Πασκάλ Μπρυκνέρ: «Μικρός, προσευχόμουν να πεθάνει ο πατέρας μου»

Λίγο πριν πεθάνει, ο πατέρας του Πασκάλ Μπρυκνέρ τού ομολόγησε πως είχε ένα όνειρο, «ένα υπέροχο όραμα», όπως είπε. Είχε δει μια μαύρη cabrio Mercedes της δεκαετίας του ’30 να διασχίζει μια φωτεινή πόλη ανάμεσα σε κόσμο που επευφημούσε τον επιβάτη της. Αυτός ήταν ο Αδόλφος Χίτλερ, την ημέρα που εκλέχθηκε καγκελάριος της Γερμανίας. Την ημέρα που «Ολα ήταν πιθανά», όπως του είπε.

Ο Μπρυκνέρ είναι η επιτομή του γάλλου φιλoσόφου, διανοουμένου και συγγραφέα. Τολμηρός, προκλητικός πριν ακόμη γράψει τα «Μαύρα φεγγάρια του έρωτα», φιλελεύθερος, πολιτικά τολμηρός, αιρετικός. Αυτό που ομολογεί στο τελευταίο βιβλίο του, «Ενας καλός γιος», είναι πως η προοδευτικότητά του σφυρηλατήθηκε στη συνύπαρξή του με έναν αντισημίτη πατέρα. «Ο αντισημιτισμός ήταν το κίνητρο του πατέρα μου, ο λόγος για τον οποίο σηκωνόταν κάθε μέρα από το κρεβάτι. Στο σπίτι μας, η λέξη «Εβραίος» ακουγόταν καθημερινά, σαν βρισιά. Σιγά σιγά, άρχισα να συμπαθώ όλο και πιο πολύ αυτούς που ο πατέρας μου μισούσε». Και τώρα, μετά τον θάνατό του, τον μισεί ακόμη; «Δεν έχω καν τη δύναμη να τον μισώ πια» λέει ο Μπρυκνέρ. «Τον έχω συγχωρέσει από κούραση. Μικρός, όμως, προσευχόμουν να πεθάνει σε τροχαίο…».

Ο γάλλος φιλόσοφος και συγγραφέας ετοιμάζεται να έρθει στην Ελλάδα στις 18 Νοεμβρίου. Τα μέτωπα που έχει ανοίξει εδώ και καιρό είναι πολλά, αλλά αν κάπου έχει εστιάσει είναι στο Ισλάμ. «Ο δυτικός τρόπος ζωής είναι αδιαπραγμάτευτος» έγραψε στις αρχές του 2015 στην εφημερίδα «Libération», εξηγώντας μετά την τρομοκρατική επίθεση στο «Charlie Hebdo» πως «δεν πρόκειται να ξαναβάλουμε τις γυναίκες στην κουζίνα, να καλύψουμε το κεφάλι τους, να μακρύνουμε τις φούστες τους, να διώκουμε τους ομοφυλόφιλους, να απαγορεύσουμε το αλκοόλ, να περιορίσουμε την ελευθερία της έκφρασης, να απαγορεύσουμε τα βλάσφημα σκίτσα, να λογοκρίνουμε τον κινηματογράφο, το θέατρο, τη λογοτεχνία, να βάλουμε όρια στην ανεκτικότητα προκειμένου να μην πληγώσουμε κάποιους ευσεβείς.Δεν πρόκειται να ξανακατεβούμε τη λεωφόρο της Ιστορίας.Το ζήτημα δεν είναι ο εξισλαμισμός της Ευρώπης, αλλά ο εξευρωπαϊσμός του Ισλάμ». Στο ΒΗΜΑgazino μιλάει για την εμμονή του με την ευτυχία, για την επιστροφή του γάμου ως μόδα και για τη μετανάστευση, την οποία «Η Ευρώπη πρέπει να σταματήσει».

