«Προετοιμαζόμαστε για να αντέξουμε τυχόν κλυδωνισμούς. Περάσαμε ήδη νομοθετήματα που παρέχουν ασφάλεια στις καταθέσεις, είμαστε σε διαρκή επαφή με τους εταίρους μας, ενώ όλη η κυβέρνηση θα βρίσκεται επί ποδός και σε επαγρύπνηση». Αυτό δηλώνει ο υπουργός Οικονομικών κ. Γκίκας Χαρδούβελης εν όψει της αυριανής κρίσιμης ψηφοφορίας για την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας στη Βουλή και την πιθανότητα η χώρα να οδηγηθεί στο τέλος Ιανουαρίου σε κάλπες.
Ο υπουργός, ο οποίος εκλήθη από τον Αντώνη Σαμαρά και τον Ευάγγελο Βενιζέλο τον περασμένο Ιούνιο να προχωρήσει στην υλοποίηση σχεδίου ομαλής εξόδου της χώρας από το Μνημόνιο, δεν κρύβει την ανησυχία του καθώς καλείται τώρα να διασφαλίσει τη σταθερότητα της οικονομίας μέσα στο περιπετειώδες πολιτικό περιβάλλον.
Εν όψει της πιθανότητας προσφυγής στις κάλπες, στοιχείο που πυροδοτεί την πόλωση και δημιουργεί αναταράξεις στην οικονομία, ο κ. Χαρδούβελης ξεκαθαρίζει:
«Οι καταθέσεις στις τράπεζες είναι ασφαλείς. Μάλιστα, εμείς ως υπουργείο φροντίσαμε την τελευταία εβδομάδα και νομοθετήσαμε τη δυνατότητα στο Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας να δανείζει χρήματα στο Ταμείο Εγγύησης Καταθέσεων σε περίπτωση που χρειαστεί ένα απόθεμα μεγαλύτερο από αυτό που διαθέτει για να στηρίζει τους καταθέτες».
Στην ερώτηση για το ενδεχόμενο εκλογής νέας κυβέρνησης με αντιμνημονιακό προσανατολισμό σημειώνει:
«Το κλειδί για την αποφυγή κλυδωνισμών και τη μετέπειτα οικονομική μας πορεία το 2015 το κρατάει η ΕΚΤ». Και προειδοποιεί: «Το κλειδί αυτό εύκολα και απότομα μπορεί να κλείσει τη χρηματοδότηση προς τις τράπεζες και έτσι να στραγγαλίσει την ελληνική οικονομία σε χρόνο dt».
Θα λήξει η αβεβαιότητα για την οικονομία μετά το αποτέλεσμα για την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας ή θα ενταθεί; Τι πιστεύετε;
«Εγκαίρως, από την πρώτη μου ομιλία στη Βουλή, έχω επισημάνει ότι η πολιτική αβεβαιότητα είναι ο μεγαλύτερος αρνητικός παράγοντας για την οικονομία. Μάλιστα, εξαρχής ζήτησα συναίνεση των πολιτικών δυνάμεων ώστε να ελαχιστοποιηθεί. Η αβεβαιότητα κάνει κακό στην οικονομία διότι μειώνει τις επενδύσεις και την κατανάλωση, ενώ ενισχύει την αναβολή αποφάσεων. Αποδομεί το σύνολο της οικονομικής δραστηριότητας.
Αύριο θα ξέρουμε αν εκλεγεί Πρόεδρος, οπότε θα ξεπεραστεί η αβεβαιότητα, ή αν δεν θα εκλεγεί, οπότε και η αβεβαιότητα θα παραταθεί για τουλάχιστον ορισμένες εβδομάδες. Φυσικά, στη συνέχεια η αβεβαιότητα θα επιδεινωθεί αν προκύψει κυβέρνηση η οποία θα επιλέξει τη ρήξη με τους Ευρωπαίους. Ανάλογα με το μέγεθος της ρήξης, οι συνέπειες μπορεί να επεκταθούν από απλές οικονομικές σε πολιτικές ή και βαθύτατα πολιτιστικές. Ελπίζω και πιστεύω ότι κάτι τέτοιο έχει μικρή πιθανότητα».
