Ο Αντονι Πάγκντεν αρέσκεται να αναμετριέται με μεγάλα θέματα. Την ιστορία των ευρωπαϊκών μεταναστεύσεων στο έργο του «Λαοί και αυτοκρατορίες» (εκδόσεις Πατάκη) διαδέχθηκε η περιδιάβαση σε 25 αιώνες ιδεολογικών, θρησκευτικών και στρατιωτικών διενέξεων μεταξύ Ανατολής και Δύσης και πιο πρόσφατα μια ανέκδοτη ακόμη στα ελληνικά μελέτη της σημασίας του Διαφωτισμού για τον σύγχρονο κόσμο. Με αφορμή την έκδοση του «Κόσμοι σε πόλεμο» στα ελληνικά (κυκλοφορεί στις 24/2) ο Αντονι Πάγκντεν μάς μιλάει για τη γενεαλογία της διαμάχης τους, το μέλλον των μουσουλμανικών κοινοτήτων στην Ευρώπη αλλά και την ουσία του Διαφωτισμού.
Αν πρέπει να απομονώσουμε μια καίρια έννοια που διαχωρίζει Ανατολή και Δύση, δύο «κόσμους σε πόλεμο», ποια θα ήταν αυτή; «Θεωρώ ότι στις κατά καιρούς διαμάχες μεταξύ των κοινωνιών που ορίζουμε ως «Ανατολή» και «Δύση» η σημασία της αντιπαλότητας έγκειται ακριβώς στον βαθμό κατά τον οποίο η πολιτειακή σφαίρα διαφοροποιείται από τη θρησκευτική. Γι’ αυτό για μένα είναι ενδεικτική η μνεία του Ηρόδοτου που εξιστορώ στα πρώτα κεφάλαια του βιβλίου περί της συζήτησης Ξέρξη και Δημάρατου: ο Ξέρξης ισχυρίζεται ότι οι Ελληνες δεν θα πολεμήσουν γιατί δεν έχουν άρχοντα που να τους διατάσσει, ο Δημάρατος αντιτείνει ότι διαθέτουν έναν ανώτατο άρχοντα, τον νόμο. Η ιδέα ότι ο νόμος αποτελεί αγαθό σεβαστό από όλους με παράλληλο σεβασμό της ανεξαρτησίας του ατόμου, η ιδέα δηλαδή του νόμου όπως τον γνωρίζουμε στην Ευρώπη ως διακριτού από τις θείες επιταγές, αποτελεί την ειδοποιό διαφορά μεταξύ Ανατολής και Δύσης. Και από αυτήν απορρέουν πλήθος διαφοροποιήσεις που αρθρώνονται με παρόμοιους τρόπους ως σήμερα –για παράδειγμα, η ιδέα ότι η σαρία είναι ένας νόμος που δεν προέρχεται από τον άνθρωπο, δεν επιδέχεται τροποποιήσεις, δεν υποβάλλεται σε αμφισβήτηση. Δεν μπορεί να φανταστεί κανείς όμως μια κοινωνία πολιτών να κυβερνάται από οτιδήποτε άλλο πέραν μιας πολιτείας ανεξάρτητης θρησκευτικών πεποιθήσεων».
Μετά την εισβολή στο Ιράκ και την Αραβική Ανοιξη, πού βρισκόμαστε σήμερα στις σχέσεις Ανατολής – Δύσης;
«Θα έλεγα ότι βρισκόμαστε πάλι στο σημείο εκκίνησης! Η Αραβική Ανοιξη φαίνεται να λειτούργησε στην Τυνησία, στην Αίγυπτο όμως πρώτα πήρε τα ηνία η Μουσουλμανική Αδελφότητα και μετά ο στρατός, κάτι που δεν συνιστά και σπουδαία βελτίωση. Την τελική έκβαση δεν την ξέρουμε, έχω την αίσθηση όμως ότι επιστρέφουμε στις παλιές γραμμές του μετώπου –στον φονταμενταλισμό, ας πούμε, ελλείψει καλύτερου όρου. Στην ιδέα ότι η σωτηρία της Πολιτείας βρίσκεται στην αναδημιουργία μιας θρησκευτικής κοινότητας. Ενα μέλλον που βασίζεται στο όραμα του παρελθόντος όμως δεν είναι ένα μέλλον με προοπτική».