Ερχεστε στην Αθήνα για άλλη µια φορά. Τι περιµένετε να δείτε; «Για να είμαι ειλικρινής, δεν έχω ιδέα. Εχω να έρθω καιρό, αλλά γνωρίζω από την επικαιρότητα ότι τα πράγματα είναι περίεργα. Γνωρίζω επίσης πως υπάρχουν πολλές διαφορετικές πόλεις μέσα στην πόλη σας, όπως συμβαίνει και στο Παρίσι. Δεν ξέρω τι θα αντικρίσω…».

Γράφετε συχνά για την ευτυχία. Πιστεύετε πως ένας άνθρωπος µπορεί να ευτυχήσει αυτόν τον καιρό στην Ελλάδα; Χωρίς χρήµατα, µε διαρκή αβεβαιότητα… «Αν με ρωτάτε για το αν η φτώχεια βοηθάει στην επίτευξη της ευτυχίας, η απάντησή μου είναι «όχι». Η φτώχεια και η ευτυχία δεν τα πάνε καλά μεταξύ τους. Αλλά εξαρτάται από το τι εννοείς με τη λέξη «φτώχεια» και τι με τη λέξη «ευτυχία»».

Εχετε γράψει πολλά για την Ευρώπη, έχετε γράψει πολλά και για τον έρωτα. Πιστεύετε πως η Ευρώπη είναι τελικά µια ερωτική απογοήτευση; «Είναι κάτι στη μέση. Δεν έχεις επιλογή να φύγεις, αλλά δεν χαίρεσαι και που είσαι εκεί. Εσείς οι Ελληνες ψηφίσατε πρόσφατα να μείνετε στην Ευρώπη, οπότε το ξέρετε καλά: η Ευρώπη δεν είναι επιτυχία, αλλά ούτε αποτυχία. Είναι κάτι ενδιάμεσο, και σίγουρα είναι προτιμότερο από το να είσαι εντελώς μόνος σου αυτές τις εποχές. Είναι σαν να χτίζεις ένα σπίτι και λίγο προτού το ολοκληρώσεις να τελειώσουν τα λεφτά. Δεν είναι καλύτερα να μείνεις μέσα στο μισοχτισμένο σπίτι από το να μένεις στον δρόμο;».

Μπορούν οι συνθήκες κρίσης να φέρουν τους ανθρώπους πιο κοντά; Να κυνηγήσουν την προσωπική ευτυχία από τη στιγµή που δεν µπορούν να κυνηγήσουν το χρήµα; «Ψάχνουμε διαρκώς τρόπους να βγούμε από τη μιζέρια μας. Αν υπάρχει ένας άνθρωπος που σε συγκεκριμένες χρονικές στιγμές σε βοηθάει να βγεις από τη μιζέρια, είναι καλό. Αλλά μόνος του ένας άνθρωπος δεν μπορεί να σε σώσει».

Τον τελευταίο καιρό η Ευρώπη αντιµετωπίζει ένα έντονο προσφυγικό πρόβληµα. Θεωρείτε πως η ήπειρος πάσχει από ενοχή ή από φόβο; «Κάθε χώρα της Ευρώπης πάσχει από διαφορετικά πράγματα. Στη Βορειοδυτική Ευρώπη, για παράδειγμα, η ενοχή είναι έντονη. Οι χώρες αυτές είχαν για χρόνια αποικίες, έχουν ένα αποικιακό παρελθόν με φόνους, γενοκτονίες, ενοχές. Αλλά η ενοχή δεν πλανιέται πάνω από όλη την Ευρώπη. Εσείς, για παράδειγμα, δεν είχατε αποικίες, ήσασταν αποικία. Οπότε μπορεί να είστε ενοχικοί για άλλους λόγους, αλλά όχι για τους λόγους για τους οποίους είναι οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι. Φοβισμένοι, όμως, μάλλον είστε…».

