Πιεστικές ήταν οι ερωτήσεις της έδρας στους μάρτυρες που κατέθεσαν στη συνέχεια, τον πρώην ΓΓ του υπουργείου Οικονομικών κ. Ηλία Πλασκοβίτη και τον πάρεδρο του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους κ. Αναστάσιο Μπάνο. Στις καταθέσεις τους αναφέρθηκαν στις διαδικασίες απόκτησης της λίστας από τις γαλλικές αρχές και στο αν ήταν νόμιμη ή μη η χρησιμοποίησή της από τις ελληνικές.
Αμφότεροι εξήραν τον χαρακτήρα και την εργατικότητα του πρώην υπουργού, με τον οποίο είχαν συνεργαστεί.
Ι. Καπελέρης: Είχαν πρωτοκολληθεί 17.000 καταγγελίες
«Θα έκανα ελέγχους και στα 2.062 ονόματα»
Το δικαστήριο ρώτησε τον κ. Καπελέρη τι θα έκανε αν παραλάμβανε από τον υπουργό το cd με τη λίστα Λαγκάρντ, για να λάβει την απάντηση ότι θα ζητούσε την επίσημη διαβίβασή του, θα αναζητούσε την πρωτοκόλλησή του, «πώς αλλιώς θα το διαβίβαζε στις υπηρεσίες;». Ο μάρτυς συμπλήρωσε ότι θα έκανε ελέγχους σε όλα τα ονόματα, και στα 2.062.
«Δεν ήμουν εγώ αυτός που θα αποφάσιζε αν τον έλεγχο θα τον έκανε τελικά το ΣΔΟΕ» αμύνθηκε ο κ. Καπελέρης μετά την πίεση του αρεοπαγίτη κ. Κ. Τσόλα.
Τσόλας: Γιατί δεν αρκεί το ΣΔΟΕ;
Καπελέρης: Δεν μπορώ να το γνωρίζω. (…)
Τσόλας: Εδώ οι Γερμανοί πλήρωσαν λεφτά για να πάρουν στα χέρια τους τη λίστα, και μας λέτε ότι δεν κάνατε τόσο καιρό τίποτα… Θα είχε τελειώσει ο έλεγχος τώρα αν είχε ξεκινήσει τότε; Η Ισπανία και η Γαλλία εισπράττουν δισ. και εκατομμύρια ευρώ αντιστοίχως από τη λίστα, εμείς τι εισπράξαμε;
Στο σημείο αυτό παρενέβη διαμαρτυρόμενος ο κ. Βασίλης Δημακόπουλος, εκ των συνηγόρων Παπακωνσταντίνου, λέγοντας ότι παρέχονται στον μάρτυρα στοιχεία που δεν έχουν προκύψει από τη διαδικασία.
«Σε ό,τι με αφορά, οι πρώτοι που είδαν αυτά τα ονόματα ήταν οι οικονομικοί εισαγγελείς» ξεκαθάρισε ο κ. Καπελέρης σε ερώτηση της εισαγγελέως κυρίας Ξένης Δημητρίου-Βασιλοπούλου. Ο ίδιος υπεραμύνθηκε πάντως του έργου που έχει επιτελεστεί στο ΣΔΟΕ, έργο που ξεκίνησε τότε, και κάλεσε το δικαστήριο να μην το μηδενίζει.
«Πέρασα από στάδιο κατάθλιψης, υπέστην όλη αυτή την ιστορία χωρίς λόγο. Η ψυχολογία μου δεν ήταν καλή…» τόνισε ο μάρτυς προσπαθώντας να πείσει το δικαστήριο ότι δεν είναι όλα αυτονόητα.
«Αν μου παραδιδόταν το cd, θα το έδινα με τη σειρά μου στις υπηρεσίες. Απεχθάνομαι την τεχνολογία» επεσήμανε ύστερα από ερώτηση του αναπληρωτή εισαγγελέα κ. Γιώργου Μπόμπολη.
«Για να ανοίξουν οι εδώ λογαριασμοί, θα έπρεπε να υπήρχε επίσημο πληροφοριακό στοιχείο» είπε κατά την εξέτασή του από τον κ. Τάκη Βασιλακόπουλο, συνήγορο υπεράσπισης, ο κ. Καπελέρης.
Η HSBC και η ένταση για την… πρωτοκόλληση
«Ξαναλέω ότι υπήρχε αναντιστοιχία δηλωθέντων εισοδημάτων και ποσών στη λίστα. Δεν ήξερα βεβαίως ότι αυτά είναι καταθέσεις στο εξωτερικό, ούτε από πότε τα είχαν έξω. Υπάρχει σε αυτές τις περιπτώσεις ανάγκη περαιτέρω ελέγχου» σημείωσε ο μάρτυς, για να εισπράξει την παρατήρηση-αιχμή του συνηγόρου ότι το ΣΔΟΕ ουδέποτε αλληλογράφησε με την τράπεζα HSBC.