Αύριο απαιτείται «Ναι» από 180 βουλευτές. Τι σημαίνει αυτό το «Ναι» για τη χώρα;
«Το «Ναι» σημαίνει συνέχιση και επιτάχυνση του έργου μας σε μια νέα, πιο χαλαρή σχέση με τους ευρωπαίους εταίρους και δανειστές μας για το 2015. Βρισκόμαστε στο τέλος μιας δύσκολης διαδρομής και λιγοστά απομένουν να γίνουν για να τελειώσει το δεύτερο Πρόγραμμα Οικονομικής Προσαρμογής. Πετύχαμε δημοσιονομική εξυγίανση, την οποία πρέπει να διαφυλάξουμε. Ξεκινήσαμε μια σειρά διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις τις οποίες πρέπει να συνεχίσουμε. Και γνωρίζουμε ότι ελλοχεύει πάντα ο κίνδυνος να εξανεμιστούν οι κατακτήσεις έπειτα από τόσα που υπέστη η ελληνική κοινωνία για έξι χρόνια, ο κίνδυνος να επιστρέψουμε στον παλιό κακό εαυτό μας, αυτόν που σταδιακά αποτινάζουμε.
Εμείς πρέπει να συνεχίσουμε στο επόμενο στάδιο, που θα βασίζεται στο δικό μας σχέδιο ανάπτυξης, με δική μας πρωτοβουλία, χωρίς τον πειθαναγκασμό της τρόικας.
Η Ελλάδα χρειάζεται ένα ακόμη μεγάλο βήμα για να γίνει μια ευρωπαϊκή χώρα στην οποία θα κυριαρχεί η διαφάνεια, θα λειτουργούν σωστά οι θεσμοί, οι νέοι θα βρίσκουν διέξοδο σε δημιουργική απασχόληση, στην οικονομία θα επικρατούν συνθήκες υγιούς ανταγωνισμού, η ανεργία και το Ασφαλιστικό δεν θα αποτελούν προβλήματα. Αυτό το βήμα σκοπεύουμε να κάνουμε. Είναι ένα βήμα που έχει βραχυχρόνιο κόστος αλλά έχουμε βαθιά υποχρέωση να το κάνουμε».
Τι θα ακολουθήσει μετά το ενδεχόμενο «Ναι»;
«Μετά το «Ναι» η τρόικα αναμένεται να επιστρέψει στο πρώτο δεκαήμερο του Ιανουαρίου και η διαπραγμάτευση να κλείσει ως τα τέλη Ιανουαρίου. Ετσι από τον Φεβρουάριο ξεκινούν να εισρέουν στα κρατικά ταμεία πόροι ως 7 δισ. ευρώ. Συγχρόνως δημιουργείται Προληπτική Γραμμή Στήριξης για έναν χρόνο τόσο από την Ευρώπη όσο και από το ΔΝΤ.
Η χρηματοδότηση για τις πληρωμές που πρέπει να κάνουμε στις λήξεις ομολόγων ή εντόκων γραμματίων ή των προηγούμενων δανείων του ΔΝΤ θα γίνεται πλέον μέσα από τις αγορές. Τα επιτόκια δανεισμού θα μειώνονται, ενώ οι οίκοι αξιολόγησης θα αρχίσουν να μας αναβαθμίζουν σταδιακά. Επιχειρήσεις και νοικοκυριά θα αρχίσουν να ανασαίνουν αφού θα μπορούν να αντλούν ρευστότητα πιο εύκολα και με ευνοϊκότερους όρους».
Στην αντίθετη περίπτωση, προφανώς οδηγούμαστε σε εκλογές. Τι θα σημάνει αυτό το «Οχι»;
«Μετά το «Οχι» οι όποιοι κλυδωνισμοί θα εξαρτηθούν από την ένταση και την ποιότητα της βραχείας προεκλογικής περιόδου στην οποία θα εισέλθει η πολιτική και οικονομική ζωή. Εφόσον επικρατήσει η πόλωση, εφόσον η αντιπαλότητα ξεφύγει από τα όρια, εφόσον υπάρξουν εκτροπές και έωλες θέσεις και απόψεις για την οικονομία, είναι δύσκολο να προβλεφθεί η επόμενη ημέρα».
Ως υπουργός Οικονομικών και για την περίπτωση κλυδωνισμών στην οικονομία έχετε καταστρώσει Plan B;
«Ως υπουργείο λειτουργούμε με γνώμονα το δημόσιο συμφέρον και πέραν σκοπιμοτήτων. Προετοιμαζόμαστε για να αντέξουμε τους κλυδωνισμούς. Περάσαμε ήδη νομοθετήματα που παρέχουν ασφάλεια στο Ταμείο Εγγύησης Καταθέσεων, έχουμε θωρακίσει το τραπεζικό σύστημα, θα είμαστε σε διαρκή επαφή με τους εταίρους μας, ενώ όλη η κυβέρνηση θα βρίσκεται επί ποδός και σε επαγρύπνηση. Είναι όμως και αναγκαίο όλο το φάσμα του πολιτικού συστήματος να μην τρέφεται με αυταπάτες και να κατανοήσει τους περιορισμούς που πηγάζουν από τις δυσκολίες χρηματοδότησης της οικονομίας. Και βέβαια είναι ευθύνη όλων αυτή η συνειδητοποίηση των δεδομένων να αποτυπωθεί και στους τόνους και στην ποιότητα της προεκλογικής εκστρατείας εφόσον οδηγηθούμε σε εκλογές».