Είστε ευτυχισµένοι στη Γαλλία; «Νομίζω πως οι Γάλλοι δεν είμαστε ευτυχισμένοι, όχι. Οι νέοι μεταναστεύουν σε Αγγλία, Γερμανία και ΗΠΑ, οι μεγαλύτεροι είναι ανασφαλείς, υπάρχει φόβος για το μέλλον, για το παρόν, για όλα».

Μιλώντας για ευτυχία, η µετανάστευση δεν είναι ο τρόπος των ανθρώπων να αναζητήσουν µια ευτυχισµένη ζωή; «Ναι, αλλά πρέπει να βρούμε τρόπο να περιορίσουμε τη μετανάστευση προς στην Ευρώπη».

Γιατί; «Είναι περίεργο και μπλεγμένο θέμα. Αλλά πρέπει να τη σταματήσουμε. Για να σταματήσουμε τημεταναστευτική ροή, πρέπει να σταματήσουμε τον πόλεμο στη Συρία. Και δεν έχουμε τρόπο να το καταφέρουμε. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να ορίσουμε σύνορα έξω από την Ευρώπη. Να ζητήσουμε από την Τουρκία να κρατήσει μετανάστες, για αρχή».

Μα πώς µπορεί να σταµατήσει κανείς την ανάγκη για µια καλύτερη ζωή; Πώς µπορείς να ζητήσεις από κάποιον να µην έρθει στη Γαλλία από τη διαλυµένη Συρία; «Κατ’ αρχάς, σχεδόν κανείς δεν θέλει να έρθει στη Γαλλία, κάτι που μας πειράζει και λίγο ως Γάλλους. Κοιτάξτε, είναι λογικό να ψάχνουν οι άνθρωποι βοήθεια στην Ευρώπη, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε και κάτι βασικό. Ανάμεσά τους θα είναι σίγουρα και άνθρωποι της Αλ Κάιντα και του ISΙS, άνθρωποι που μπορούννα προκαλέσουν χάος στην Ευρώπη. Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Η Γαλλία, το Παρίσι, ζει σε έναν μόνιμο τρόμο. Ξέρουμε ότι το «Charlie Ηebdo» είναι μόνο η αρχή. Ολοι περιμένουμε το επόμενο τρομοκρατικό χτύπημα. Θα είναι σε εκκλησία; Σε συναγωγή; Σε αεροδρόμιο; Δεν ξέρουμε πού, αλλά είμαστε όλοι σίγουροι πως θα γίνει».

Δηλαδή θεωρείτε πως η Λεπέν έχει δίκιο; «Ασφαλώς και όχι».

Πιστεύετε ότι µπορεί να ανέβει στην εξουσία στο µέλλον; «Οχι, δεν νομίζω. Μπορεί να φτάσει μέχρι την αξιωματική αντιπολίτευση, αλλά, όχι, δεν θα αναλάβει. Το μόνο που κάνει είναι να εκμεταλλεύεται την αδράνεια της υπόλοιπης δημοκρατικής Γαλλίας».

Στη Γαλλία πώς είναι οι άνθρωποι; Φοβισµένοι; «Η Γαλλία βρίσκεται σε μια πολύ δύσκολη, πολύ περίεργη κατάσταση. Είμαστε μια βαθιά συντηρητική χώρα που δεν θέλει με τίποτε να κάνει μεταρρυθμίσεις. Φοβόμαστε και την παραμικρή αλλαγή. Την ίδια στιγμή, έχουμε προβλήματα τρομοκρατίας, φονταμενταλισμού. Είναι όμως ακόμη στο χέρι μας η κατάσταση, παραμένουμε μια μεγάλη και δυνατή χώρα που έχει ανεργία, έχει προβλήματα, αλλά μέχρι στιγμής δεν φαίνονται τόσο έντονα. Είναι ακόμη στο χέρι μας. Αλλά όχι για πολύ».