Ένταση δημιουργήθηκε και κατά την εξέταση του κ. Καπελέρη από τον συνήγορο υπεράσπισης κ. Παναγιώτη Κουρελέα, όταν ο πρώτος ρωτήθηκε αν θα πρωτοκολλούσε παράνομο αποδεικτικό μέσο, και απάντησε: «Εγώ θα το έκανα».
«Τα δέκα ονόματα που έδωσε ο πρώην υπουργός στον κ. Καπελέρη αντιστοιχούν σε καταθέσεις ύψους 924,5 εκατ. ευρω, περίπου κατά το ήμισυ οι καταθέσεις της λίστας Λαγκάρντ» σχολίασε ο κ. Κουρελέας.
Σε ερώτηση του συνηγόρου υπεράσπισης κ. Δημακοπούλου, ο κ. Καπελέρης έκανε σαφές ότι στην περιώνυμη σύσκεψη του Ιανουαρίου του 2011 υπό τον κ. Παπακωνσταντίνου δεν υπήρχε πρόθεση συσκότισης του θέματος, αντιθέτως διαφαινόταν η «κατεύθυνση διενέργειας κάποιου ελέγχου».
Ηλ. Πλασκοβίτης: Πώς πήραμε τη λίστα
Τη σκυτάλη πήρε στο βήμα του μάρτυρα ο πρώην γενικός γραμματέας του υπουργείου Οικονομικών κ. Ηλίας Πλασκοβίτης, επί υπουργίας του Γ. Παπακωνσταντίνου και του Ευ. Βενιζέλου.
«Δεν τη λέγαμε ακόμη λίστα Λαγκάρντ, αλλά λίστα Φαλτσιάνι. Με ενημέρωσε ο Γ. Παπακωνσταντίνου για τη συνεννόηση που είχε γίνει με τη γαλλίδα ομόλογό του προκειμένου να έλθει στα χέρια μας η λίστα και να διενεργηθεί φορολογικός έλεγχος. Μου είπε να έλθω σε επαφή με αρμόδιο στέλεχος του γαλλικού υπουργείου Οικονομικών, τον κ. Φενέ, και την ελληνική πρεσβεία στο Παρίσι, έτσι ώστε να βρεθεί τρόπος για να σταλούν στα στοιχεία στην Ελλάδα. »Χονδρικά, θυμάμαι τη συνομιλία μου με τον κ. Φενέ… Αυτό που συγκρατώ είναι ότι επιβεβαίωσε άμεσα τη συνεννόηση. Δική μου πρόταση ήταν να δοθούν στην ελληνική πρεσβεία στο Παρίσι. »Στην εξεταστική επιτροπή δεν ανακάλεσα δυστυχώς ότι εστάλη και ένα φαξ από το γραφείο μου προς τον άμεσο προϊστάμενό του με το ίδιο αίτημα. Υπήρξε εν συνέχεια δική μου τηλεφωνική επικοινωνία με τον πρέσβη μας στη Γαλλία κ. Κωνσταντίνο Χαλαστάνη. Η αίσθηση που είχαμε ήταν ότι επρόκειτο για ηλεκτρονικό αρχείο. Δεν παρενέβην περαιτέρω· λίγες ημέρες αργότερα ενημερώθηκα από τη διευθύντρια του γραφείου του τότε υπουργού ότι τα στοιχεία είχαν παραληφθεί. »Μου είχε αναφέρει ο υπουργός ότι επρόκειτο για στοιχεία καταθετών σε ελβετική τράπεζα. Ο Φενέ μού είχε βεβαίως πει ότι έπρεπε να τηρηθεί εμπιστευτικότητα, με προσοχή ως προς τις διμερείς σχέσεις Ελβετίας – Γαλλίας. Τα σύνδεσα όντως με τη λίστα Φαλτσιάνι. Μου αρκούσε το γεγονός ότι οι γαλλικές αρχές ήθελαν να εμπιστευθούν υλικό στις ελληνικές»
Ο κ. Πλασκοβίτης ξεκαθάρισε ότι βρίσκεται κοντά στη λογική των αμερικανικών φορολογικών αρχών: «Άμα έχεις στοιχεία για φοροφυγάδες, τα παίρνεις και τα αξιοποιείς σύμφωνα με τον νόμο. Άκουσα ξανά για τη λίστα στη σύσκεψη του Ιανουαρίου, όπου και έγινε ανταλλαγή απόψεων ως προς την αξιοποίηση της (λίστας) με νόμιμο τρόπο».