Με τη δίμηνη παράταση της δανειακής σύμβασης είναι εξασφαλισμένη η σταθερότητα;
«Η δίμηνη παράταση δίνει περιορισμένο χρόνο για να κλείσει η διαπραγμάτευση και να τεθούν σε λειτουργία οι προληπτικοί μηχανισμοί στήριξης. Μάλιστα ο χρόνος θα είναι ιδιαίτερα πιεστικός αν προχωρήσουμε σε εκλογές διότι τότε, χωρίς επιπλέον παράταση, όλα θα πρέπει να γίνουν σε περίπου έναν μήνα, στη διάρκεια του Φεβρουαρίου, και μόνο με καλή προετοιμασία και σύνεση θα μπορέσουμε να προφτάσουμε να κλειδώσουμε την επόμενη σχέση με τους εταίρους μας.
Σε όλες τις οικονομίες η σταθερότητα του τραπεζικού συστήματος και η σταθερότητα της οικονομίας είναι άρρηκτα συνδεδεμένες.
Η δίμηνη παράταση βοηθάει στη σταθερότητα και των δύο αλλά από μόνη της δεν αρκεί. Είναι οι πολιτικές που θα ακολουθηθούν αυτές που θα καθορίσουν τη σταθερότητα. Μια πολιτική ρήξης, για παράδειγμα, εύκολα ανατρέπει τη σταθερότητα, ιδιαίτερα κάτω από τις πιεστικές χρονικές συνθήκες που ανέφερα».
Μπορείτε να γίνετε πιο συγκεκριμένος;
«Θυμίζω ότι οι τράπεζες στην Ελλάδα χορηγούν περίπου 45 δισ. ευρώ δανείων παραπάνω από τις καταθέσεις που έχουν. Σήμερα το χάσμα μεταξύ δανείων και καταθέσεων το αναπληρώνει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα με δικά της δάνεια προς το ελληνικό τραπεζικό σύστημα. Χωρίς αυτά τα δάνεια αλλά και τα υπόλοιπα εργαλεία που έχει θέσει η ΕΚΤ στη διάθεση των τραπεζών των χωρών της ευρωζώνης τους τελευταίους μήνες οι εγχώριες τράπεζες θα αναγκαστούν να μειώσουν τις χορηγήσεις τους και μάλιστα απότομα, αντιστρέφοντας τη σταθεροποίηση και τη σταδιακή ανάπτυξη που ξεκίνησε από το δεύτερο τρίμηνο του 2014.
Ενας δεύτερος σημαντικός λόγος που μας ενδιαφέρει ως κράτος να έχουμε σταθερές τράπεζες είναι το γεγονός ότι και το Δημόσιο δανείζεται από τις τράπεζες, όχι μόνο οι ιδιώτες. Αν, π.χ., σταματήσουν οι ξένοι να αγοράζουν έντοκα γραμμάτια του Ελληνικού Δημοσίου, όπως το έκαναν τον Δεκέμβριο, στις ελληνικές τράπεζες θα ανατρέξουμε αναγκαστικά για χρηματοδοτική βοήθεια. Αυτές, με τη σειρά τους, θα δανειστούν αναγκαστικά από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα για να δανείσουν το Δημόσιο. Και η ΕΚΤ θα αποφασίσει να επιτρέψει ή όχι στις ελληνικές τράπεζες να χρησιμοποιήσουν τα επιπλέον έντοκα γραμμάτια ως ενέχυρο για τον δανεισμό τους.
Θυμίζω επιπλέον ότι από τον ερχόμενο Μάρτιο, με απόφαση της ΕΚΤ για όλο το Ευρωσύστημα, οι τράπεζες στην Ελλάδα χάνουν ένα εργαλείο ρευστότητας που έχουν στη διάθεσή τους από το 2008, που ήταν οι εγγυήσεις του Ελληνικού Δημοσίου και αντιστοιχούσαν σε ρευστότητα ύψους περίπου 30 δισ. ευρώ. Αυτό δυσκολεύει ακόμη περισσότερο τις τράπεζες στη χορήγηση δανείων είτε προς ιδιώτες είτε προς το Δημόσιο».