Πιστεύετε ότι η Ελλάδα ήταν µόνο η αρχή; Πως η Γαλλία θα έχει αντίστοιχα προβλήµατα, τηρουµένων των αναλογιών; «Η Γαλλία είναι στη μέση ανάμεσα στην παλιά Ευρώπη και στη Γερμανία τού σήμερα. Εχουμε μεγάλο χρέος, μεγάλο αναλογικά, σαν το δικό σας, και κάποια στιγμή θα κληθούμε να πληρώσουμε, χωρίς να ξέρω πώς ακριβώς. Δανειζόμαστε διαρκώς για να πληρώσουμε τους τόκους. Η Γαλλία ήταν πάντα ανάμεσα σε δύο δρόμους. Ελπίζω να αποφασίσουμε τον δρόμο των μεταρρυθμίσεων».

Η λέξη «µεταρρυθµίσεις» ακούγεται όµορφη, αλλά δεν είναι ακριβώς εύκολη υπόθεση… «Ναι, το ξέρω και συμφωνώ πως έχει και πόνο. Η Γερμανία, όμως, έκανε τις μεταρρυθμίσεις που έπρεπε στις αρχές του 21ου αιώνα και τώρα βρίσκεται σε καλύτερη κατάσταση. Εμείς στη Γαλλία πρέπει να πάρουμε σύντομα αποφάσεις στο θέμα του Ασφαλιστικού. Αν δεν αυξήσουμε τα όρια ηλικίας συνταξιοδότησης, στο τέλος θα υποφέρουμε όλοι μαζί…».

Η νέα γενιά κατηγορείται για ναρκισσισµό. Συµφωνείτε; «Για να είμαι ειλικρινής, δεν έχω ιδέα για τη νέα γενιά. Μάλλον είναι νάρκισσοι, μάλλον νοιάζονται για τον εαυτό τους και μάλλον σνομπάρουν τους μεγαλύτερους. Αλλά ποια νέα γενιά έκανε κάτι διαφορετικό; Δεν θέλω να κατηγορήσω τους νέους, έχω υπάρξει νέος και δεν βλέπω πολλές διαφορές με εμάς. Απλώς είναι περισσότερο συνδεδεμένοι, έχουν μια άλλη σχέση με τον κόσμο, από τεχνολογικής απόψεως. Αλλά το μέσα τους και οι προθέσεις τους δεν είναι διαφορετικά από τα αντίστοιχα της δικής μου γενιάς…».

Η τεχνολογία αλλάζει τον τρόπο µε τον οποίο σχετίζονται οι άνθρωποι; Τον τρόπο µε τον οποίο αγαπούν; «Υπάρχει η αγάπη, υπάρχει και η απάτη. Δεν έχεις, φυσικά, 3.000 φίλους, όπως λέει η σελίδα σου στο Facebook. Αν είσαι τυχερός, θα έχεις πέντε φίλους στη ζωή σου. Το ίδιο ισχύει και στις σχέσεις και στην αγάπη. Μπορεί να φλερτάρεις με τέσσερις ή πέντε ανθρώπους παράλληλα, αλλά αυτό δεν μπορείς να το θεωρήσεις αγάπη. Η αγάπη είναι κάτι χειροπιαστό. Η τεχνολογία πολλαπλασιάζει τις πιθανότητες να κάνεις μια ψεύτικη σχέση, αλλά δεν αλλάζει κάτι για την πραγματική αγάπη…».

Τελικά, είναι ο στόχος κάθε ανθρώπου το κυνήγι της πραγµατικής αγάπης; «Oχι, κάποιοι δεν ψάχνουν ποτέ πραγματικά την αγάπη, για να μην απογοητευτούν ποτέ. Αλλά αν τη βρεις, γιατί να την αρνηθείς;».

