Ρόμπερτ Γουίλσον: «Τα δεσμά είναι ένα είδος ελευθερίας»

«Δύο εβδομάδες αφότου συναντήθηκα για πρώτη φορά με τη Lady Gaga χτύπησε το τηλέφωνό μου. «Hi, Bob, this is Gaga. Μπορείς να μου πεις κάτι σχετικά με το θέατρο;». «Τα τελευταία δευτερόλεπτα είναι τα πιο σημαντικά. Τις περισσότερες φορές, αν το τέλος είναι καλό θα σε συγχωρήσουν για ό,τι μεσολάβησε ώσπου να φθάσεις σε αυτό». Υστερα από δύο εβδομάδες με ξαναπήρε. «Γεια σου, Μπομπ. Μπορείς να μου μάθεις κάτι ακόμη για το θέατρο;». «Στο Μπρόντγουεϊ λένε ότι πρέπει να ξεκινάς πολύ δυνατά». «Ευχαριστώ πολύ, αυτά ήθελα να μάθω». Στην εμφάνισή της λοιπόν στα βραβεία MTV το ’13 το πρώτο πλάνο ήταν ένα κοντινό του προσώπου της μέσα σε ένα μεγάλο λευκό πλαίσιο, σαν να ήταν καλόγρια, και τελείωνε με την ίδια γυμνή να φοράει μόνο όστρακα στα απόκρυφα μέρη της. «Πώς τα πήγα;» με ρώτησε. «Μαθαίνεις γρήγορα, της απάντησα»».

Ο Ρόμπερτ Γουίλσον έχει πολλές ιστορίες να αφηγηθεί για τη μούσα του. Καθώς επιθεωρεί τα βίντεο-πορτρέτα του που έχουν αναρτηθεί στην γκαλερί Bernier/Eliades με το ήρεμο αλλά οξύτατο βλέμμα του έτοιμο να αρπάξει την παραμικρή λεπτομέρεια που παρεκκλίνει από την αψεγάδιαστη τελειότητα του εικαστικού του σύμπαντος, μιλάει για τις συνθήκες υπό τις οποίες δημιουργήθηκαν αυτά τα απόκοσμα έργα. Ατέλειωτες ώρες ορθοστασίας για την αναπαράσταση τριών πινάκων που προέρχονται από τη συλλογή του Λούβρου και περίπου 50 εξίσου επώδυνα λεπτά στα οποία η διάσημη ποπ σταρ κρέμεται ανάποδα από το ταβάνι αιχμάλωτη στα δεσμά της ιαπωνικής τεχνικής δεσίματος shibari.

Ο Ρόμπερτ Γουίλσον έχει πολλές ιστορίες να αφηγηθεί ούτως ή άλλως και το έχει κάνει κατ’ επανάληψη στο παρελθόν. Η διαφορά όταν συναντάς από κοντά αυτόν τον ψηλό, κομψό, επιβλητικό 73χρονο Τεξανό με την αργόσυρτη ομιλία είναι ότι σε καλεί να βιώσεις τα παραδείγματα που συνήθως περιγράφει μόνο με λέξεις.

«Ακου» θα πει κάποια στιγμή και το κασετοφωνάκι θα γράψει αρκετά δευτερόλεπτα απόλυτης σιωπής μεταξύ μας μαζί με ορισμένους μακρινούς, αδιόρατους ήχους. «Αυτή η διαδοχή ήχων δεν πρόκειται να ξανασυμβεί ποτέ. Κάθε δευτερόλεπτο θα είναι πάντα διαφορετικό. Το μόνο που παραμένει αμετάβλητο είναι η αλλαγή».

Θα ξεκινήσω ρωτώντας το αυτονόητο: Tι πιστεύετε τελικά ότι κάνει τη Lady Gaga τόσο ιδιαίτερη; «Δεν ξέρουμε. Κοιτάξτε όμως αυτά τα έργα, τις παραλλαγές της «Κεφαλής του Ιωάννη του Βαπτιστή σε πιάτο» του Αντρέα Σολάρι. Πόζαρε ακίνητη για εννέα ώρες. Σε κάθε εκδοχή του έργου καταφεύγει σε ένα διαφορετικό μέρος μέσα στο μυαλό της, μια διαφορετική πτυχή της προσωπικότητάς της, η οποία μπορεί να μην προβάλλεται εξωτερικά, εκείνη όμως τη βιώνει βαθιά μέσα της και τελικά μεταμορφώνει ανεπαίσθητα το πρόσωπό της. Πόσες ηθοποιοί μπορούν να το κάνουν χωρίς να ζορίζονται, σαν να πρόκειται για μια διαδικασία που δεν απαιτεί προσπάθεια; Πρόκειται για μια μεγάλη καλλιτέχνιδα με τεράστια εκφραστική γκάμα. Δεν είναι μια χαζοπόπ σταρ, είναι πάρα πολύ ευφυής και έχει μεγάλη πειθαρχία. Εκανε πρόβες πέντε μήνες για να τραγουδήσει στα Οσκαρ. Ξέρει να μελετάει. Δεν υπάρχει υποκατάστατο για την προετοιμασία. Οταν κάνεις κάτι, όσο πιο πολύ προετοιμαστείς, τόσο πιο ελεύθερος γίνεσαι».

Γνωρίζει επίσης πολύ καλά πώς πρέπει να προμοτάρει τον εαυτό της. «Σήμερα αυτό είναι αναπόσπαστο μέρος της κοινωνίας. Κοιτάξτε τον ISIS. Ο τρόπος που παρατίθενται οι τύποι με τις μαύρες κουκούλες και τα θύματά τους με τις πορτοκαλί στολές είναι πολύ παραστατικός. Είναι φοβερό αυτό που κάνουν, αλλά ένας από τους λόγους για τους οποίους πετυχαίνουν σε αυτό είναι ότι οι εικόνες που προβάλλουν είναι πολύ δυνατές, δεν μπορείς να τις βγάλεις από το μυαλό σου. Σήμερα ο κόσμος παρακολουθεί τα τεκταινόμενα εν γνώσει του με οπτικό τρόπο».

Το μοτίβο του θανάτου γύρω από το οποίο περιστρέφεται η θεματική των έργων ήταν μια ιδέα της Lady Gaga, γιατί όταν ξεκίνησε η συνεργασία σας πριν από έναν χρόνο ήταν 27 ετών και είχε εμμονή με το «κλαμπ 27», τους ποπ σταρ που πέθαναν σε αυτή την ηλικία. Γιατί επιλέξατε όμως τους συγκεκριμένους πίνακες για να το διερευνήσετε; «Τους επιλέξαμε μαζί με την Gaga, αφού είδαμε τη μόνιμη συλλογή του Λούβρου όπου μου είχε ζητηθεί να κάνω μια έκθεση. Θα μπορούσες να δεις τον αυθεντικό πίνακα και εκείνον με την Gaga. Η νεκρή φύση θα αποκτούσε ζωή. Ξεκινήσαμε με τον πίνακα του Ενγκρ, που φιλοτεχνήθηκε λίγο πριν από τον θάνατο της Καρολίν Ριβιέρ, όταν ήταν μόλις 15 χρόνων. Ακολούθησε η «Κεφαλή του Ιωάννη του Βαπτιστή σε πιάτο», γιατί είναι ένας πίνακας πολύ σύγχρονος, «σαν τις εικόνες που βλέπουμε καθημερινά πλέον στις εφημερίδες» όπως σχολίασε η Gaga, και καταλήξαμε στον «Θάνατο του Μαρά» του Νταβίντ. Μετά τον θάνατο στις διάφορες μορφές του ακολουθεί η ανάληψη του πνεύματος στο έργο «Flying». Τα δεσμά είναι ένα είδος ελευθερίας».

Οπως συμβαίνει δηλαδή με τον απόλυτο έλεγχο των κινήσεων που απαιτείτε να έχουν οι ηθοποιοί σας; (Κάνει μια χορευτική κίνηση με το χέρι και το κεφάλι του) «Αν θελήσω να ξανακάνω αυτή την κίνηση με τον ίδιο τρόπο, μπορεί να μου πάρει έναν μήνα για να τα καταφέρω. Είναι απαραίτητο όμως προκειμένου να γίνει μηχανική και να απελευθερωθώ από αυτήν. Η μόνη δυνατότητα που έχουμε για να ανταγωνιστούμε και να ξεπεράσουμε τη μηχανή είναι να γίνουμε απόλυτα μηχανικοί. Και μετά θα είμαστε ελεύθεροι… Κάποτε ρώτησα τη Σούζαν Φάρελ (σ.σ.: συχνά αναφέρεται ως η σπουδαιότερη αμερικανίδα χορεύτρια κλασικού μπαλέτου) η οποία είχε χορέψει περίπου 88 έργα μπαλέτου: «Τι ακριβώς κάνεις σε εκείνο το σημείο στο μπαλέτο Συμφωνία σε Ντο;». «Ω δεν έχω ιδέα» μου είπε. «Αλλά όταν το κάνω, γνωρίζω». Το έκανε αυτόματα και υπάρχει ελευθερία σε αυτόν τον αυτοματισμό. Είναι όπως όταν μαθαίνεις να οδηγείς ποδήλατο την πρώτη φορά. Τις πρώτες φορές είσαι αδέξιος αλλά όταν το μάθεις δεν χρειάζεσαι πλέον να το σκέφτεσαι».

