Νίκος Κ. Αλιβιζάτος
Πραγματιστές, δημαγωγοί και ονειροπόλοι
Πολιτικοί, διανοούμενοι και η πρόκληση της εξουσίας
Εκδόσεις Πόλις, 2015,
σελ. 576, τιμή 26 ευρώ

Διακεκριμένος νομικός, καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου στη Νομική Σχολή Αθηνών, ασκεί δικηγορία στο Συμβούλιο της Επικρατείας και στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Τον περασμένο Φεβρουάριο Ποτάμι και ΠαΣοΚ τον πρότειναν για το αξίωμα του Προέδρου της Δημοκρατίας. Στις πρόσφατες βουλευτικές εκλογές συμπεριλήφθηκε στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας του Ποταμιού. «Για να είμαι ειλικρινής, δεν νομίζω ότι υπήρχε περίπτωση να ευοδωθεί ούτε η μία ούτε η άλλη υποψηφιότητα» είπε στο «Βήμα», «αλλά πιστεύω ότι σε στιγμές σαν αυτές που ζούμε πρέπει να δίνει κανείς το «παρών» έστω και αν δεν σκοπεύει να αλλάξει ρυθμό ζωής».

Τις τοποθετήσεις του σε ζητήματα του δημόσιου βίου καταθέτει τακτικά με την αρθρογραφία του στον Τύπο. Μια επιλογή από δημοσιεύσεις του, από το τέλος της δεκαετίας του 1970 ως σήμερα, κυκλοφορεί τώρα στον τόμο Πραγματιστές, δημαγωγοί και ονειροπόλοι. Πολιτικοί, διανοούμενοι και η πρόκληση της εξουσίας (Εκδόσεις Πόλις, 2015), όπου με άξονα την κοινοβουλευτική ιστορία της χώρας παρουσιάζονται προσωπικότητες της πολιτικής και της πνευματικής ζωής, από τον Καποδίστρια ως τον Αλέξη Τσίπρα και από τον Γιώργο Θεοτοκά ως τον Νίκο Πουλαντζά. Αφορμής δοθείσης, τον συναντήσαμε στο γραφείο του στην οδό Βαλαωρίτου και συνομιλήσαμε μαζί του για τους θεσμούς και την εξουσία στην Ελλάδα σήμερα.
Εκφράζετε στο βιβλίο τον θαυμασμό σας για τον Καποδίστρια και τον Τρικούπη, για τον Ελευθέριο Βενιζέλο και τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, πραγματιστές πολιτικούς της αστικής παράδοσης που επιχείρησαν τη γεφύρωση ανάμεσα στους θεσμούς και στην πρακτική. Θεωρείτε τον πραγματισμό το σημαντικότερο προσόν του μεγάλου πολιτικού;
«Μη γελιόμαστε, ένας πολιτικός που κυβερνά σε περιόδους κρίσης δεν μπορεί να κυβερνά με την αγιαστούρα, για τέτοιου είδους πραγματισμό μιλάμε. Μείζονες παραβάσεις όμως, εκτροπές, δεν επιτρέπονται σε έναν μεγάλο πολιτικό και νομίζω ότι κανείς από αυτούς τους τέσσερις δεν θα έκανε».
Από τη σοσιαλδημοκρατική παράδοση εκτιμάτε το πείσμα και τη μεθοδικότητα του Κώστα Σημίτη αλλά δεν είστε το ίδιο γενναιόδωρος με τον Ανδρέα Παπανδρέου.
«Στέκομαι απέναντι στον Ανδρέα Παπανδρέου με μεγάλη δυσπιστία και επιφυλακτικότητα. Χωρίς να έχω οποιοδήποτε απτό δείγμα, έχω την εντύπωση ότι αν κυβερνούσε υπό πολύ δύσκολες περιστάσεις, δεν ξέρω αν θα έκανε εκτροπή, πάντως δεν θα του είχα εμπιστοσύνη να κυβερνήσει τη χώρα. Πιστεύω ότι ερχόμενος στην Ελλάδα στις αρχές της δεκαετίας του ’60, με τα αποθέματα γνώσεων και το ταλέντο που είχε, έκανε το ελάχιστο από όσα θα μπορούσε να κάνει».
Αντιθέτως, για τον Αλέξη Τσίπρα αναφέρετε ότι κατάφερε σε πολύ μικρό διάστημα πράγματα που ο Ηλίας Ηλιού και ο Λεωνίδας Κύρκος, δύο μορφές της Αριστεράς που ξεχωρίζετε, δεν είχαν καν ονειρευτεί. Εχει ο σημερινός πρωθυπουργός τη στόφα του μεγάλου πολιτικού;
«Είμαι πολύ επιφυλακτικός. Οι δοκιμασίες είναι τεράστιες και θέλω να πιστεύω ότι έχει το ταλέντο, αλλά μέχρι στιγμής τα δείγματα γραφής που έχουμε δεν καθησυχάζουν. Οχι σε ό,τι αφορά τα δικά του προσόντα, εκεί έχει την ικανότητα να καλύψει ως ένα σημείο τα ελλείμματά του. Εκείνο στο οποίο υστερεί είναι η ικανότητα της επιλογής συνεργατών. Σε μια συγκυρία όπως η σημερινή το να καταφέρεις να συνεγείρεις εγνωσμένους αντιπάλους σε ανορθωτικό έργο είναι το ίδιον του μεγάλου πολιτικού –θυμίζω την περίπτωση Βενιζέλου το 1912-1913 και Καραμανλή το 1974. Από τον Αλέξη Τσίπρα τέτοια δείγματα δεν είχαμε δυστυχώς».
Από τις τρεις αυτές παραδόσεις ποια μπορεί εν τέλει να εγγυηθεί την εξέλιξη της Ελλάδας σε ένα βιώσιμο και σοβαρό κράτος;
«Με το πέρασμα των χρόνων πιστεύω ότι η σοσιαλδημοκρατική παράταξη δικαιούται τον τίτλο της μεταρρυθμιστικής παράταξης πιο πολύ από όλες. Η κομμουνιστική παράδοση στη χώρα μας ήταν πάντοτε ένα σημαντικό αντίβαρο, αλλά θετικά σε επίπεδο μεταρρυθμίσεων δεν της δόθηκε ποτέ η ευκαιρία να δώσει αποτελέσματα και φοβάμαι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει δείξει ακόμη τέτοια δείγματα γραφής. Οσον αφορά την αστική παράδοση, νομίζω ότι είχε στιγμές μεγάλου δυναμισμού, όπως για παράδειγμα ο ανορθωτικός βενιζελισμός των ετών 1910-1915 και η πρώτη περίοδος Καραμανλή μετά τη Μεταπολίτευση, στα 1974-1977. Ενδεχομένως, αν δεν είχε αποτύχει, θα πρόσθετα και την περίπτωση Μητσοτάκη στα τέλη της δεκαετίας του 1980, που είχε δώσει κάποια δείγματα γραφής με το λιγότερο κράτος. Εκτιμώ πάντως ότι οι μεταρρυθμίσεις θα προέλθουν από τη σοσιαλδημοκρατική παράταξη, γι’ αυτό και στην παράδοση αυτή εντάσσω στο βιβλίο, με τον τίτλο «Mε πιο προσωπική ματιά», και δέκα νομοθετικές πρωτοβουλίες στις οποίες συμμετείχα για ποικίλα ζητήματα που εξακολουθούν να μας απασχολούν, τις δημόσιες συμβάσεις, τον χωρισμό Εκκλησίας και κράτους, το σύμφωνο συμβίωσης κ.ά.».
Λέτε «με πιο προσωπική ματιά» και μας παρουσιάζετε νομοθετικές προτάσεις, δηλαδή το κατ’ εξοχήν μη προσωπικό το παρουσιάζετε ως προσωπικό. Δεν είναι αντιφατικό αυτό;
«Ηθελα να δείξω ότι όποιος πιστεύει στις μεταρρυθμίσεις δεν πρέπει να αρκείται σε γενικολογίες, πρέπει να κάνει συγκεκριμένες προτάσεις, οι οποίες, ακόμη κι όταν δεν έχουν πιθανότητες να περάσουν, αν είναι συγκεκριμένες, ακολουθούν τον δρόμο τους και αργά ή γρήγορα ξαναέρχονται στο προσκήνιο».
Το πολιτικό σύστημα έχει χάσει την εμπιστοσύνη και συνεπακόλουθα τη συναίνεση της κοινωνίας στο κοινοβουλευτικό έργο του. Επιβάλλεται, πιστεύετε, η αναθεώρηση του Συντάγματος για την εξυγίανσή του;
«Χρειάζονται εντοπισμένες μικρές αλλαγές, δεν είναι το Σύνταγμα η αιτία της πολιτικής κρίσης. Αλλωστε, ο κ. Παυλόπουλος αποδεικνύει πως οι ίδιες διατάξεις μπορούν να ερμηνευθούν με διαφορετικό τρόπο ανάλογα με τις πρωτοβουλίες που παίρνει ο Πρόεδρος. Η ευθύνη των πολιτικών και η διάταξη περί βουλευτικής ασυλίας είναι δύο θέματα που έχουν ωριμάσει πάρα πολύ και για τα οποία επιβάλλεται συνταγματική αναθεώρηση. Εκτιμώ ότι χρειάζεται να ενισχυθεί ο ρόλος της Βουλής, αλλά χωρίς να ενδίδει κανείς στην πρόκληση της κωλυσιεργίας. Επίσης, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας θα μπορούσε να έχει επίσημα μερικές εξουσίες ανασχέσεως, όπως για παράδειγμα να μπορεί με μεγαλύτερη ευχέρεια να διαλύσει τη Βουλή αν πιστεύει ότι επιβάλλεται η προσφυγή στις κάλπες. Θα του έδινα επίσης την επιλογή της ηγεσίας της Δικαιοσύνης και των ανεξαρτήτων αρχών, όπου έχουμε μπλοκάρει σήμερα».
Η πολιτική ενοποίηση της Ευρώπης είναι μονόδρομος μετά τη νομισματική ενοποίηση;
«Νομίζω ναι, δεν γίνεται λόγου χάριν σε μια ένωση χωρών με κοινό νόμισμα κάθε χώρα να έχει τους δικούς της φορολογικούς συντελεστές. Πάντως, όσο και αν ενοχλεί αφόρητα η ιδέα, έχω την εντύπωση ότι, αν η Ελλάδα είχε τον υπουργό Πολιτισμού της κοινής ευρωπαϊκής κυβέρνησης, θα μπορούσαμε ενδεχομένως να ανεχθούμε γερμανό υπουργό Οικονομικών».
Ποιο είναι σήμερα το χρέος των ηγετών στην Ευρώπη της οικονομικής κρίσης, του μεταναστευτικού προβλήματος και της τρομοκρατίας;
«Σε αυτή τη φάση πρέπει να προστατεύσουμε τα βασικά και εννοώ να μη μετατραπούμε σε αυταρχικά καθεστώτα με κοινοβουλευτικό μανδύα εξαιτίας της κρίσης. Υπάρχει γύρω μας αυτή η τάση, και δεν αναφέρομαι μόνο στον Ερντογάν αλλά και στη Σερβία και στην πΓΔΜ. Το κοινό χαρακτηριστικό αυτών των τριών χωρών είναι η προσπάθεια χειραγώγησης των μέσων ενημέρωσης με κρατικές διαφημίσεις και επιχορηγήσεις ώστε τα ιδιωτικά μέσα να μην μπορούν να λειτουργήσουν χωρίς την κρατική βοήθεια. Επιστρέφουμε, με άλλα λόγια, σε μερικές μάχες για θέματα που νομίζαμε ότι είχαν οριστικά λυθεί. Εκεί χρειάζεται μεγάλη εγρήγορση γιατί λόγω της κρίσης είμαστε έτοιμοι να ανεχθούμε πολλές θυσίες».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