Την Παρασκευή 17 Απριλίου ο καθηγητής Δημήτρης Νανόπουλος μίλησε στους Βασίλη Χιώτη και Νότη Παπαδόπουλο για τα πανεπιστήμια, τη Φυσική, τις επιστήμες και τη θεωρία του σύμπαντος.{{{ audio1 }}}
Για το νομοσχέδιο του υπουργείου Παιδείας και τα ελληνικά Πανεπιστήμια
«Είναι αλήθεια ότι είχαμε ακούσει ότι θα γίνουν αυτά τα πράγματα, από την αρχή, όταν βγήκε η καινούρια κυβέρνηση, τώρα πρέπει να τα διαβάσουμε και σε λεπτομέρεια, αλλά από αυτά που άκουσα κι εγώ από τον Τύπο και από τις δηλώσεις αυτές, μου φαίνεται σαν να πηγαίνουμε λίγο πίσω. Τα προβλήματα της παιδείας μας, νομίζω, δεν είναι ούτε οι αιώνιοι φοιτητές που δεν ξέρω αυτό το θέμα καλά, αλλά έχω καταλάβει ότι είναι άνθρωποι που μένουν πάρα πολλά χρόνια. Φαντάζομαι ότι μερικές περιπτώσεις είναι δικαιολογημένες, οι άνθρωποι δουλεύουν. Αλλά από ένα σημείο και μετά παύεις να έχεις σχέση με το αντικείμενο.
Η κατάργηση του διοικητικού συμβουλίου είναι λίγο σοβαρό. Γιατί αυτοί οι νόμοι είχαν ξεκινήσει και από την κυβέρνηση Καραμανλή που έφτασε να γίνει ο νόμος Διαμαντοπούλου. Αυτό είχε μαζέψει αρκετά καλά στοιχεία και ψηφίστηκε με 255 ψήφους. Υπήρχε πολύ μεγάλη πλειοψηφία γι’ αυτό το νομοσχέδιο και για τα διάφορα άλλα, ας πούμε το ζήτημα του ασύλου. Βεβαίως να υπάρχει άσυλο, αλλά όχι με το άσυλο αυτό την ασυλία, αυτό το πράγμα θέλει μεγάλη προσοχή. Την αξιολόγηση τη θεωρώ εξίσου σημαντικό θέμα. Βέβαια γίνεται αξιολόγηση στο εξωτερικό κάθε χρόνο.
Αυτό που συνηθίζω να λέω είναι ότι στο ελληνικό πανεπιστήμιο έχουμε πολύ καλές προπτυχιακές σπουδές. Για πρώτο πτυχίο είναι πολύ καλή η Ελλάδα. Τώρα για το δεύτερο πτυχίο, για το μεταπτυχιακό που λέμε, θα έλεγα, εν γένει δεν μπορούμε να είμαστε αποκλειστικοί, να πάει στο εξωτερικό. Μιλάω περισσότερο για τις θετικές επιστήμες. Δεν ξέρω για λογοτεχνία και τέχνες. Μιλάω γι’ αυτά που ξέρω.
Δεν νομίζω (σ.σ. ότι οι γονείς θα πρέπει να ανησυχούν για τα παιδιά τους που σπουδάζουν στα ελληνικά πανεπιστήμια για το πρώτο πτυχίο ότι πάνε χαμένα). Βέβαια με την έννοια ότι θα υπάρχει μια ομαλότητα, εγώ λέω για την ποιότητα σπουδών. Για την ποιότητα σπουδών δεν μπορούμε να πούμε ότι είμαστε άσχημα, καθόλου. Αυτό να το ξεκαθαρίσω. Τώρα, από εκεί και πέρα βέβαια το όλο, το περιβάλλον ας πούμε τώρα, ότι σου δημιουργεί ένα πρόβλημα, είναι άλλο θέμα.»
Για τις σπουδές του
«Αποφοίτησα από το Πανεπιστήμιο Αθηνών και μετά πήγα στο Σάσεξ της Αγγλίας για διδακτορικό. Ήταν δύσκολο και ήθελε τόλμη. Δεν με κρατούσε τίποτα, είχαμε και την πίεση από τη χούντα, άλλοι τα χουν ξεχάσει. Πειράχτηκα. Όχι κομματικά. Πειράχτηκε η αξιοπρέπειά μου κατά κάποιο τρόπο και δεν το πίστευα τότε. Έλεγα, καλά 1967 στην Ευρώπη και έχουμε αυτό το πράγμα; Και σιγά σιγά μου δημιουργήθηκε να φύγω και γι’ αυτό, αλλά και κάτι δεν μου άρεσε γενικότερα.
Αν ξαναξεκινούσα τη ζωή μου, πάλι Φυσική θα διάλεγα. Είναι εξελίξιμη και τη θεωρώ κορωνίδα. Ο Ράδερφ έλεγε ότι η επιστήμη είναι φυσική ή μαζεύεις γραμματόσημα. Έχουμε καλούς φυσικούς στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. (Αν ο Στίβεν Χοκινγκ γεννιόταν στην Ελλάδα) δύσκολη ερώτηση, μπορεί και να σταδιοδρομούσε, αλλά λόγω των ειδικών συνθηκών του δεν ξέρω πως θα γινόταν. Εκτός αν έφευγε κι αυτός και πήγαινε στην Αγγλία!»
Για το λόγο που δεν έγινε καθηγητής σε ελληνικό πανεπιστήμιο
«Με έκοψαν άλλοι καθηγητές. Ήταν μετάκληση που σημαίνει ότι δεν κάνεις αίτηση, με ρώτησαν αν με ενδιαφέρει και μετά δεν υπόγραψαν. Έχω την εντύπωση ότι δεν με χώνευαν, ας μην το συζητάμε, οι λόγοι που δεν με χώνευαν θα ήταν δικοί τους φαντάζομαι.»
Για τους λόγους που «κόπηκε» από εκπρόσωπος της Ελλάδας στο CERN
«Το CERN είναι το κέντρο πυρηνικών ερευνών Ευρώπης. Είναι στη Γενεύη, εκεί όπου είναι ο μεγάλος επιταχυντής που θα αρχίσει οσονούπω και κάθε χώρα έχει αντιπρόσωπο. Έγινε με την αλλαγή κυβέρνησης το 2009. Ήταν συγκεκριμένο πρόσωπο νομίζω και με επανέφερε η επόμενη κυβέρνηση και δεν ξέρω τώρα τι θα γίνει. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το θεωρώ πολύ μικρότερο σαν γεγονός σε σχέση με το Πανεπιστήμιο.»
Για την ιστορία του σύμπαντος
«Δέκα σύμπαντα στην 500στή! Ένα δεκάρι και μετά 500… Να πάρουμε όλη τη σκόνη και την άμμο από καθένα από αυτά και τα βάλουμε όλα μαζί, δεν ξέρω πού θα φτάσουμε! Αυτό στο οποίο έχουμε καταλήξει σήμερα είναι ότι έχουμε πληροφορίες ότι παίρνουμε φως που είναι αρχαίο, από τηλεσκόπια. Και φως το λέω με τη γενική έννοια, διότι είναι φωτόνια. Το φως είναι γενικές συχνότητες. Είναι αρχέγονο και με τις ιδιότητες που έχει και πόσο έχει μια καμπύλη π.χ. που αποκλίνει μαθαίνουμε τις συνθήκες απ’ όπου προήλθε. Κάνουμε μια θεωρία που τραβά από τώρα μέχρι πίσω, τότε, στηριγμένη σε πραγματικά δεδομένα. Σου φαντάζει εκεί τότε ότι υπάρχουν και άλλου είδους λύσεις, σύμπαντα. Ότι είναι μια λύση της εξίσωσης, αλλά υπάρχουν και άλλες και μπορείς να ρυθμίσεις πόσες είναι, όχι ότι είναι 10 εις την 500 όλα, αλλά καθένα από αυτά θα μπορούσε να εμφανιστεί άπειρες φορές. Υπάρχει αυτό που λέμε το «κβαντικό κενό» που υπάρχει πάντα εκεί πέρα, διότι υπάρχει το ηλεκτρόνιο, αλλιώς αν δεν υπάρχει αυτό θα έχει δημιουργηθεί η αρχή της αβεβαιότητας. Και μέσα από αυτό, μπορεί να δει κανείς ότι γίνεται μια διακύμανση και το ίδιο γίνεται με το βαρυτικό πεδίο… Είναι πολύ σημαντικό. Το σύμπαν που έχουμε τώρα, η εικόνα που έχουμε οι περισσότεροι τώρα για το σύμπαν, είναι πολύ ουσιαστική για να απαντήσει και σε ερωτήματα φιλοσοφικού περιεχομένου.»
Για το αν μπορεί να δημιουργηθεί ένα τεχνητό σύμπαν
«Αν είχες τις κατάλληλες συνθήκες και μεγάλες θερμοκρασίες κτλ. κατ’ αρχήν θα μπορούσες. Αλλά, τι συμβαίνει; Αν πας πίσω στο σύμπαν, γίνεται όλο και μικρότερο και πιο ζεστό. Έχει πάρα πολύ μεγάλες ενέργειες, δισεκατομμύρια βαθμούς Κελσίου. Αυτό που συμβαίνει είναι το εξής: όταν πηγαίνουμε στο CERN, δεν μας πηγαίνει στην αρχή, αλλά στο 10 εις τη -15 του δευτερολέπτου π.χ., όχι στο μηδέν. Δημιουργεί μια περιοχή όπου τα σωματίδια αλληλεπιδρούν σαν να ήταν στο 10 εις τη -15 του δευτερολέπτου. Είναι εξωφρενικό αυτό, τι μπορεί να κάνει ο άνθρωπος.
Όταν λέμε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δις χρόνια, εννοούμε αυτού του σύμπαντος. Άλλα έχουν διαφορετικό χρόνο, υπάρχει ένα big bang σε κάθε σύμπαν. Αυτό που είναι προαιώνιο είναι σαν μία δεξαμενή, αυτό που λέμε «κβαντικό κενό». Δεν υπάρχει κενό, αλλιώς δεν θα υπήρχε κβαντικό κενό. Δημιουργείται σιγά-σιγά, πώς είναι π.χ. το νερό με τις φυσαλίδες που βγαίνουν και μερικές γυρνάνε ξανά μέσα και άλλες όχι; Είναι σαν κάθε μία από τις φυσαλίδες να ακολουθεί το δικό της τρόπο ανάπτυξης. Κάθε τέτοιο είναι και τα σύμπαντα που γίνονται. Μπορεί ένα να γίνεται κάπου αλλού από το δικό μας αυτή τη στιγμή που μιλάμε. Όχι στην Κορέα, κάπου έξω από το δικό μας σύμπαν και ο χρόνος του θα αρχίσει να μετράει από τώρα. Δεν είναι αναγκαστικό ότι θα πεθάνει (το δικό μας σύμπαν), αλλά ξέρουμε με τα γεγονότα που έχουμε τώρα ότι θα αναπτύσσεται πάντα και θα εξαφανιστούν κάποιες από τις δομές του. Π.χ. ο ήλιος είναι 4,6 δις χρόνια και έχει «αποθήκη» ακόμα 4,6 δις χρόνια. Ο ήλιος θα ελαττώνεται, οι δυνάμεις θα αλλάξουν και τελικά η γη θα φύγει από δορυφόρος του ήλιου, άρα θα εξαφανιστούμε έτσι.»
Για την κλιματική αλλαγή και την απειλή ως προς την ύπαρξη του σύμπαντος
«Είναι αλήθεια, αλλά αν μερικοί επιστήμονες το έχουν τραβήξει κάποιες φορές και κατά τη γνώμη μου λανθασμένα, είναι άλλο. Αλλά οι άνθρωποι βγάζουμε τα μάτια μας με τους παγετώνες κτλ., δεν είμαι όμως ειδικός γι’ αυτό. Όταν ξεκίνησε αυτή η ιστορία, γύρω στο ΄70, ήταν ο κόσμος τόσο άσχετος σ’ αυτά τα θέματα, που νομίζω ότι το έκαναν και σε υπερβολή για να τραβήξουν την προσοχή του. Δεν λέω ότι το έκαναν επίτηδες… Η φυσική του μικρόκοσμου είναι κβαντική. Ό,τι φοράτε πάνω σας π.χ. είναι κβαντική φυσική. Η αρχή της αβεβαιότητας είναι που σας λένε π.χ. ότι ξέρετε πως κάθεστε εκεί τώρα και η ταχύτητά σας είναι μηδέν κτλ. Αν δείτε με ακρίβεια πίσω από το άτομο, θα δείτε ότι κινείστε και η κίνηση αυτή υπάρχει λόγω της αρχής της αβεβαιότητας και δεν μπορείτε να προσδιορίσετε την ταχύτητά σας και τη θέση σας ακριβώς. Αυτό γίνεται επίσης όταν λέμε ότι υπάρχει π.χ. ή όχι ένα ηλεκτρόνιο. Τη στιγμή που υπάρχει η μεταβολή της ύπαρξής του με το χρόνο πρέπει να είναι μεγαλύτερη ή ίση με κάτι, αλλιώς δεν υπάρχει.»
Για το CERN και αν πρέπει να αναμένουμε και νέες ανακαλύψεις
«Πάρα πολύ. Στο CERN περιμένουμε το μποζόνιο Higgs και αν δεν το έβρισκαν, θα είχαμε τελειώσει. Θα πηγαίναμε για ψάρεμα, δύο γενιές θα είχαν εξαφανιστεί. Είναι θεμέλιος λίθος στη θεωρία που κατασκευάζουμε τα τελευταία 50 χρόνια. Η Φυσική είναι πειραματική επιστήμη. Όποιες θεωρίες λέμε, δεν είναι φιλοσοφία. Είναι επιστήμη. Πρέπει αυτά που λέμε να τα βλέπουμε πειραματικά. Αυτό που βλέπουμε τώρα, το είχε πει ο Higgs πριν από 50 χρόνια. Μας πήρε πολύ χρόνο και μας παίδεψε πολύ. Το επόμενο βήμα είναι ότι κλείνει ένα βιβλίο, αλλά εκεί που το βρήκαν, σε συγκεκριμένες στιγμές της μάζας, θέλουμε μια καινούργια μορφή ύλης που την περιμένουμε με μεγαλύτερη αγωνία, δεν θέλαμε να σκεφτούμε ότι δεν υπάρχει, διότι αλλιώς θα παθαίναμε τρέλα. Ο νέος επιταχυντής πρέπει να αρχίσει να παράγει τη νέα μορφή ύλης που λέγεται υπερσυμμετρική ύλη και νομίζουμε ότι σε ένα από αυτά τα σημεία υπάρχει και αυτό που λέμε σκοτεινή ύλη. Έχουμε τους γαλαξίες που είναι μόνο το 4% του σύμπαντος και τη σκοτεινή ύλη και μετά αυτό που λέμε σκοτεινή ενέργεια. Είναι 23% και 73%. Δεν είμαστε καν φτιαγμένοι από το κύριο συστατικό του σύμπαντος! Και έχουμε επιβεβαιώσει πειραματικά μόνο το 4%, αλλά ξέρουμε και μας το έχουν πει και το βλέπουν, επειδή έχει μάζα και βαρυτική δύναμη, πως υπάρχουν περιοχές που δεν έχουν φως, αλλά έχουν αλληλεπιδράσεις.
Με κάνει αυτό να ζω την καθημερινότητά μου, αλλά αισθάνομαι και μια περηφάνεια ότι τέτοιες μονάδες που είμαστε, με συγκεκριμένο χρόνο ζωής και πεπερασμένο μυαλό, αλλά είναι η πρώτη φορά στην ανθρωπότητα που έχουμε φτάσει στο σημείο να έχουμε τέτοια εικόνα του σύμπαντος, πειραματικά τι συμβαίνει δις χρόνια μετά, νομίζω ότι είναι μεγαλοσύνη του ανθρώπου. Μπορεί το μυαλό μας να είναι πεπερασμένο, αλλά η σκέψη, η φαντασία και η έμπνευση είναι άπειρες. Στηριζόμαστε στα προηγούμενα και είναι καλό πράγμα η μνήμη και η μάθηση, αλλά στο μυαλό και τη φαντασία δεν υπάρχει όριο. Αυτό το μυαλουδάκι δημιουργεί άπειρη φαντασία και ενθουσιασμό…»