Μιλώντας για το μέλλον, ποιο θεωρείτε ότι είναι το μέλλον των μουσουλμανικών μεταναστευτικών κοινοτήτων στην Ευρώπη;
«Δεν πιστεύω ότι οι μεταναστεύσεις αυτές θα έχουν κάποια μεγαλύτερη επίδραση από ό,τι άλλες μεταναστεύσεις του παρελθόντος. Οι περισσότεροι από αυτούς τους μετανάστες βρίσκονται στην Ευρώπη για οικονομικούς λόγους και νομίζω ότι και οι ίδιοι αντιλαμβάνονται πως δεν μπορείς να διαχωρίσεις τα οικονομικά οφέλη από τα πολιτισμικά. Αλλωστε υπήρξαν μεγάλα κύματα μουσουλμανικής μετανάστευσης και στο παρελθόν: οι τούρκοι «γκασταρμπάιτερ» στη Γερμανία τη δεκαετία του ’60 ή οι πακιστανοί μετανάστες στη Μεγάλη Βρετανία στις δεκαετίες του ’50 και του ’60 δεν θεωρήθηκαν πρόβλημα λόγω της θρησκείας τους –ο τότε ρατσισμός είχε να κάνει με το χρώμα και την εθνικότητα. Η αλλαγή από το χρώμα και την εθνικότητα στη ρατσιστική αποδοκιμασία της θρησκείας παρατηρείται μετά την ανάφλεξη της Μέσης Ανατολής στη δεκαετία του ’80. Περισσότερο από οτιδήποτε άλλο αυτοί οι φόβοι δείχνουν προβλήματα πολιτισμικής αποδοχής. Επικρατεί η εντύπωση ότι οι μετανάστες φέρνουν στις αποσκευές όλη ανεξαιρέτως την κουλτούρα τους. Αυτό δεν ισχύει. Πηγαίνουν σε μια άλλη χώρα για να ζήσουν μια καλύτερη ζωή, όχι για να μεταφυτεύσουν τα έθιμά τους. Αν το τίμημα της καλύτερης ζωής είναι να θυσιάσουν κάποια από αυτά, οπωσδήποτε θα το κάνουν –και στην πραγματικότητα όντως το κάνουν».
Ποια θα είναι η κληρονομιά της κρίσης
Το επόμενο βιβλίο σας με τίτλο «The Enlightenment –and why it still matters» αποτελεί μια συνηγορία της σημασίας του Διαφωτισμού για τον σύγχρονο κόσμο.
«Ο Διαφωτισμός πήρε πολλές μορφές, μπορούμε να μιλάμε για «Διαφωτισμούς» στον πληθυντικό. Στο βιβλίο μου επικεντρώνω στη θέση ότι αυτό που προέκυψε από το μετριοπαθές κομμάτι του είναι μια κίνηση προς μια ευρύτερη αίσθηση κοσμοπολιτισμού, μια συμπόρευση ανθρώπων και εθνών για μια κοινή έννοια της ανθρωπότητας».
Πώς προσεγγίζει κανείς τους στοχαστές του 18ου αιώνα σήμερα, με δεδομένο ένα κενό τριών σχεδόν αιώνων από τα κοινωνικά συμφραζόμενα της εποχής τους;
«Προσεκτικά, διότι δεν αναμετριέται κανείς μόνο με το δικό τους έργο αλλά και με αιώνες ιδιοποίησής του από άλλους. Πάρτε για παράδειγμα τον Γιόχαν Γκότφριντ Χέρντερ: άρεσε πολύ στους ναζί, εξυμνούνταν από το καθεστώς του απαρτχάιντ στη Νότια Αφρική, θεωρείται ιδρυτής του γερμανικού εθνικισμού. Το σώμα του έργου του όμως είναι εξαιρετικά πολύπλοκο, τόσο ώστε διερωτάται κανείς τι ακριβώς επιλέγεται και τι μεταδίδεται από το σύνολό του. Ο Χέρντερ μιλούσε για ένα σώμα ανθρώπων που μοιράζονται μια κοινή ταυτότητα, η οποία όμως συνδέεται με μια ευρύτερη ταυτότητα –εκείνη της ανθρωπότητας ως συνόλου. Γι’ αυτό και ο τότε εθνικισμός δεν έχει καμία σχέση με εκείνον του 20ού αιώνα, αποτελεί ένα κίνημα που τοποθετείται ως ένα βήμα, ένα ενδιάμεσο στάδιο μεταξύ της οικογένειας και της ανθρωπότητας. Εθνικιστής την εποχή του Χέρντερ σημαίνει κοσμοπολίτης».
Βρίσκονται οι αξίες του Διαφωτισμού υπό πολιορκία στις ημέρες μας;
«Απειλές υπάρχουν, από την Ακρα Δεξιά και την Ακρα Αριστερά, το έχουμε δει στη Γαλλία, στη Βρετανία, στην Ελλάδα. Ως αντίδραση στην κρίση της ευρωζώνης έρχεται μια απόπειρα να αναστηθούν ακραίες αντιδημοκρατικές αξίες. Προσωπική μου αίσθηση είναι ότι βγαίνουμε από την κρίση, το ερώτημα όμως είναι ποια θα είναι η κληρονομιά της. Αληθεύει, για παράδειγμα, ότι οι νέες τεχνολογίες διευκολύνουν τις κατεστημένες δυνάμεις να συγκεντρώσουν περισσότερη εξουσία για λογαριασμό τους. Από την άλλη πλευρά, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να γυρίσουμε πίσω το ρολόι: υπήρξαν στιγμές στο παρελθόν που η εκτελεστική εξουσία απέκτησε υπέρμετρη ισχύ την οποία έχασε όταν επήλθε ένα νέο πλαίσιο ιστορικών καταστάσεων. Προσέξτε, δεν εννοώ να παραμείνουμε αδιάφοροι, το να βρισκόμαστε σε εγρήγορση αποτελεί κι αυτό μέρος του ζητήματος».
πότε & πού:
Το βιβλίο του Αντονι Πάγκντεν «Κόσμοι σε πόλεμο. 2.500 χρόνια σύγκρουσης ανάμεσα στην Ανατολή και τη Δύση» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ
