Γεργκ Ασμουσεν: «Μην γκρεμίσετε αυτά που χτίσατε»

Ο Γεργκ Ασμουσεν μιλάει προσεκτικά και χαμηλόφωνα. Φοράει μαύρο κοστούμι και τα πάντα επάνω του είναι προσεγμένα ως την τελευταία λεπτομέρεια. Τον συναντήσαμε μετά την ωριαία – και «πολύ ανοιχτή» όπως τη χαρακτήρισε – συνάντηση με τον Πρωθυπουργό. «Ο στόχος για πρωτογενές πλεόνασμα είναι εφικτός», όπως και αυτός για «χαμηλό, αλλά θετικό ρυθμό ανάπτυξης το επόμενο έτος» τόνισε στην αποκλειστική συνέντευξή του προς το «Βήμα της Κυριακής». Ωστόσο, με αφορμή τη συζήτηση για μείωση του χρέους και για το τρίτο πακέτο βοηθείας υπήρξε κατηγορηματικός: «Οι επαναλαμβανόμενες συζητήσεις για μείωση του χρέους δεν βοηθούν». Κατά τον γερμανό αξιωματούχο, ουσιαστικό «νούμερο 2» στην ΕΚΤ πίσω από τον Μάριο Ντράγκι, για ορισμένους δε ακόμη και διάδοχος του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε μετά τις γερμανικές εκλογές, η ανακοίνωση του Eurogroup της 27ης Νοεμβρίου 2012 απαντά τόσο στο θέμα της μείωσης του χρέους όσο και στα περί τρίτου πακέτου βοηθείας. Για τον κ. Ασμουσεν το ζήτημα του δημοσιονομικού κενού για τα έτη 2015 – 2016 είναι κρίσιμο. «Χρειαζόμαστε ένα αξιόπιστο Μεσοπρόθεσμο, ώστε η Ελλάδα να επιστρέψει στις αγορές» απαντά. Τέλος, ο κ. Ασμουσεν κρούει τον κώδωνα του κινδύνου του εφησυχασμού για την ευρωζώνη μετά τις πρόσφατες θετικές ενδείξεις για έξοδο από την ύφεση. Πιστεύει ότι η παρουσία του ΔΝΤ είναι αναγκαία στην τρόικα, ενώ χαρακτηρίζει την τραπεζική ένωση τη μεγαλύτερη «θεσμική αλλαγή» στην Ευρώπη μετά την εισαγωγή του ευρώ.

Βρεθήκατε στην Αθήνα μία ημέρα μετά τη δήλωση Σόιμπλε ότι η Ελλάδα θα χρειαστεί νέο πακέτο βοηθείας. Ωστόσο, υπάρχει κάτι που προηγείτο. Υπάρχει μια γενικότερη αντίληψη ότι εφόσον η Ελλάδα επιτύχει πρωτογενές πλεόνασμα, οι εταίροι θα εξετάσουν τρόπους ελάφρυνσης του χρέους. Πώς μπορεί να υλοποιηθεί αυτή η δέσμευση;

«Επιτρέψτε μου κατ’ αρχάς να σας πω ότι η επίσκεψή μου εδώ είχε προγραμματιστεί πολλούς μήνες πριν, όταν ο Γιάννης Στουρνάρας μου πρότεινε να έρθω εντός του καλοκαιριού που είναι ήρεμα. Επομένως, η επίσκεψή μου δεν έχει σχέση με τη δήλωση Σόιμπλε και δεν υπήρξε συντονισμός. Κατά την άποψή μου, οι επαναλαμβανόμενες συζητήσεις για μια μείωση χρέους, για κούρεμα, πείτε το όπως θέλετε, δεν βοηθούν. Αποσπούν την προσοχή όλων των ενδιαφερομένων από αυτά που χρειάζεται να γίνουν υπό το τρέχον πρόγραμμα προσαρμογής. Υπάρχει μια ξεκάθαρη, δημόσια απόφαση του Eurogroup από τις 27 Νοεμβρίου του περασμένου έτους. Αυτή αναφέρει ορισμένες προϋποθέσεις και αυτές ορίζουν το χρονοδιάγραμμα. Οταν η Ελλάδα φθάσει σε πρωτογενές πλεόνασμα σε ετήσια βάση, το πρόγραμμα έχει υλοποιηθεί πλήρως και το επίπεδο του χρέους εξακολουθεί να θεωρείται πολύ υψηλό, τότε οι ευρωπαίοι εταίροι θα εξετάσουν πρόσθετα μέτρα. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Θα γνωρίζουμε όμως μόνο από την άνοιξη του επόμενου έτους το αποτέλεσμα του οικονομικού έτους 2013. Η δήλωση του Eurogroup προσδιορίζει πιθανά μέτρα. Γράφτηκε πολύ προσεκτικά. Το θυμάμαι διότι ήμουν εκεί εκείνο το βράδυ. Λέει «μεταξύ άλλων» για νέα μείωση των επιτοκίων των διμερών δανείων και/ή για εξέταση της συγχρηματοδότησης από τα διαρθρωτικά ταμεία. Αυτοί είναι δύο οφθαλμοφανείς τρόποι εφόσον βρεθούμε σε μια τέτοια κατάσταση, αλλά υπάρχουν και άλλοι. Ο Ολι Ρεν υπογράμμισε πριν από μερικές ημέρες σε φιλανδική εφημερίδα την επέκταση των ωριμάνσεων. Αυτές είναι μερικές επιλογές, αλλά το χρονοδιάγραμμα είναι σαφές».

«Και αυτή η συζήτηση είναι πρόωρη. Το τρέχον πρόγραμμα φθάνει ως το τέλος του επόμενου έτους –περίπου ενάμιση χρόνος. Πρέπει να κάνουμε αυτό το πρόγραμμα να πετύχει. Σε ό,τι αφορά το μέλλον, υπάρχει μια σαφής παράγραφος στη δήλωση του Eurogroup του Νοεμβρίου 2012 στην οποία προαναφέρθηκα. Επισημαίνει ότι οι ευρωπαίοι εταίροι δεσμεύονται να παρέχουν βοήθεια στην Ελλάδα κατά τη διάρκεια του προγράμματος και πέραν αυτού εφόσον δεν έχει επανακτήσει πρόσβαση στις αγορές κεφαλαίου και υλοποιεί πλήρως το πρόγραμμα προσαρμογής. Αυτό είναι δημοσίως γνωστό και δεν είναι κάτι νέο. Είναι αλήθεια ότι το επίπεδο του χρέους θα ανέβει τα επόμενα χρόνια και η πλήρης πρόσβαση στις αγορές θα αποτελέσει πρόκληση. Αγγίξατε επίσης δύο διαφορετικά ζητήματα. Το πρώτο ζήτημα είναι ότι ο κρατικός προϋπολογισμός παρουσιάζει ένα δημοσιονομικό κενό για τη διετία 2015-2016. Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι έχουμε ένα χρηματοδοτικό κενό στο υπάρχον πρόγραμμα για το δεύτερο μισό του 2014. Πρέπει να ασχοληθούμε και με τα δύο αυτά ζητήματα υπό το υπάρχον πρόγραμμα. Τελείως διακριτές είναι οι προϋποθέσεις για ένα πρόγραμμα ΟΜΤ (σ.σ.: πρόκειται για το πρόγραμμα αγοράς κρατικών ομολόγων από την ΕΚΤ). Αυτό σημαίνει ότι μια χώρα πρέπει να βρίσκεται σε μια κατάσταση που να αποκτά ξανά πλήρη πρόσβαση στην αγορά ομολόγων, να βρίσκεται σε πρόγραμμα του ESM, είτε πλήρες είτε προληπτικό, και να υπάρχει συμμετοχή σε αυτό του ΔΝΤ. Επομένως, όλα εξαρτώνται από το αν μια χώρα βρίσκεται σε μια κατάσταση ώστε να μπορεί να έχει την πιθανότητα να αποκτήσει ξανά πλήρη πρόσβαση στις αγορές».