Για ποιον λόγο έχετε βάλει το «Flying» στην κρεβατοκάμαρά σας; «Σκέφτομαι ότι ο θάνατος και αυτό που τον ακολουθεί προσφέρουν ένα είδος ελευθερίας. Ο Παράδεισος και η Κόλαση είναι ένας κόσμος, όχι δύο. Ακριβώς όπως το αριστερό και το δεξί μέρος του εγκεφάλου ανήκουν σε ένα μυαλό και ο κόσμος δεν χωρίζεται μόνο σε καλούς και κακούς ή σε καουμπόηδες και Ινδιάνους. Είναι μια ευρύτερη ιδέα».

Κάνατε πάντα αυτές τις σκέψεις ή σας τις ενεργοποίησε η συγκεκριμένη συνεργασία; «Πολλά χρόνια πριν, προτού πεθάνει η μητέρα μου από καρκίνο, ήταν σε κώμα για πέντε μήνες. Ενίοτε βογκούσε και έβγαζε άναρθρους ήχους. Πέντε ημέρες πριν αφήσει την τελευταία της πνοή άνοιξε τα μάτια της, με κοίταξε και μου είπε: «Μπομπ, είμαι πεθαμένη;». Εξεπλάγην, δεν μπόρεσα να αρθρώσω λέξη. Στο μυαλό της υπήρχε κάτι που λειτουργούσε ακόμη αλλά δεν μπορούσε να διαφοροποιήσει τη ζωή από τον θάνατο. Αρχισα να σκέφτομαι: «Είναι πολύ μπερδεμένη, τι συμβαίνει τελικά;»».

Στη δική σας εμπειρία δεν ανατρέξατε, ακόμη πιο πίσω, όταν είχατε αποπειραθεί να δώσετε τέλος στη ζωή σας, ενώ ήσασταν πολύ νέος; «Ναι, βέβαια. Οτιδήποτε κάνεις είναι κατά κάποιον τρόπο αυτοβιογραφικό. Είναι σαν αυτό το δέντρο σε αυτή την αυλή, που ξεκίνησε σαν ένα φυτό, στην πορεία μεγάλωσε και τώρα χάνει τα φύλλα του. Εξακολουθεί να είναι το ίδιο δέντρο. Κάποιες φορές περιβάλλεται από χειμώνα, κάποιες φορές βρίσκεται στο έλεος μιας καταιγίδας. Εκείνη η εμπειρία είναι μια ρίζα του».

Μια άλλη ήταν η δουλειά που κάνατε με παιδιά με πνευματική αναπηρία όταν ήσασταν φοιτητής. Αυτή η εμπειρία πώς σας διαμόρφωσε; «Προσπάθησα να τα βοηθήσω να ανακαλύψουν κάτι που τα ενδιαφέρει προκειμένου να εστιάσουν εκεί την προσοχή τους. Η Γερτρούδη Στάιν έχει πει ότι ένας καλλιτέχνης χρειάζεται τρία πράγματα: ενθάρρυνση, ενθάρρυνση και ενθάρρυνση. Εγώ, για παράδειγμα, δεν ήμουν καλός στην Ιστορία, ούτε στα μαθηματικά. Δεν ήμουν πολύ καλός σε τίποτε, για να πω την αλήθεια. Ομως βρέθηκα να ασχολούμαι με το θέατρο, άρχισα να κάνω την παραγωγή των παραστάσεών μου. Επρεπε να μάθω από διαφήμιση, μπίζνες και μαθηματικά. Μετά άρχισα να σκηνοθετώ και άρχισα να μαθαίνω κάτι για την Ιστορία. Ολα συνέβησαν επειδή βρήκα κάτι που με ενδιέφερε. Πρέπει να βρεις αυτό το «κάτι». Οπως και με τα παιδιά, έτσι και μετά δούλευα διαισθητικά, δεν είχα σπουδάσει το αντικείμενο. Αν είχα πάει στο Γέιλ, θα έκανα κάτι εντελώς διαφορετικό. Η δουλειά μου προέρχεται από τη ζωή».