Πολλοί όµως λένε πως η αγάπη είναι φυλακή… «Eχει να κάνει με τις επιλογές. Αν διαλέξεις να είσαι ερωτευμένος με κάποιον, αλλά, προσοχή, να το διαλέξεις μόνος σου, ελεύθερα, και όχι επειδή σου το είπε η κοινωνία, τότε δέχεσαι να παραχωρήσεις ένα μέρος της ανεξαρτησίας σου σε αυτόν. Δεν μπορείς να έχεις και τα δύο, και απόλυτη ελευθερία και απόλυτο πάθος με έναν άνθρωπο. Τη δίνεις μόνος σου, παραχωρείς την ελευθερία σου. Oταν έχεις παραδώσει τον εαυτό σου, δεν μπορείς να λες πια «εγώ», πρέπει να λες «εμείς». Πρέπει να θυσιάσεις κάτι για να πάρεις πίσω κάτι…».

Εχετε ασχοληθεί πολύ και µε το θέµα της απιστίας. «Η απιστία είναι έντονη κουβέντα στις μέρες μας, και για λόγους μακροζωίας. Ξέρετε, οι άνθρωποι πλέον ζουν περισσότερο. Η ιατρική έχει προοδεύσει και οι περισσότεροι μπορούν να ζήσουν κατά μέσο όρο μέχρι τα 80 και τα 85. Παλαιότερα, ένας γάμος κρατούσε λιγότερο, όπως και μια ζωή. Ο όρκος «μαζί μέχρι τον θάνατο» έχει άλλη ισχύ πια. Αν παντρευτείς στα 20, πώς θα γίνει να είσαι πιστός για 60 χρόνια; Δυστυχώς οι πειρασμοί είναι πολλοί σε μια μεγάλη σχέση. Και για τους άνδρες και για τις γυναίκες. Και αυτό είναι εκνευριστικό, κυρίως για τους άνδρες».

Γιατί το λέτε αυτό; «Οσο και αν δεν το παραδεχόμαστε, υπάρχει μια σύγχυση στο να αποδεχθεί ο άνδρας την ισότητα με τη γυναίκα, την ελευθερία της. Εξοργίζει τους άνδρες αυτή η ελευθερία, το ότι και οι γυναίκες μπορούν να απιστήσουν, να έχουν εραστές. Δεν το ομολογεί κανείς ανοιχτά, ειδικά στη Βόρεια Ευρώπη, αλλά είναι κάτι που, κρυφά, τους κάνει έξαλλους. Και είναι φυσικά απότοκο της σεξουαλικής επανάστασης. Στο πόσο ενοχλημένοι νιώθουν οι άνδρες παίζει ρόλο και η γεωγραφία. Αν είναι από μια πιο πατριαρχική χώρα, όπως η Ελλάδα, η Νότια Ιταλία, η Ισπανία, ο πόνος είναι μεγαλύτερος. Η απιστία είναι πάντα ένας πόνος για όσους την υποστούν, ανεξαρτήτως φύλου και γεωγραφίας. Είναι πόνος γιατί νιώθεις να μοιράζεσαι αυτόν που νομίζεις πως σου ανήκει. Και το πρώτο που σκέφτεσαι είναι η δική σου ανεπάρκεια. Τι έκανα λάθος, τι θα μπορούσα να κάνω αλλιώς. Είναι μια ναρκισσιστική πληγή, λες στον εαυτό σου «δεν είμαι αρκετός»…».

Η γενιά σας σκότωσε κάποιους µύθους, επαναστάτησε εναντίον τους. Η επόµενη γενιά τι θα κάνει; Πώς θα κινηθεί, πώς θα εξελιχθεί; «Η επόμενη γενιά θα διαλέξει να έχει μικρές οικογένειες. Για πρακτικούς λόγους. Γιατί καταναλώνουν λιγότερο, γιατί είναι πιο βολικό και ίσως και οικονομικό να έχεις ένα ή δύο παιδιά. Οι μεγάλες οικογένειες, ειδικά στον 20ό αιώνα, δημιουργήθηκαν για θρησκευτικούς λόγους. Στο μέλλον, το μοντέλο στην Ευρώπη θα είναι οι μικρές οικογένειες. Φυσικά, και για οικονομικούς λόγους».

Πιστεύετε δηλαδή πως η οικογένεια είναι πλέον της µόδας; «Ναι. Ολοι στις μέρες μας θέλουν να κάνουν οικογένεια –και οι γκέι. Είναι μια νίκη του συντηρητισμού. Γιατί συμβαίνει αυτό; Ισως επειδή οι άνθρωποι νιώθουν πως ο κόσμος καταρρέει, νιώθουν το χάος γύρω τους και στρέφονται στην ασφάλεια του γάμου. Ποτέ άλλοτε ο γάμος δεν είχε τόση αξία όσο σήμερα. Βέβαια, τώρα είναι βασισμένος σε ένα συμβόλαιο αγάπης, ενώ παλαιότερα ήταν βασισμένος στην απολυταρχία, στην πατριαρχία, στη δύναμη του άνδρα και στην επιβολή του στη γυναίκα…».

Το ερώτηµα παραµένει, µπορεί κάποιος να αγαπήσει για πάντα; «Είναι σαν τη φιλία. Μπορεί μια φιλία να κρατήσει για πάντα; Ισως ναι. Και γι’ αυτό, για να πετύχει ένας γάμος, πρέπει να εξελιχθεί σε φιλία. Το πάθος να γίνει συντροφικότητα, η ένταση να μετατραπεί σε έξυπνη σχέση αμοιβαίας αξιοπρέπειας. Μοιάζει πιο βαρετό, αλλά κατά βάθος είναι πιο αποδοτικό».

Και µετά έχουµε και το θέµα της ζήλιας… «Η ζήλια μπορεί να καταστρέψει έναν άνθρωπο. Οι σχέσεις δεν είναι ιδιοκτησία, αλλά το ανθρώπινο μυαλό αρνείται να το δεχθεί αυτό. Και η ζήλια δεν είναι μόνο ερωτική, μπορεί να ζηλεύεις τον φίλο σου, τον αδελφό σου, τους γονείς σου. Είναι ένα ανθρώπινο συναίσθημα ιδιοκτησίας. Ζηλεύουμε στην πραγματικότητα την ανεξαρτησία του άλλου…».

Μπορεί κάποιος να τη νικήσει; «Ναι, μπορεί αλλά μόνο αν δεν τον νοιάζει ο άλλος, οπότε δεν έχει αξία. Μπορεί να είσαι διακριτικός ζηλιάρης, να μην το εκφράζεις, να υποφέρεις εσωτερικά. Αλλά και πάλι…».

Εχετε πει πως η κατάθλιψη είναι η ασθένεια της σύγχρονης εποχής. Γιατί; «Η κατάθλιψη είναι η άλλη πλευρά της ευτυχίας. Ζούμε σε μια κοινωνία που μας πιέζει να είμαστε διαρκώς ευτυχισμένοι. Και επειδή πολλοί άνθρωποι δεν μπορούν να βρουν τι είναι ακριβώς ευτυχία, πέφτουν σε κατάθλιψη. Η κατάθλιψη είναι δημιούργημα της απαιτητικής κοινωνίας μας».

Οπότε, αν διαλέξω να µην είµαι χαρούµενος, µπορεί να είµαι χαρούµενος; «Οχι, όχι, δεν πάει έτσι. Αλλά δεν πρέπει να είσαι χαρούμενος με το ζόρι. Και δεν υπάρχει και κάποιο στοιχείο που να δείχνει τι είναι η ευτυχία και τι είναι η κατάθλιψη. Η αρρώστια στην οποία αναφέρομαι εντοπίζεται στο ότι η κοινωνία μάς πιέζει να είμαστε όλοι χαρούμενοι. Αυτό δεν γίνεται».