Ο μάρτυς χαρακτήρισε τη συνεργασία του με τον Γ. Παπακωνσταντίνου «πάρα πολύ καλή» και τόνισε ότι είχε τις καλύτερες των εντυπώσεων από το πρόσωπο του υπουργού: «Ήθελε να δώσει τη μάχη για τη διάσωση της χώρας. Γνώριζε το αντικείμενο. Δεν έφευγε πριν από τα μεσάνυχτα, ήταν απαιτητικός. Ήθελε να επιτύχει αποτέλεσμα κατά της φοροδιαφυγής».
«Η μετέπειτα συμπεριφορά του, όπως μας την έδωσε εδώ ο κ. Καπελέρης, συνάδει με αυτή του την επιθυμία;» ρώτησε τον μάρτυρα ο πρόεδρος κ. Νικόλαος Πάσσος.
«Δεν γνωρίζω συγκεκριμένα για αυτό το μέτωπο, συνολική εικόνα έχω. Είναι πάντως δύσκολο στοιχείο η λίστα, δεν συνεπάγεται από μόνο του κάτι» σημείωσε ο κ. Πλασκοβίτης.
«Δεν ακολουθήσαμε τα τυπικά βήματα της λεγόμενης διοικητικής συνδρομής. Υπήρχε εξάλλου συμφωνία για την αποστολή των στοιχείων από τη Γαλλία στην Ελλάδα. Θα τα έστελναν ακόμη και με ένα απλό τηλεφώνημα» εκτίμησε ο κ. Πλασκοβίτης.
«Μα τι λέτε; Για ποιο κράτος μιλάμε;» εξανέστη η εισαγγελέας. «Δεν σας τα έστειλαν έτσι, με μια απλή κουβέντα· επισήμως, επισημότατα σας τα έστειλαν…».
«Δεν έχω αντίρρηση ως προς την επισημότητα της αποστολής» απάντησε ο μάρτυς, ο οποίος υπογράμμισε ότι του έχει ήδη δημιουργηθεί πρόβλημα (δίωξη για ψευδορκία) με το γεγονός ότι λησμόνησε να αναφέρει το φαξ προς τους Γάλλους. «Αισθάνομαι βαθύτατη πικρία», θα πει λίγο αργότερα, «ήμουν δυόμισι χρόνια εκεί μέσα (στο υπουργείο), κατέβαλα πολλές προσπάθειες, έφερα και τη λίστα, και να διωχθώ επειδή δεν θυμήθηκα ένα έγγραφο;».
«Αν ήξεραν οι καταθέτες ότι γίνεται έλεγχος θα έρχονταν και εισπράξεις»
«Γιατί τέτοια πρεμούρα να παραδοθεί γρήγορα η λίστα Φαλτσιάνι;» ρώτησε η εισαγγελέας.
«Θα ήταν αξιοποιήσιμο φορολογικά υλικό, γνωρίζαμε ότι θα προσέφερε βάση στόχευσης ελέγχων».
«Μήπως όλα αυτά φρέναραν γιατί υπήρχαν στη λίστα τρία συγγενικά του πρόσωπα;» επιτέθηκε εκ νέου η κυρία Δημητρίου-Βασιλοπούλου.
«Δεν επιθυμώ να κάνω κρίση χωρίς γνώση συγκεκριμένων γεγονότων» απάντησε ο μάρτυς.
Ο ίδιος κατέστησε σαφές ότι έμαθε πως το cd χάθηκε όταν το έμαθε και ο υπόλοιπος ελληνικός λαός.
«Πώς σας φαίνεται για την Ελλάδα η απώλειά του, και το γεγονός ότι το ξαναζητήσαμε από τις γαλλικές αρχές;» του απευθύνθηκε η εισαγγελέας για να λάβει την εύλογη απάντηση του μάρτυρα.
Ο πρώην γενικός γραμματέας του υπουργείου Οικονομικών τόνισε ότι επιτυχία φορολογική θα ήταν οι ίδιοι οι καταθέτες να γνωρίζουν τη διενέργεια ελέγχου, έτσι ώστε να σπεύσουν να τακτοποιήσουν τις υποθέσεις τους, όπως έγινε στη Γερμανία, εξ ου και οι ανάλογες εισπράξεις.
«Έπρεπε να γίνει συγκεκαλυμμένα η χρήση της λίστας»
«Η διαπραγμάτευση με την Ελβετία επέβαλε ειδικό χειρισμό της λίστας, όχι τη μη εκμετάλλευσή της, αλλά τη διακριτική εκμετάλλευσή της» σχολίασε ο κ. Κουρελέας από την πλευρά της υπεράσπισης.
«Πώς αντιλαμβάνεστε, πώς αξιολογείτε τη συμπεριφορά του κ. Διώτη, που αντέγραψε το αρχικό usb σε άλλο και μετά το κατέστρεψε για να μην υπάρχει ίχνος;» ρώτησε ο συνήγορος.
«Αυτά τα γνωρίζω από τις εφημερίδες, δεν είμαι εγώ αυτός που γνωρίζει κάτι παραπάνω» απάντησε ο μάρτυς. Ο ίδιος ισχυρίστηκε ότι δεν υπήρχε κάτι παράνομο στο να αποκτήσουμε τη λίστα από τις γαλλικές αρχές, το παράνομο είχε να κάνει με τις σχέσεις Γαλλίας – Ελβετίας.
«Όχι με τις σχέσεις Ελλάδας – Ελβετίας;» ρώτησε ο συνήγορος υπεράσπισης κ. Βασιλακόπουλος, ο οποίος και οδήγησε τον μάρτυρα να παραδεχθεί ότι έπρεπε να γίνει συγκεκαλυμμένη χρήση της λίστας.
«Ξέρετε γιατί δεν παραδόθηκε σε σας η λίστα;» διερωτήθηκε ο πρόεδρος.
«Γιατί να μη γίνει έτσι;» απάντησε ο κ. Πλασκοβίτης.
«Και γιατί να γίνει;» ήλθε η νέα ερώτηση του προέδρου.
«Για λόγους αποτελεσματικότητας, να υποθέσω· εγώ δεν μπορούσα να το αναθέσω…» είπε ο μάρτυς.
Ουδετερότητα εξέφρασε παράλληλα ο μάρτυς κατά την εξέταση του από τον συνήγορο υπεράσπισης κ. Δημακόπουλο, όταν εκείνος σχολίαζε ότι η ανταλλαγή διακρατικής αλληλογραφίας άνευ αριθμού πρωτοκόλλου συνιστά την απόλυτη επίγνωση και από τις δυο πλευρές ότι πρόκειται για στοιχείο που δεν έχει νομιμότητα.
«Τους δισταγμούς που εγώ σήμερα εκφράζω περί την αξιοποίηση του στοιχείου τούς έχουν εκφράσει προηγουμένως ανώτατοι λειτουργοί της Δικαιοσύνης» συμπλήρωσε ο συνήγορος, δίνοντας ως παράδειγμα τα ονόματα του κ. Ιωάννη Διώτη και του κ. Παναγιώτη Νικολούδη.
Α. Μπάνος: Δεν μπορούσε να επιβληθεί φόρος μόνο με αυτά τα στοιχεία
Μετά τον κ. Πλασκοβίτη, στο βήμα του μάρτυρα ανέβηκε ο κ. Αναστάσιος Μπάνος, πάρεδρος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους (ΝΣΚ), πρόσωπο που είχε συμμετάσχει στη σχετική (πολυαναφερθείσα) σύσκεψη με αντικείμενο την αξιοποίηση των στοιχείων για καταθέσεις Ελλήνων στο εξωτερικό.
«Ο υπουργός είχε πει ότι επρόκειτο να συναντήσει την ελβετίδα ομόλογό του για τη σύναψη σχετικής διακρατικής συμφωνίας. Ρώτησε αν θα μπορούσε να πάρει αυτά τα στοιχεία από την τράπεζα με διοικητική συνδρομή. Έτσι έγινε γνωστό ότι δεν υπήρχε η συναίνεση της τράπεζας. Δεν υπήρχε ακόμη νύξη για Φαλτσιάνι. Προσωπικά, είπα ότι δεν μπορεί να επιβληθεί φόρος μόνο με αυτά τα στοιχεία. Με ρώτησε πώς θα μπορούσε να γίνει ο έλεγχος και απάντησα είτε μέσω ΣΔΟΕ είτε μέσω ειδικών κλιμακίων. Η σύσκεψη δεν διήρκεσε πάνω από 15-20 λεπτά».
Ο κ. Μπάνος είναι πάντως ο μόνος μάρτυς μέχρι τώρα που ενδιαφέρθηκε και ρώτησε τον Γ. Παπακωνσταντίνου ύστερα από καιρό τι έκανε με αυτά τα στοιχεία. «Θα τα στείλω στον Διώτη» του απάντησε την πρώτη φορά. Όταν πια ήταν υπουργός Περιβάλλοντος –είχε φύγει από το Οικονομικών– ο κ. Μπάνος ξαναρώτησε τον υπουργό, για να πάρει τη διαβεβαίωση: «Τα έχω στείλει στον Διώτη».