Αρα η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα κρατά το κλειδί των εξελίξεων;
«Ελπίζω να είναι σαφές –και το λέω προς πάσα κατεύθυνση –ότι η συμπεριφορά της ΕΚΤ αποτελεί κλειδί για την αποφυγή κλυδωνισμών και τη μετέπειτα οικονομική μας πορεία το 2015, ίσως το σημαντικότερο κλειδί. Διότι το κλειδί αυτό εύκολα και απότομα μπορεί να κλείσει τη χρηματοδότηση προς τις τράπεζες και έτσι να στραγγαλίσει την ελληνική οικονομία σε χρόνο dt. Εκτιμώ ότι η κατανόηση απλώς και μόνο αυτού του γεγονότος από όλο το φάσμα του πολιτικού μας συστήματος αρκεί για να αποκλείσει οποιαδήποτε διάθεση για πολιτικοοικονομικούς λεονταρισμούς».
Σας ερωτώ ευθέως: Πιστεύετε ότι υπάρχει ακόμη ο κίνδυνος του Grexit;
«Το Grexit θα μπορούσε να υποκινηθεί και πάλι από την Ευρώπη στην περίπτωση που στην Ελλάδα επικρατήσουν ακραίες αντι-ευρωπαϊκές φωνές. Η αλήθεια είναι ότι μέχρι στιγμής δεν υπάρχει ως σενάριο πάνω στο τραπέζι τουλάχιστον με τη συχνότητα και την ένταση που υπήρχε το 2011 και το 2012. Και αυτό επειδή οι Ευρωπαίοι θεωρούν ότι διαπραγματεύονται με συνετούς Ελληνες. Αν όμως εμείς ξεκινήσουμε να απαιτούμε διάφορα, που κατ’ αυτούς φαίνονται περίεργα και αλλάζουν την ελληνική διαπραγματευτική στάση κατά 180 μοίρες, η αντίδρασή τους θα σκληρύνει. Δεν είναι ξεκάθαρα προβλέψιμη.
Πιστεύω όμως ότι εμείς δεν θα επιδιώξουμε τακτική που οδηγεί στο Grexit. Και αυτό επειδή έχει πάψει να αποτελεί διαπραγματευτικό όπλο. Ακόμη και αν το Grexit υπάρχει στην τιμολόγηση των αγορών, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως διαπραγματευτικό όπλο από εκείνους που έχουν σηκώσει τη σημαία εναντίον των εταίρων και δανειστών μας, εφόσον βρεθούν στη θέση να διαπραγματεύονται. Η αιτία είναι απλή. Οι υπόλοιπες χώρες έχουν πλέον οχυρωθεί απέναντι στο ενδεχόμενο δικής μας αποχώρησης και δεν νοιάζονται στον ίδιο βαθμό που νοιάζονταν παλιά. Αυτή είναι ειδοποιός διαφορά σε σχέση με το 2012».
Στην τελευταία σας συνέντευξη είπατε: «Το Grexit δεν υπάρχει πλέον στις κεραίες των Ευρωπαίων. Τουλάχιστον στους υπουργούς Οικονομικών του Eurogroup που τελικά θα πάρουν την απόφαση. Ούτε στις κεραίες της πλειονότητας του δικού μας πολιτικού συστήματος. Συζητείται όμως ακόμη από πολλούς, κυρίως στην Ελλάδα». Σε ποιους αναφερόσασταν;
«Αναφέρομαι σε όλους όσοι, ανώνυμα ή επώνυμα, χρησιμοποιούν ένα καταστροφικό σενάριο για την ελληνική οικονομία και την ελληνική κοινωνία για να πετύχουν βραχυπρόθεσμους κομματικούς στόχους χωρίς να μιλούν για τις συνέπειες.
Διότι μόνο αν οι πολίτες, αν η πλειονότητα της ελληνικής κοινωνίας αποκτήσει γνώση των συνεπειών ακραίων λύσεων, θα είναι σε θέση να κρίνει και να στηρίξει ή να απορρίψει ό,τι ακούει. Ακούω και κάτι άλλο παρεμφερές που με εκπλήσσει. Πολλοί λένε: «Και τι θα χάσουμε αν φύγουμε από το ευρώ; Χειρότερα από εκεί που είμαστε τώρα δεν γίνεται». Ε, λοιπόν, σας λέω ότι υπάρχουν πολύ χειρότερα».