«Οποιαδήποτε χρήση μιας προληπτικής πιστωτικής γραμμής θα προϋπέθετε ότι μια χώρα θα μπορούσε να καλύψει όλες τις χρηματοδοτικές της ανάγκες από τις κεφαλαιακές αγορές. Διαφορετικά, το πρόγραμμα θα ήταν κάτι περισσότερο από προληπτικό. Κατά την προσωπική μου άποψη, υπάρχουν τουλάχιστον δύο προϋποθέσεις. Η πρώτη είναι μια χώρα να έχει επιτύχει πρωτογενές πλεόνασμα. Η δεύτερη, να έχει επιστρέψει σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Η επιστροφή στις αγορές είναι μια πρόκληση και θα παραμείνει πρόκληση για την Ελλάδα».

«Χαίρομαι που μου κάνετε αυτή την ερώτηση. Από την αρχή, το πρόγραμμα αποτελείτο από δύο πυλώνες: τον δημοσιονομικό και αυτόν που αφορούσε σε διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις για την ενίσχυση της ανάπτυξης. Στον δημοσιονομικό πυλώνα έχουμε δει αξιοσημείωτη πρόοδο. Πρόκειται για αξιοσημείωτη πρόοδο ακόμη και συγκρινόμενη με άλλες δημοσιονομικές προσαρμογές μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ηταν απαραίτητη εξαιτίας της μη βιώσιμης δημοσιονομικής κατάστασης και πρέπει να αποτίσουμε σεβασμό στις προσπάθειές σας. Ενημερώθηκα κατά την επίσκεψή μου στο υπουργείο Οικονομικών για τα τελευταία δημοσιονομικά στοιχεία του επταμήνου του 2013 και αν συνεχίσουν έτσι τότε ο στόχος για πρωτογενές πλεόνασμα είναι εφικτός».

«Η εντύπωση που σχημάτισα μετά τις συναντήσεις μου είναι ότι υπάρχει δέσμευση στο πρόγραμμα. Και αυτό που κατέστησα σαφές είναι ότι το πρόγραμμα δεν είναι της τρόικας, είναι της ελληνικής κυβέρνησης. Αναγνωρίζω ότι πολλά έχουν γίνει και πολλά απομένουν να γίνουν. Το κύριο ζήτημα για τους πολίτες είναι πώς δημιουργούμε δουλειές και ανάπτυξη. Τα επίπεδα ανεργίας είναι απαράδεκτα και πραγματικά κάποιος πρέπει να εστιάσει στις διαρθρωτικές αλλαγές και στην ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας, ώστε να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας, ιδιαίτερα για τους νέους. Βλέπουμε ότι οι μισθοί πέφτουν, αλλά δεν παρατηρούμε μια ανάλογη πτωτική πορεία στις τιμές. Αυτό είναι σημάδι ότι δεν υπάρχει αρκετός ανταγωνισμός στην οικονομία».

«Δεν μπορώ να μιλήσω εκ μέρους τους αλλά η εντύπωσή μου είναι ότι γνωρίζουν το πρόβλημα και είναι πρόθυμοι να το αντιμετωπίσουν. Αν κοιτάξετε τα πιο πρόσφατα στοιχεία, είναι εφικτό να υπάρχει χαμηλός αλλά θετικός ρυθμός ανάπτυξης το επόμενο έτος. Πρέπει όμως να επιδειχθεί επιμονή στις μεταρρυθμίσεις και να μη γκρεμιστεί ό,τι έχει επιτευχθεί».

«Είναι αναμφισβήτητο ότι υπάρχει ένα δημοσιονομικό κενό για τα έτη 2015 και 2016. Πρέπει να δούμε πόσο μεγάλο θα είναι και να συζητήσουμε πώς θα καλυφθεί στο πλαίσιο του Μεσοπρόθεσμου Προγράμματος. Χρειαζόμαστε ένα αξιόπιστο Μεσοπρόθεσμο ώστε η Ελλάδα να επιστρέψει στις αγορές. Αυτό είναι αναπόφευκτο. Κατανοώ τη δύσκολη πολιτική κατάσταση και τη μικρή κοινοβουλευτική πλειοψηφία αλλά, όπως προανέφερα, δεν πρέπει κάποιος να γκρεμίσει όσα έχουν επιτευχθεί με τόση «πολιτική οδύνη» ως σήμερα. Και το ερώτημα είναι: Ποια είναι η αξιόπιστη εναλλακτική λύση; Θα εστίαζα επομένως τις προσπάθειες σε μεταρρυθμίσεις που ενισχύουν την ανάπτυξη διότι δημιουργούν θέσεις εργασίας. Πρέπει να ισορροπήσουμε μεταξύ των δύο πυλώνων του προγράμματος».

«Το πρόγραμμα περιλαμβάνει αρκετές μεταρρυθμίσεις για τις αγορές προϊόντων ώστε να τονωθεί η δυναμική της ανάπτυξης. Αυτό όμως θέλει χρόνο να περάσει στην οικονομία. Στο ζήτημα των κοινοτικών κονδυλίων μπορούν να αξιοποιηθούν πολύ περισσότερο τα χρήματα των διαρθρωτικών ταμείων. Σήμερα αξιοποιούνται μόνο μερικώς διότι υπάρχει έλλειψη βιώσιμων προτάσεων. Κάθε διμερής βοήθεια είναι επίσης χρήσιμη. Πρέπει να αναλάβουμε μια κοινή προσπάθεια ώστε να δημιουργηθεί μια κρίσιμη μάζα διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων και επενδυτές εντός και εκτός Ελλάδος να πειστούν ότι δημιουργούμε ένα θετικό μομέντουμ».

«Το κομμάτι του προγράμματος που αφορούσε τις τράπεζες είναι πραγματικά επιτυχημένο. Και οι τέσσερις συστημικές τράπεζες έχουν ανακεφαλαιοποιηθεί και η χρηματοπιστωτική σταθερότητα έχει αποκατασταθεί. Δεν γνωρίζω το αποτέλεσμα του ελέγχου της BlackRock, θα το γνωρίζουμε περί τα τέλη του έτους. Υπάρχει ένα μαξιλάρι ασφαλείας στο Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας από τα χρήματα για την ανακεφαλαιοποίηση και εφόσον παραστεί ανάγκη αυτό συνιστά μια διασφάλιση για τη χρηματοπιστωτική σταθερότητα και τους καταθέτες. Εχετε δίκιο ότι η παροχή ρευστότητας στην αγορά συνιστά ανησυχία. Κατά την άποψή μου θα βοηθούσε αν επιταχύνονταν οι εργασίες επί των μη εξυπηρετούμενων δανείων (NPLs). Σήμερα βρίσκονται λίγο κάτω από το 30% του συνόλου και αν οι τράπεζες έχουν τόσα πολλά μη εξυπηρετούμενα δάνεια δύσκολα μπορούν να ξεκινήσουν νέο δανεισμό».

«Υπάρχει ένας αριθμός πραγμάτων. Κατ’ αρχάς, ο μεγαλύτερος κίνδυνος για τη θετική τάση που εγώ βλέπω να διαμορφώνεται είναι το ότι δεν κάνουμε αρκετά διότι πιστεύουμε ότι οι αγορές είναι ήρεμες ή ότι βρισκόμαστε σε «ασφαλή περιοχή». Ο εφησυχασμός και η μεταρρυθμιστική κόπωση είναι ο σπουδαιότερος κίνδυνος. Το δεύτερο πρόβλημα είναι ότι κατά τη διάρκεια της κρίσης έχουν ξαναέλθει στην επιφάνεια εθνικά στερεότυπα. Πίστευα ότι η γενιά μου θα τα είχε ξεπεράσει αλλά αυτό δεν συμβαίνει ούτε στη βόρεια ούτε στη νότια Ευρώπη. Το τρίτο ζήτημα είναι πώς θα αναπτύξουμε περαιτέρω το ευρωπαϊκό σχέδιο. Κάθε γενιά πρέπει να επαναπροσδιορίζει τι εννοούμε με αυτό. Η τραπεζική ένωση αποτελεί ένα πρώτο στοιχείο αλλά χρειαζόμαστε επίσης μια δημοσιονομική ένωση, μια δημοκρατικά νομιμοποιημένη πολιτική ένωση. Το τέταρτο πρόβλημα είναι το πώς θα παραμείνουμε ανταγωνιστικοί σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο. Συζητάμε για την Ευρώπη. Είμαστε όμως πολύ εσωστρεφείς, ενώ ο υπόλοιπος κόσμος προχωρά. Πώς θα παραμείνουμε λοιπόν ανταγωνιστικοί με μια κοινωνία που γηράσκει;».