«Για έλεγχο;» ρώτησε ο πρόεδρος.
«Ναι, για έλεγχο, τι άλλο;» είπε ο μάρτυς.
«Ήταν απολύτως μόνος του σε σχέση με το κόμμα του»
Ο κ. Μπάνος εξήρε το πρόσωπο του πρώην υπουργού. «Στον επαγγελματικό μου βίο είναι ένας από πιο έντιμους άνθρωπος που έχω γνωρίσει, με τη μεγαλύτερη αυταπάρνηση και την καλύτερη συνείδηση του δημοσίου συμφέροντος. Καταρχήν δεν είχε ατομικό πολιτικό γραφείο. Δεύτερον, από τη μέρα που ήλθε στο υπουργείο δούλευε 18 ώρες την ημέρα, μέλημά του ήταν πώς θα κρατήσει τη χώρα όρθια. Ήταν απολύτως μόνος του σε σχέση με το κόμμα του και τα άλλα κόμματα της Βουλής…».
Δεν συμφωνώ ότι το ΣΔΟΕ χρειάζεται εντολή για να ελέγξει στοιχεία, συμπλήρωσε ο κ. Μπάνος. «Δεν ξέρω τι είπε ο υπουργός στον κ. Καπελέρη. Δεν ξέρω αν υπήρξε εντολή. Ο κ. Καπελέρης μπορούσε και έπρεπε να προχωρήσει μόνος του. Μπορεί να ακούσει κάποιος του ΣΔΟΕ μπροστά του στο λεωφορείο μια συζήτηση για φοροδιαφυγή…».
«Είχε ο κ. Καπελέρης το υλικό για να κάνει έλεγχο;» ήλθε η ερώτηση της εισαγγελέως. «Χωρίς να έχει τη λίστα στα χέρια του;»Εισαγγελέας: «Χωρίς την πηγή μπορούσε να γίνει ο έλεγχος;»
Ο μάρτυρας επέμεινε στην άποψή του, ερχόμενος σε αντιπαράθεση με την εισαγγελέα. «Ακόμη και αν του έδινε εντολή μη ελέγχου, δεν ήταν υποχρεωμένος να υπακούσει ο κ. Καπελέρης» σημείωσε ο κ. Μπάνος. «Ούτε του λέει προχώρησε, ούτε του λέει μην προχωράς».
Ο μάρτυρας πιέστηκε από το δικαστήριο, για να παραδεχθεί τελικά ότι θα μπορούσε και να δικαιολογηθεί ο επιχειρησιακός δισταγμός του κ. Καπελέρη.
«Χωρίς την πηγή θα μπορούσε να γίνει ο έλεγχος; Έτσι, να πει κανείς είδα ένα όνειρο και κάντε έλεγχο; Αρκεί ένα σκέτο χαρτί; Χωρίς κάποιο έναυσμα; Εσείς το θεωρείτε κράτος δικαίου αυτό;» η εισαγγελέας ρωτούσε και ξαναρωτούσε με ένταση.
«Πολύ βαριές ερωτήσεις» σχολίασε ο πρόεδρος.
Ο μάρτυρας διέψευσε ότι είναι φίλοι με τον Γ. Παπακωνσταντίνου τη στιγμή που το σφυροκόπημα από την εισαγγελέα συνεχιζόταν.
«Η καθυστέρηση (ως προς τη διενέργεια ελέγχου) αυτούς τους τρεις, τέσσερις, πέντε μήνες, όταν μάλιστα τα στοιχεία αυτά έχουν την παθολογία που έχουν, δεν νομίζω ότι έβλαψε το δημόσιο συμφέρον» εκτίμησε μεταξύ άλλων ο κ. Μπάνος.
«Είναι ή δεν είναι νόμιμη η χρήση του κλοπιμαίου αυτού;» ρώτησε με τη σειρά του τον μάρτυρα ο κ. Βασιλακόπουλος. «Δεν είναι νόμιμη» απάντησε ο μάρτυς.
Ο κ. Βασιλακόπουλος θέλησε πάντως να υπογραμμίσει ότι στερείται λογικής το επιχείρημα όλων όσοι θέλουν τον πρώην υπουργό να «φρενάρει» για τους συγγενείς του και μετά να μη δίνει εντολή και για τους υπόλοιπους 2.059 καταθέτες της λίστας.