Ποια εκτιμάτε ότι θα είναι η στάση των αγορών οδεύοντας σε εκλογές. Θα μας χορέψουν… πεντοζάλη;
«Οι αγορές δεν χορεύουν. Υπολογίζουν ψυχρά με βάση το δικό τους κέρδος και δυστυχώς ή ευτυχώς επηρεάζουν τις πολιτικές μας. Χρειάζεται να είναι κανείς ρεαλιστής, να βλέπει καθαρά τους συσχετισμούς προτού προβεί σε αποφάσεις. Η ελληνική οικονομία έχει μεγάλη ανάγκη από την ομαλή επιστροφή της στις αγορές. Αυτό το γνωρίζουν όλοι, ανεξάρτητα αν κάποιοι έχουν το πολιτικό θάρρος να το λένε και δημοσίως ή όχι».
Εχετε επισημάνει ότι η πολιτική αστάθεια βλάπτει σοβαρά την οικονομία. Είναι η μείωση της ρευστότητας, το πάγωμα επενδυτικών σχεδίων ή η αδυναμία των κομμάτων να αποδεχθούν τις μεταρρυθμίσεις που απαιτούνται στη χώρα;
«Ολα αυτά είναι αλληλένδετα. Η οικονομία και η πολιτική είναι συγκοινωνούντα δοχεία, ιδιαίτερα τις ημέρες της κρίσης. Είπα πρόσφατα στη Βουλή –και παρεξηγήθηκα από κάποιους –ότι η συνέχιση των μεταρρυθμίσεων και η συνετή οικονομική διαχείριση θα πρέπει να είναι η σταθερά για τη χώρα, όποιο πολιτικό σενάριο και αν επικρατήσει το επόμενο διάστημα.
Ο άλλος δρόμος των υποσχέσεων και παροχών είναι εύκολος στα λόγια αλλά δεν βγάζει τον λογαριασμό. Γι’ αυτό και σκοπίμως διατηρείται θολός. Διότι οι υποσχέσεις για παροχές και για μια μαγική Ελλάδα χωρίς κόπο και ιδρώτα προϋποθέτουν ότι κάποιος θα αποφασίσει ότι η Ελλάδα δεν χρειάζεται τους αναγκαίους πόρους από τους εταίρους μας ή τις αγορές ή ότι ακόμη και αν τους χρειάζεται θα μπορεί να περικόψει απότομα τις δαπάνες, δηλαδή μισθούς και συντάξεις, ή ότι θα επιβάλει έκτακτους, υπέρμετρους φόρους.
Η ελληνική κοινωνία όμως είναι ήδη στα όριά της και δύσκολα θα αποδεχθεί κάτι τέτοιο. Κατά συνέπεια, ο δρόμος είναι ένας: αυτός των μεταρρυθμίσεων ώστε η οικονομία να συνεχίσει να έχει πόρους μέσω των εταίρων ή των αγορών».
Ως πότε φθάνουν τα χρήματα στο Δημόσιο για να καλύπτει τις τρέχουσες ανάγκες αλλά και να εξοφλεί τις δανειακές υποχρεώσεις του;
«Χρησιμοποιούμε όλες τις δυνατές πηγές ρευστότητας. Νομίζω ότι τα καταφέρνουμε. Οσο όμως περνάει ο χρόνος χωρίς να κλείνει η αξιολόγηση από την τρόικα και το δεύτερο Πρόγραμμα Προσαρμογής τόσο οι ανάγκες πολλαπλασιάζονται. Και αυτό επειδή οι πιθανοί χρηματοδότες κάνουν πίσω στην παροχή νέων δανείων προς το Ελληνικό Δημόσιο, όπως π.χ. οι ξένοι επενδυτές σε έντοκα γραμμάτια. Δεν πρέπει να ανησυχούμε στη διάρκεια του Ιανουαρίου αλλά να προβληματιζόμαστε τον Μάρτιο αν ακόμη παραμένουμε χωρίς ευρωπαϊκή στήριξη».
Απειλούνται οι καταθέσεις στις τράπεζες;
«Πρόσφατα οι ελληνικές τράπεζες πέρασαν επιτυχώς τα stress tests της ΕΚΤ και έχουν άρτια κεφαλαιακή επάρκεια. Τις εμπιστεύονται και οι ξένοι θεσμικοί επενδυτές, οι οποίοι έχουν τοποθετήσει υψηλά ποσά στην κεφαλαιοποίησή τους. Οι καταθέσεις σε αυτές είναι ασφαλείς. Μάλιστα, εμείς ως υπουργείο φροντίσαμε την τελευταία εβδομάδα και νομοθετήσαμε τη δυνατότητα στο Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας να δανείζει χρήματα στο Ταμείο Εγγύησης Καταθέσεων (ΤΕΚΕ) σε περίπτωση που χρειαστεί ένα απόθεμα μεγαλύτερο από αυτό που διαθέτει για να στηρίζει τους καταθέτες».
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ
