Kώστας Τσόκλης: «Φοβάμαι ότι η Ελλάδα δεν θα επανακάμψει»

Εχει κλείσει 85 έτη, αλλά η ενέργειά του βάζει κάτω άνδρες που έχουν τα μισά του χρόνια. Η νέα έκθεση έργων του έχει τίτλο «Στοιχεία δημιουργίας πιθανών αριστουργημάτων» και συνοδεύει ένα τιμητικό αφιέρωμα για τα 85 χρόνια ζωής και δημιουργίας του στο Μέγαρο Μουσικής. Εκείνος, ωστόσο, φρόντισε να μην της προσδώσει αναδρομικό χαρακτήρα, αλλά ετοίμασε νέα δουλειά με 85, όσα και τα χρόνια του, ζωγραφικά έργα, εκρήξεις χρώματος σε καμβά, με μια φράση γραμμένη επάνω στο καθένα.

Γιατί δημιουργήσατε νέα έργα για αυτό το τιμητικό αφιέρωμα; «Τι να έκανα, να ανατρέξω στο παρελθόν; Δεν μου πήγαινε. Θέλησα να γυρίσω στη ρίζα των πραγμάτων: Και «εν αρχή ην ο λόγος», όπως ξέρουμε. Επειτα, σκέφτηκα, πώς δημιουργούνται τα αριστουργήματα; Από γραμμές, σχήματα και χρώματα. Οι Τζοκόντες, οι Γκουέρνικες και οι Μενίνας έγιναν με αυτά τα μέσα, αλλά και με τον διάβολο και τον Θεό που είχαν μέσα τους οι καλλιτέχνες. Δημιούργησα, λοιπόν, ένα χάος και μετά προσπάθησα να το βάλω σε τάξη, να αποκαταστήσω μια ισορροπία.

Χωρίς να το θέλω, κάποτε μάλιστα το πολέμησα κιόλας, παραμένω βαθύτατα Ελληνας. Γιατί αυτό είναι το χαρακτηριστικό της Αρχαίας Ελλάδας, η απόλυτη ισορροπία, πράγμα που μας δυσκόλεψε τα χρόνια που ζούσαμε στο εξωτερικό, επειδή η σύγχρονη τέχνη έβρισκε πιο ενδιαφέρον ό,τι ήταν ανισόρροπο. Ομως, παρότι είμαι θανάσιμα αντίθετος με την αρχαιολατρία, έχω διαποτιστεί από το πνεύμα των αρχαίων. Τώρα που αρχίζω να τελειώνω το παιχνίδι μου, σκέφτομαι γιατί σώνει και καλά να ήταν ένα ελάττωμα αυτή η μαθητεία, αυτός ο εμβολιασμός;».

Γράφετε σε έναν πίνακα: «Ηθελα κι εγώ…». Τι ήταν αυτό που θελήσατε και, απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, δεν καταφέρατε; «Οταν ξεκίνησα να κάνω τέχνη, τα στάνταρ μου ήταν πολύ υψηλά. Δεν ήθελα να μοιάζω με τον Βικάτο, αλλά με τον Πικάσο, τον Μιχαήλ Αγγελο. Ετσι δεν ξεκινούν όλοι ο νέοι; Στον δρόμο εγκατέλειψα πολλές φορές τον εαυτό μου και τον ξαναβρήκα, όμως από ένα σημείο και μετά κατάλαβα ότι αφέθηκα, δέχτηκα να «πληρωθώ» για τις προσπάθειές μου και για το ταλέντο μου με ένα νόμισμα που δεν ήταν αυτό που ήθελα στην αρχή».

Ποιο «νόμισμα» προσδοκούσατε και ποιο λάβατε; «Ηθελα να γίνω ένας μεγάλος καλλιτέχνης, σεβαστός, ενδεχομένως και ένας καταραμένος καλλιτέχνης, γιατί με γοήτευε μια ζωή σαν του Βαν Γκογκ. Τελικά, μου προσφέρθηκαν άλλα αγαθά. Η παραδοχή από ανθρώπους που δεν μπορώ να πω ότι εκτιμούσα και πολύ, ίσως χρήματα, μια δημοσιότητα χωρίς την οποία θα μπορούσε ένας ζήσει ένας καλλιτέχνης».