Σας αποκαλούν «αβανγκάρντ σκηνοθέτη». Αραγε ο χαρακτηρισμός δεν αποδυναμώνεται όταν η δουλειά σας γνωρίζει απήχηση από ένα ευρύτατο κοινό; «Αβανγκάρντ σημαίνει «ανακαλύπτω ξανά τους κλασικούς». Οταν στις αρχές της δεκαετίας του ’80 ο Ντόναλντ Τζαντ έβαλε 100 κύβους από ανοξείδωτο ατσάλι σε ένα κτίριο στο Τέξας, ο κόσμος αναρωτιόταν: «Είναι άραγε γλυπτική;». Εγώ είχα πει ότι «σε πενήντα χρόνια από τώρα θα βλέπουν αυτό το έργο όπως τις πυραμίδες». Είναι κλασική η φόρμα του. Σήμερα αναγνωρίζεται ως έργο που καθόρισε μια εποχή. Ανακαλύπτουμε διαρκώς εκ νέου τους κλασικούς. Ο δικός σας ο Σωκράτης είπε ότι το μωρό γεννιέται γνωρίζοντας τα πάντα και ότι η διαδικασία της μάθησης αποκαλύπτει σταδιακά αυτή την έμφυτη γνώση. Υπό μια έννοια η γνώση υπήρχε πάντα. Γιατί ο άνθρωπος μέσα σε όλους αυτούς τους αιώνες αντιλαμβάνεται τα ίδια μοτίβα ξανά και ξανά, τα ίδια μαθηματικά, την ίδια γεωμετρία, είτε βρίσκεται στην Κίνα, είτε στο Περού, είτε στην Ελλάδα. Με χαρακτηρίζουν αβανγκάρντ, αλλά όλες μου οι δουλειές είναι πολύ κλασικές».

Αλήθεια, εσείς πώς αξιολογείτε την επιτυχία ενός καλλιτέχνη; «Σίγουρα δεν μπορείς να τη «μετρήσεις». Ο Μότσαρτ ήταν αποδεκτός από τις μάζες, η Γερτρούδη Στάιν έλεγε «γράφω για πέντε ανθρώπους». Ο χρόνος θα κρίνει. Γράφουν οι κριτικοί των «New York Times» «μην πάτε» ή «τρέξτε να δείτε» μια παράσταση. Δεν μπορείς να δεις κάτι μία φορά και να εκφέρεις κρίση. Αυτό είναι για τους φιλοσόφους που παίρνουν τον χρόνο τους για να αναστοχαστούν και να σκεφθούν. Ενας καλός σκηνοθέτης, ένας καλός καλλιτέχνης, όπως ένας καλός συνεντευξιαστής και ένας καλός κριτικός –είτε είναι φιλόσοφος είτε γράφει καθημερινά για μια εφημερίδα -, είναι εκείνος που διερωτάται «τι είναι;». Ο ίδιος ο Σαίξπηρ δεν μπορούσε να καταλάβει τι έγραφε, η δουλειά του ήταν τόσο περίπλοκη. Δεν ήθελε να γράψει κάτι που θα ήταν πλήρως κατανοητό αλλά κάτι που θα ήταν ανοιχτό προκειμένου να προσφέρεται για αναστοχασμό».

Απλώς έχουμε την τάση να συνδέουμε την επιτυχία ή την ευρεία απήχηση –πείτε το όπως θέλετε –με την εμπορικότητα και τελικά με την «έκπτωση». «Νομίζω ότι κολλάμε σε ταμπέλες. Πριν από χρόνια ο Ρόμπερτ Ράουσενμπεργκ είχε κάνει την πρώτη μεγάλη του έκθεση στο Μουσείο Μοντέρνας Τέχνης και εγώ ήμουν εκεί με τον Αντι Γουόρχολ. Ο Αντι είχε πάθει κατάθλιψη γιατί ο Ράουσενμπεργκ είχε πει στο «Time» ότι «ο Γουόρχολ είναι εμπορικός καλλιτέχνης». Ο Αντι ήταν συντετριμμένος. Ακόμη κι αν ανησυχείς, δεν μπορείς να αναλώνεσαι».

Εσείς δεν επιθυμούσατε τη φήμη; Διάβαζα ότι η αδελφή σας είχε πει κάποτε ότι θέλατε να γίνετε διάσημος. (Εκπλήσσεται και γελάει) «Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο! Ηθελα να πηγαίνω στο δωμάτιό μου και να κρύβομαι. Δεν μου αρέσει να διαβάζω ή να ακούω πράγματα που έχω πει. Οταν δίνω μια συνέντευξη, απλώς επινοώ πράγματα για να ανταποκρίνομαι σε ερωτήσεις. Δεν κάνω τίποτε περισσότερο».