δίνει και τα όργανά της.

Είναι ανεξάντλητη η λύπη, γι’ αυτό και δίνει συνεχώς. Μη νομίζετε ότι έχω το ποίημα γεννημένο και το παίρνω και το βάζω στο χαρτί. Λάθος. Μου βγαίνει η πίστη, σαν να χειρουργώ 18 ώρες ή και περισσότερο».

ΣΤΡ.Π.: «Και μόνον από την απάντηση αυτή καταλαβαίνει κανείς πως πάνω από την καρδιά, πάνω από μας τους γιατρούς, είναι το πνεύμα. Ακούγοντάς τη να λέει πως το ποίημα είναι μια μεταμόσχευση, νιώθω μέσα μου να σκιρτά κάτι το υπέρτερο».

Κ.Δ.: «Θα ήθελα να συμπληρώσω ότι μερικές φορές κάποια θαυμαστά αποτελέσματα σ’ ένα ποίημα είναι κάτι εντελώς τυχαίο».

ΣΤΡ.Π.: «Δεν μπορεί να γίνεται κάτι τυχαία για 120 φορές. Το τυχαίο γίνεται για μία μόνο φορά. Κι εγώ μπορεί να γράψω έναν στίχο ωραίο γιατί έτυχε να σκεφτώ κάτι».

ΣΤΡ.Π.: «Μόνο παίζοντας, ποτέ σοβαρά. Εξω από το χειρουργείο με την Κική Δημουλά, προσπαθώντας να απαλύνω την ατμόσφαιρα και κάνοντας χιούμορ, της είπα: «Να μη με βλέπετε ως χειρουργό, να με βλέπετε ως συνάδελφό σας». Μου λέει: «Μα τι, έχετε γράψει στίχους;». Της απάντησα, γελώντας βέβαια, ότι έχω γράψει κάτι ελεγείες και διάφορα άλλα. Αρχισε να γελάει και η ίδια, κατάλαβα ότι ήμασταν σε καλό δρόμο. Την ακούω να μου λέει ξαφνικά: «Πέστε μου έναν στίχο σας». Και τότε μέσα στην ταραχή κι έχοντας μπει στο χειρουργείο, κάνοντας πάντα χιούμορ, της είπα ότι έχω γράψει ένα ποίημα που πιστεύω ότι θα μείνει ιστορικό: «Αντί να βόσκω πρόβατα παρέα με τον Κίτσο / είπα να βγω στην ποίηση να παραβγώ τον Ρίτσο. / Είπα να βγω στην ποίηση κι ό,τι η ζωή μού φέρει / παρέα με τη Δημουλά, μαζί με τον Σεφέρη». Ηταν η καλύτερη νάρκωση που θα μπορούσε να γίνει. Την άκουσα να μου λέει γελώντας: «Αφού έδωσα την καρδιά μου σ’ έναν ποιητή, δόξα τω Θεώ, είμαστε καλά»».

Κ.Δ.: «Μου κλέψατε το ερώτημα. Είναι δυνατόν να τρέμω στη σκέψη του θανάτου και από την άλλη να του δίνω εφόδια και να του λέω «Ελα»; Απίστευτα πράγματα. Γι’ αυτό ισχυρίζομαι ότι η ποίηση είναι ένα χιούμορ τελικά».

Κ.Δ.: «Οχι, όχι, δεν βασίστηκα ποτέ σ’ αυτόν τον μύθο της αθανασίας. Γιατί πρόκειται για μύθο. Και οι σπουδαίοι άνθρωποι και τα σπουδαία πράγματα ξεχνιούνται. Μην κοιτάτε που μένουν τα βιβλία, τα βιβλία είναι μια άλλη ιστορία. Τα βιβλία είναι μια ξένη περιουσία που ανήκει σε όλους. Είναι σαν να τα έγραψαν όλοι όσοι τα διάβασαν. Πέστε μου, ποιος θυμάται σήμερα πώς περπατούσε ο Τάκης Παπατσώνης;».

ΣΤΡ.Π.: «Ναι, αλλά όλοι θυμούνται τη βιογραφία του Κωστή Παλαμά. Ενώ τη βιογραφία ενός χειρουργού της περασμένης τεσσαρακονταετίας κανείς δεν τη θυμάται. Οταν, όμως, μετά από πενήντα ή από εκατό χρόνια τα παιδιά θα διαβάζουν τη βιογραφία της Κικής Δημουλά, πώς να το κάνουμε, είναι κάτι».

Κ.Δ.: «Μ’ ανασταίνει εμένα αυτό; Εγώ θέλω ανάσταση. Εκ νεκρών ανάσταση. Αυτό γίνεται; Δεν γίνεται. Λοιπόν, όσο αυτό δεν γίνεται, θα γράφουμε ποιήματα για να παρηγορηθούμε».

ΣΤΡ.Π.: «Θεωρώ πολύ μεγάλη συνάντηση το να έχεις απέναντί σου την Κική Δημουλά και να μιλάει για ζωή και για θάνατο. Μακάρι να το φανταζόμουν στα πέτρινα χρόνια της εξειδίκευσης στην Αμερική. Θα ήταν μια ακόμη πηγή δύναμης που τόσο την είχα ανάγκη».

* Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino την Κυριακή 14 Φεβρουαρίου 2016