Τι σας οδήγησε σε αυτόν τον δρόμο; «Είχα περάσει τόσο δύσκολα παιδικά χρόνια, τόσο στερημένα, που όταν μου προσφέρθηκαν όλα αυτά, δεν είχα το κουράγιο να τα αρνηθώ. Εκεί κολλάει και το «Ηθελα κι εγώ…». Εκανα λάθη, και με αυτή τη δουλειά είναι σαν να ζητώ συγγνώμη. Θα ήθελα όταν άρχισαν να μιλούν για εμένα ή να με αγοράζουν, να κρατηθώ και να πω: «Δεν θέλω ούτε τα λεφτά σας ούτε την αποδοχή σας. Θέλω να βάλω όλη τη δύναμη στην τέχνη μου για να μείνω και μετά τον θάνατό μου». Επρεπε να επιμείνω».

Εχετε γράψει σε ένα έργο σας: «Δεν θέλω να θαυμάζω, θέλω να ζηλεύω». Η δημιουργία τροφοδοτείται τελικά από τη φιλοδοξία; «Ο θαυμασμός είναι μια στάση παθητική. Οταν ζηλεύεις θες κι εσύ –θυμήσου το «ουκ εά με καθεύδειν το του Μιλτιάδου τρόπαιον». Αυτό μου έδινε ζωή. Αν βλέπω κάτι και απλώς το θαυμάζω, αισθάνομαι ταπεινωμένος, μικρός. Βέβαια, και η φιλοδοξία είναι δίκοπο μαχαίρι. Από τη μία σε ωθεί να μάχεσαι, από την άλλη σε σκλαβώνει. Διότι, πώς ικανοποιείται μια φιλοδοξία; Από την παραδοχή των άλλων. Πώς την κερδίζεις; Κάνοντας προσαρμογές. Είναι μια περίεργη κατάσταση η ζωή. Ο,τι και να κάνεις, θα μετανιώσεις. Αν μετανιώσεις βαθιά, ίσως και να συγχωρεθείς».

Από ποιον να συγχωρεθείς;
«Από την Ιστορία».

Εσείς έχετε μετανιώσει βαθιά; «Δεν το ξέρω ακόμη, θα φανεί. Θα έπρεπε πολύ βαθύτερα να έχω μετανιώσει και, προπάντων, θα ήθελα να συμφωνήσω με όλους τους εχθρούς μου ότι είμαι ένας σκατοχαρακτήρας και ένας παλιοκαλλιτέχνης και να πάμε όλοι μαζί στον Θεό και να Του κάνουμε παράπονα: «Γιατί τον έκανες έτσι αυτόν τον άνθρωπο; Γιατί δεν τον έκανες καλύτερο, πιο συνεπή με τα δικά μας γούστα;»».

Οι έχθρες προκύπτουν και από δηλώσεις σας που έχουν προκαλέσει. Δεν είναι προτιμότερο να έρχεσαι στο προσκήνιο χάρη στο έργο σου; «Μα ένας καλλιτέχνης είναι ένας άνθρωπος. Δεν είναι ένας μαλάκας που είναι κλεισμένος μέσα σε ένα σπίτι για να φτιάχνει αριστουργήματα. Η πολιτική είναι η ζωή μας. Οπως γράφω σε ένα έργο μου, «δεν διεκδικούμε έναν τόπο αλλά μια βίγλα», από την οποία μπορούμε να βλέπουμε τον κόσμο. Γιατί να περιοριστώ μόνο στο να ζωγραφίζω;».

Σε έναν πίνακά σας γράφετε ότι «το έργο είναι ο καταδότης του καλλιτέχνη». Τι καταδίδει στη δική σας περίπτωση; «Είμαι πολύ σκληρός με τον εαυτό μου και με βάζεις να με κατηγορήσω με την ερώτησή σου. Η απάντησή μου θα ήταν ότι είμαι ένας άνθρωπος που είχε κάποιες αξίες, αλλά δεν ήταν η μεγαλοφυΐα που ήλπιζε ότι θα γινόταν. Για να δικαιολογήσω και λίγο τον εαυτό μου, η παραδοχή αυτή είναι ίσως η πραγματική μου αξία και με ξεχωρίζει από τους άλλους που δεν το παραδέχονται. Κάθε ανθρώπινη πράξη κρύβει μέσα της μια πράξη διδασκαλίας για τους επερχόμενους. Αν αυτή η στάση μου βοηθήσει και άλλους να συνειδητοποιήσουν ότι δεν είναι μεγαλοφυΐες και να το πάρουν απόφαση, θα ζούσαμε ήδη όλοι καλύτερα».

Αυτή την πεποίθηση πότε τη διαμορφώσατε; «Τώρα που τελειώνει η ζωή μου και κοιτάζω το έργο μου».

Κατά τη διάρκεια της ζωής σας ποια ήταν η σχέση σας με τον χρόνο; «Χρόνος ήταν πάντα για εμένα το εκάστοτε σήμερα και αντιδρώ απέναντί του σύμφωνα με αυτό που διαθέτω σαν δυναμικό. Οταν ήμουν 20 ετών, αντιδρούσα πολύ πιο δυναμικά στην τότε κατάσταση, σήμερα αντιδρώ με τον τρόπο που μπορώ στην κατάσταση την τωρινή. Δεν είναι τόσο απλό, γιατί αυτό καθορίζει τη μορφή και τον τρόπο του δημιουργήματός μου. Είναι άλλο ένα σημείο για το οποίο αισθάνομαι περήφανος και κάτι που με διακρίνει από εκείνους που στα 85 τους συνεχίζουν να ζωγραφίζουν όπως έκαναν στα 20 τους. Αυτό σημαίνει ότι δεν ζουν, είναι νεκροί από τότε και εξακολουθούν να μας πρήζουν με το ίδιο και το ίδιο πράγμα που έκαναν. Ενα αριστούργημα, δεν αντιλέγω, το οποίο όμως δεν μας ενδιαφέρει πια».

Χρησιμοποιείτε διαρκώς τη λέξη, τι είναι για εσάς «αριστούργημα»; «Κατά την άποψή μου είναι εκείνο το έργο το οποίο αντιπροσωπεύει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο μια εποχή. Υπήρξαν καλλιτέχνες που σημάδεψαν ορισμένες εποχές. Στον 20ό αιώνα ο Γουόρχολ, τώρα, στους νεότερους, ο Κατελάν, ο Κουνς… Οταν χρειαστεί να διαλέξεις τους καλύτερους, δεν μπορείς να μην τους ξεχωρίσεις. Υπήρξαν και άλλοι που ήταν πολύ καλοί ζωγράφοι, αλλά σήμερα είναι λίγο ντεμοντέ. Οπως είχαμε κι εμείς τον Τσαρούχη, τον οποίο αγαπήσαμε τόσο πολύ, όμως, σήμερα, πες μου ειλικρινά, σε ενδιαφέρει ο Τσαρούχης; Δεν σε ενδιαφέρει, γιατί έχει προϋπάρξει ο Κουρμπέ, άνθρωποι πολύ σημαντικότεροι».

Υπάρχουν Ελληνες που έχουν δημιουργήσει το αριστούργημα όπως το ορίζετε; «Υπάρχουν καλλιτέχνες το έργο των οποίων θα μείνει. Ας πούμε ο Κουνέλλης ή ο Κανιάρης. Ηταν και οι δύο, περισσότερο δε ο Κουνέλλης, άνθρωποι που παρακολουθούσαν την εποχή τους. Είναι άλλοι, όπως ο Φασιανός ή και ο Τάκις, οι οποίοι είναι σταματημένοι. Κάνουν το ίδιο έργο –και το κάνουν πολύ καλά –ξανά και ξανά. Ο Τάκις ανακάλυψε τους μαγνήτες πριν από 60 χρόνια και εξακολουθεί να κάνει μαγνήτες, ενώ ο Φασιανός ανακάλυψε αυτή τη χαρακτηριστική μορφή και συνεχίζει να κάνει την ίδια».

Εσείς πού τοποθετείτε τον εαυτό σας ανάμεσα στις δύο αυτές κατηγορίες; «Δεν είναι άσχημη η θέση που μου δίνεις. Πολλές φορές κόλλησα κι εγώ γιατί αυτό που έκανα είχε επιτυχία εμπορική και ενώ το έκανα την πρώτη φορά με όλη μου την καρδιά και ήταν μια αποκάλυψη για εμένα, ερχόταν ο άλλος και μου έλεγε: «Βρε Τσόκλη, θέλω κι εγώ ένα τέτοιο». Και μετά ερχόταν κι άλλος, κι άλλος και στο τέλος βρισκόμουν να το κάνω όχι επειδή είχα δημιουργική ανάγκη, αλλά για να πάρω τα λεφτά. Το έκανα, δεν μπορώ να πω ότι δεν το έκανα. Δεν με χαρακτήριζε αυτό, αλλά ήμουν και τέτοιος. Γι’ αυτό παρακαλώ να με ξαναπάρει στους κόλπους της η αγνότητα. Εχω κάνει λάθη».

Υπάρχει μια «αγνή» δημιουργική περίοδος που θα ξεχωρίζατε; «Εχω κάνει, νομίζω, ορισμένα έργα που ήταν σημαντικά. Βεβαίως, αυτό που μαρκάρισε την Ιστορία της τέχνης είναι το περίφημο «Ψάρι» της Μπιενάλε, όχι επειδή το έργο ήταν αριστούργημα, αλλά γιατί ήταν μια στιγμή που ένας άνθρωπος μπόρεσε να πει μια λέξη που δεν είχε ξαναειπωθεί. Μεγάλη υπόθεση. Οπως και νωρίτερα, όταν έκανα τα «Αντικείμενά» μου και ήμουν βεντέτα διεθνής. Δεν πρόλαβα να τα εκπορνεύσω. Ισως λιγάκι, αλλά όχι πολύ».

Συναντήσατε εμπόδια στην επιλογή σας να γίνετε ζωγράφος; «Ο πατέρας μου ήταν ερασιτέχνης ζωγράφος, οπότε οι γονείς μου είδαν με καλό μάτι την ενασχόλησή μου, άλλωστε ό,τι έβγαζα εκείνη την εξαετία τούς τα έδινα για να ζούμε. Οταν μετά πήγα στη Σχολή και δεν κέρδιζα χρήματα, ίσως τους κούρασα λίγο, επειδή δεν βοηθούσα πια στο σπίτι. Ομως δεν με εμπόδισαν».

Πρόλαβαν να δουν την επιτυχία σας; «Μόνο ο πατέρας μου. Οταν ήμουν μικρός, δεν με αγαπούσε καθόλου ανάμεσα στα άλλα έξι αδέλφια μου, ήμουν ο προτελευταίος και είχε πήξει ο άνθρωπος, μια και δεν μπορούσε να τα βγάλει πέρα με τόσα παιδιά. Τον θυμάμαι ωστόσο μια μέρα να λέει: «Απ’ όλα μου τα παιδιά, ο Κώστας έκανε το όνειρό μου πραγματικότητα, γιατί έκανε να ακουστεί το όνομά μου». Τον εαυτό του σκεφτόταν».

Με τι ασχολούνταν ο πατέρας σας; «Ηταν ένας πολυτεχνίτης άνθρωπος. Είχα ακούσει ότι ήταν ένας πολύ ωραίος άντρας, έκανε τον γυρολόγο και γοήτευε τις χήρες στα χωριά. Εγώ τον θυμάμαι σαν ιμπρεσάριο στο Ολύμπια. Εφερνε θιάσους από το εξωτερικό και τραγουδούσαν όπερα. Ηταν πολύ δύσκολη η ζωή του και σιγά σιγά άρχισε να ξεπέφτει. Οταν πέθανε ήταν θυρωρός στο θέατρο του Μπουρνέλη. Ηταν ένας άνθρωπος που δεν είχε σαφή εικόνα της πραγματικότητάς του. Νόμιζε ότι ήταν σπουδαίος άνθρωπος, ότι ήταν αριστοκράτης. Εμάς μας έβλεπε και έλεγε: «Μας πώς τα γέννησα εγώ αυτά τα παιδιά…». Εν μέρει ίσως μας έχει περάσει κι εμάς μια τέτοια υπεροψία. Ημουν και εγώ πολύ εύθικτος. Αν νόμιζα ότι κάποιος προσπαθούσε να με προσβάλει, γινόμουν μπαρούτι. Τώρα που μεγάλωσα το χειρίζομαι καλύτερα».

Εχετε κόμπλεξ ανωτερότητας και κατωτερότητας μαζί, όπως είχατε περιγράψει παλαιότερα… «Είναι μια περίεργη, ωραία ζωή που έχω περάσει, γεμάτη πάθη και ενδιαφέρον».

Θυμάστε τον εαυτό σας ευτυχισμένο; «Θυμάμαι στιγμές που μπορώ να ονομάσω ευτυχισμένες. Αυτό που με χαρακτήριζε είναι ότι δεν επιδίωξα ποτέ την ευτυχία, αλλά και ότι η ευτυχία δεν με έκανε ποτέ καλύτερο άνθρωπο. Οταν είσαι δυστυχής, ελπίζεις στην ευτυχία και αυτή είναι μια πιο δυναμική στιγμή της ζωής».

Ποιες ήταν οι ευτυχισμένες στιγμές; «Οι περισσότερες ήταν στιγμές ερωτικές. Να επιθυμείς πολύ μια γυναίκα και να την έχεις. Τη φευγαλέα στιγμή της ευτυχίας τη νιώθεις όταν την κατακτάς».

Η επαγγελματική καταξίωση δεν ήταν ανάμεσά τους; «Οχι, δεν ήταν ευτυχία αυτό. Ξέρεις, όταν ήμουν νέος, ήμουν διανοουμενάκος, παρότι είχα το κενό των γυμνασιακών χρόνων. Είχα διαβάσει σε ένα χαζοπεριοδικό, πρέπει να ήταν το «Ρομάντσο» της αδελφής μου, την εξής φράση: «Δεν δεόμεθα διά ευτυχίαν, δεόμεθα διά να είμαστε ισχυρότεροι άνθρωποι». Αυτή η φράση καθόρισε τη ζωή μου. Τη θυμάμαι ακόμη μετά από 75 χρόνια. Δεν προσπαθούσα ποτέ να ευτυχήσω, αλλά να γίνω πιο ισχυρός. Αυτή ήταν η αγωνία μιας ζωής, και ακόμη την περνάω. Ο,τι κι αν λέω, πιστεύω ότι αυτό που κάνω αυτή τη στιγμή κάτι προσθέτει στην τέχνη και μεγαλώνει λίγο το όνομά μου, τη δύναμή μου».

Αυτή τη δύναμη πώς τη χρησιμοποιείτε; «Για πράγματα της ζωής. Μπορείς να πεις τη γνώμη σου για την τρέχουσα επικαιρότητα, γιατί είναι ένας λόγος που θα ακουστεί».

Ποια είναι η άποψή σας, λοιπόν, για την αντιμετώπιση της σύγχρονης τέχνης από την πολιτεία; «Εγώ δεν είμαι εναντίον της πολιτικής του κράτους, είμαι εναντίον των ιδιωτών. Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου, όταν ερχόμασταν στην Ελλάδα από το εξωτερικό, οι συλλέκτες και γκαλερίστες ούτε να μας δουν δεν ήθελαν. Μόνο ό,τι ήταν ελληνικό τούς ενδιέφερε, η περίφημη «ελληνικότητα» που αντιπροσώπευαν ο Τσαρούχης, ο Μόραλης. Κάποια στιγμή, τα πράγματα άλλαξαν και οι συλλέκτες δεν ενδιαφέρονται για ό,τι γίνεται από Ελληνες».

Γιατί πιστεύετε συνέβη αυτό; «Ολοι μας –μα όλοι μας –θέλουμε να επιτύχουμε εκτός Ελλάδας. Εχουμε αυτό το δουλοπρεπές χαρακτηριστικό. Το τραγικό είναι, δεν ξέρω αν σου συμβαίνει και σένα, ότι και εγώ, όποτε ακούω για μια ταινία ότι είναι ελληνική, δεν θέλω να τη δω. Εγώ ο ίδιος που τα λέω όλα αυτά… Οταν έγινα διεθνής, άρχισα να περιφρονώ το ελληνικό. Αρα άρχισα να περιφρονώ τον εαυτό μου, οπότε δεν μπορώ να παραπονούμαι επειδή μου φέρονται ανάλογα. Περνάμε μια πολύ άσχημη περίοδο και φοβάμαι ότι η Ελλάδα δεν θα επανακάμψει».

Με όλη την πλούσια εμπειρία ζωής σας, δεν έχετε δει χειρότερα; «Οχι, επειδή από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου η Ελλάδα είχε μια συνεχή –αργή και με διαφορετικούς ρυθμούς –αλλά σταθερή άνοδο. Από εκείνο το ελεεινό πράγμα που ήταν η ζωή μας όταν μεγαλώναμε, φτάσαμε να είμαστε όλοι καλά. Να ζούμε καλά, να μιλάμε για τέχνη, να έχουμε εφημερίδες. Τα πέντε τελευταία χρόνια η χώρα έχει πάρει τον αντίστροφο δρόμο και πέφτει ολοένα πιο χαμηλά».

Η νέα γενιά πιστεύετε θα αποφύγει την κατρακύλα; «Θα μπορούσα να πω ψέματα, αλλά δεν νομίζω ότι έχω πλήρη συνείδηση για το ποιοι είναι οι στόχοι ευτυχίας και ήθους της καινούργιας γενιάς. Δεν το ξέρω, είμαι μεγάλος άνθρωπος και δεν συναναστρέφομαι με νέα παιδιά. Βλέπω αυτό το φαινόμενο που δημιουργήθηκε, της αναχώρησης πολλών παιδιών με αξία, και νιώθω διχασμένος. Σκέφτομαι πως αν δεν φεύγαμε κι εμείς, τότε δεν θα είχαμε προσφέρει στην Ελλάδα σε μια εποχή που η χώρα δεν έκανε βήματα. Ισως σε 20 χρόνια αυτά τα παιδιά που φεύγουν τώρα να ξαναδώσουν μια αξία στον τόπο τους. Οταν οι ξένοι πολιτισμοί τούς έχουν ξεζουμίσει, τότε θα θυμηθούν αυτοί οι ίδιοι και ίσως το θυμηθούν και οι άλλοι ότι έχουν μια καταγωγή και είναι ελληνική, όπως κάναμε κι εμείς».

Τι σχέδια κάνετε για το μέλλον; «Να επιζήσω. Να μπορέσω να κρατήσω την πνευματική μου υγεία, αν δεν την έχω ήδη χάσει και δεν το αντιλαμβάνομαι, και να παλέψω να ξαναβρώ τον λόγο για τον οποίο δημιουργώ. Δεν έχω πλέον στόχους, δεν ξέρω ποιος είναι ο αποδέκτης μου. Αραγε, εσύ που είδες τα έργα μου, θα παίξουν κάποιον ρόλο στη ζωή σου ή θα τα προσπεράσεις και θα πεις: «Λοιπόν, παιδιά, πού θα πάμε να φάμε το βράδυ;». Λέω μήπως ξαναβρώ έναν λόγο ύπαρξης. Τώρα στα γεράματα, έχω ανακαλύψει τη σημασία του σωματικού έρωτα και ζωγραφίζω αυτό το θέμα που αιωνίως μας ενδιαφέρει».

* Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino την Κυριακή 1 Νοεμβρίου 2015