Η Ναόμι Κλάιν μιλάει ήρεμα. Ξεκινάει διατυπώνοντας τη σκέψη της με μια διαπίστωση, συνεχίζει με τα επιχειρήματά της και στο τέλος ανακεφαλαιώνει, και όλες οι απαντήσεις της έχουν σταθερά την ίδια δομή. Μιλάει για να πείσει, όπως και όταν γράφει. Πολύ συχνά γελάει. Οταν κάτι από αυτά που υποστηρίζει της φανεί πολύ καταγγελτικό ή πιο ελαφρύ από τα λόγια που έχουν προηγηθεί. Παρ’ όλο που και ο προφορικός της λόγος είναι μαχητικός, επειδή η συμπεριφορά της είναι γλυκιά, δεν μπορείς να αναγνωρίσεις κανένα από τα στερεότυπα του θυμωμένου διαμαρτυρόμενου.
Για τους Αμερικανούς, όμως, είναι η φωνή της ριζοσπαστικής Αριστεράς, όπως έχει γραφτεί, ό,τι ήταν ο Νόαμ Τσόμσκι πριν από 30 χρόνια. Η ίδια λέει ότι είναι τρίτη γενιά «πολιτικού όντος», η οικογένειά της ήταν πάντα στον χώρο της Αριστεράς. Το βιβλίο της «Το δόγμα του σοκ» (εκδ. Λιβάνη) κυκλοφόρησε το 2007, έναν χρόνο πριν από την αμερικανική οικονομική κρίση, και τώρα πλέον θεωρείται προφητικό αυτών που ακολούθησαν στον δυτικό κόσμο. Σε αυτό στρέφεται ενάντια στον νεοφιλελευθερισμό που αναπτύχθηκε στο Πανεπιστήμιο του Σικάγου από τον Μίλτον Φρίντμαν και διαδόθηκε από τον ίδιο και τους μαθητές του, τα Chicago Boys. Ερευνώντας περιπτώσεις χωρών από τη δεκαετία του ’70, διαπιστώνει μια κοινή στρατηγική, ώστε να υποχρεώνονται οι χώρες να λαμβάνουν αντιδημοφιλή μέτρα όπως η λιτότητα. Αυτό που χρειάζεται είναι ένα σοκ, ένας πόλεμος, μια καταστροφή, μια κρίση. Μετά μπορείς να εκμεταλλευθείς την απόγνωση και τη σύγχυση για να αποδεχθούν οι άνθρωποι ό,τι σε περίοδο σταθερότητας θα τους φαίνονταν αδιανόητο. Στην Αθήνα παρέμεινε μία εβδομάδα, σε ένα διαμέρισμα στο κέντρο, μαζί με τον νεογέννητο γιο της, μαζεύοντας υλικό για το επόμενο βιβλίο της.
Πιστεύετε ότι και στην Ελλάδα έχει επιβληθεί το «δόγμα του σοκ» όπως το περιγράφετε στο βιβλίο σας; «Υπάρχουν διάφορα είδη σοκ, πόλεμοι, φυσικές καταστροφές, και ένα από αυτά είναι η χρήση του χρέους ως αφορμή για να επιβληθούν μέτρα. Η κρίση του 2008 έχει χρησιμοποιηθεί ως πρόσχημα για την επίθεση στα κεκτημένα του εργατικού κινήματος και για να ιδιωτικοποιηθεί η δημόσια περιουσία. Στην Αμερική το πρώτο πράγμα που συνέβη ήταν να μεταφερθούν περί τα 700 δισ. από τα κεφάλαια του Δημοσίου στις τράπεζες και από τότε αυτή είναι η ιστορία: το Δημόσιο πληρώνει τις κρίσεις που δημιουργεί η ελίτ. Πρόκειται για καιροσκοπία και η απόδειξη είναι ότι οι αιτίες των κρίσεων, τα υψηλά ποσοστά δανεισμού και η κερδοσκοπική επενδυτικότητα δεν έχουν αλλάξει. Οπότε είμαστε ακόμη ευάλωτοι σε αυτές τις κρίσεις που δημιουργούν οι τράπεζες. Η Ελλάδα είναι τυπικό παράδειγμα. Οχι μόνο με τη λιτότητα, αλλά και με την ταχύτατη ιδιωτικοποίηση της δημόσιας περιουσίας με χαμηλό αντίτιμο. Οι Ελληνες δεν έχετε τη δυνατότητα διαπραγμάτευσης καλών συμφωνιών γιατί βρίσκεστε σε ανάγκη, με το πιστόλι στον κρόταφο».
Υποτίθεται ότι οι κρίσεις μετά το 2008 έδειξαν το τέλος του νεοφιλελευθερισμού. Τα μέτρα αντιμετώπισής τους, όμως, ήταν νεοφιλελεύθερα: λιτότητα και ιδιωτικοποιήσεις. Μήπως ήταν υπερβολική η είδηση αυτού του θανάτου; «Πρόκειται για ιδεολογία-ζόμπι. Η αλήθεια είναι ότι όλο και λιγότεροι πιστεύουν στον νεοφιλελευθερισμό σε σχέση με τη δεκαετία του ’90, όταν πολλοί υποστήριζαν ότι η απορρύθμιση της αγοράς, οι ιδιωτικοποιήσεις και η μείωση των κρατικών εξόδων ήταν όντως καλά πράγματα. Τώρα, όμως, το επιχείρημα είναι πως πρόκειται για αναγκαίο κακό. Η άνοδος του νεοφιλελευθερισμού βασίστηκε στην ιδεολογία του, αλλά στην πραγματικότητα ήταν ταξικός πόλεμος, ένας αγώνας εξουσίας. Η ιδεολογία ήταν απλώς το εργαλείο για να πουληθούν οι πολιτικές στον λαό. Αυτή η ιδεολογία είναι σε κρίση ήδη από το 2001 με την άνοδο του κινήματος κατά της παγκοσμιοποίησης. Γι’ αυτό και όλο και περισσότερο χρησιμοποιούνται οι κρίσεις και η σύγχυση που προκαλούν, γιατί η νεοφιλελεύθερη ιδεολογία πλέον είχε καταρρεύσει. Ο φόβος πλέον είναι το μέσο για την αποδοχή αυτών των μέτρων. Σε εσάς, για παράδειγμα, το πουλάνε λέγοντας πως “ο κόσμος θα καταστραφεί αν φύγετε από την ευρωζώνη” και όχι ότι “οι ιδιωτικοποιήσεις θα κάνουν καλό στην Ελλάδα”».
Στην Ελλάδα δεχτήκαμε τα μνημόνια ως τη μόνη ρεαλιστική επιλογή εντός της ΕΕ. Βλέπετε εσείς κάποια άλλη εναλλακτική; «Προφανώς υπάρχει η εναλλακτική της εξόδου από την ευρωζώνη. Αλλά υπάρχει και η προοπτική της δημιουργίας συμμαχίας με άλλες χώρες. Πάντα υπήρχε αυτή η δυνατότητα, αλλά ποτέ δεν δοκιμάστηκε. Σε ένα κομμάτι του βιβλίου μου κάνω λόγο για τις κρίσεις της δεκαετίας του ’80 και πώς χρησιμοποιήθηκε από το ΔΝΤ και την Παγκόσμια Τράπεζα το χρέος στη Λατινική Αμερική, αλλά και στην Αφρική, προκειμένου να επιβάλουν δομικές μεταρρυθμίσεις. Υπήρχαν εκείνη την εποχή πιέσεις σε αυτές τις κυβερνήσεις να ενωθούν ώστε να κάνουν το “καρτέλ των οφειλετών”. Το να χρωστάς σε κάποιον έχει και αυτό κάποια δύναμη. Αν δρας μόνος σου δεν έχεις καμία τύχη, αλλά αν δρας μαζί με άλλους είσαι απειλή. Η ιδέα της συνεργασίας των κρατών με χρέος υπάρχει εδώ και δεκαετίες και ήταν πάντα ο φόβος του ΔΝΤ. Αλλά οι μνήμες των δικτατοριών ήταν ακόμη νωπές τότε στη Λατινική Αμερική και ο κόσμος δεν ήθελε να προκαλέσει το μένος των ΗΠΑ. Ακόμη δεν καταλαβαίνω γιατί οι νότιες χώρες της Ευρώπης δεν συνεργάζονται σε αυτό. Επίσης, δεν ξέρουμε, μπορεί ο κ. Τσίπρας να έχει δίκιο και να μπλοφάρουν. Λέει ότι δεν θέλουν η Ελλάδα να φύγει από την ΕΕ και ότι είναι δυνατή η αναδιαπραγμάτευση. Ολα αυτά είναι πιθανά».
Πώς εξηγείτε την άνοδο του νεοναζισμού στη χώρα μας; «Πρόκειται και για κρίση δημοκρατίας εκτός από οικονομική. Ο κόσμος νιώθει αδυναμία και καταλαβαίνει πόση από την εξουσία και την αυτοδιάθεσή του έχει χάσει. Οταν το μήνυμα που παίρνει ο λαός από τους πολιτικούς και τα ΜΜΕ είναι ότι δεν έχει δύναμη, ό,τι και να ψηφίζει, τότε θα στραφεί σε άλλους τρόπους άσκησης εξουσίας. Αυτοί είναι συνήθως αντιδραστικοί και θα τους δώσουν μια αίσθηση ελέγχου της ζωής τους. Ο συνδυασμός της ταπείνωσης και της αδυναμίας είναι που δημιούργησε το φαινόμενο του ακραίου ρατσισμού στην Ελλάδα. Επίσης, η Γερμανία ήταν ρατσιστική απέναντι στην Ελλάδα, ακόμη και στη γλώσσα που χρησιμοποίησε. Ηταν απίστευτο στην αρχή της κρίσης τι έλεγαν οι Γερμανοί για τους Ελληνες. Αυτό δημιουργεί έναν φαύλο κύκλο, βρίσκεις έναν κατώτερο στην κοινωνική ιεραρχία και τον κατηγορείς μετά για αυτά που σου προσάπτουν, και η κατάσταση γίνεται όλο και πιο άσχημη. Εχω την εντύπωση ότι οι Ελληνες δεν μιλάνε για τον ρατσισμό που υφίστανται μέσα στην Ευρώπη».
Είχατε την ευκαιρία να δείτε πώς είναι η ζωή στην Αθήνα; «Είμαι εδώ μία εβδομάδα, οπότε δεν είμαι ειδική. Υπάρχει μια επίφαση ότι όλα προχωρούν κανονικά, αλλά είδα τη φτώχεια και την ντροπή για αυτήν. Επισκέφθηκα μια δημόσια κλινική και είδα τους ανθρώπους που δεν είναι πια μεσοαστοί και νιώθουν μεγάλη ντροπή για αυτό. Να μην έχουν να πληρώσουν τον γιατρό. Μπορούν ακόμη να παρουσιάζονται ως μεσοαστοί, αλλά έχουν εκπέσει. Παίρνει χρόνια για να εμφανιστούν πλήρως τα αποτελέσματα της λιτότητας. Προς το παρόν βλέπουμε τους άστεγους. Αυτό που συμβαίνει εδώ είναι σπαρακτικό, ακόμη περισσότερο γιατί κανείς δεν πιστεύει ότι η λιτότητα θα βελτιώσει τα πράγματα».
Η Γερμανία που συνιστά μείωση των κρατικών εξόδων για τον Νότο διατηρεί ένα ισχυρό κοινωνικό κράτος. Δεν είναι αντιφατικό; «Η υποκρισία με την οποία έχουν επιβληθεί η λιτότητα και οι ιδιωτικοποιήσεις είναι τρομακτική. Η Γερμανία έχει ισχυρό κοινωνικό κράτος επειδή φοβάται να επιβάλει αυστηρή λιτότητα εξαιτίας της δικής της Ιστορίας. Η Γερμανία καταλαβαίνει ότι αυτές είναι οι συνθήκες ανάπτυξης του ρατσισμού και ότι μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο αυτό ακριβώς ήθελε να αποτρέψει το Σχέδιο Μάρσαλ. Ακόμη και όταν άλλες ευρωπαϊκές χώρες στα τέλη της δεκαετίας του ’90 εφάρμοζαν πρακτικές σοκ, η Γερμανία διατήρησε τις κοινωνικές δαπάνες της. Είναι ειρωνικό να συνιστούν αυτά τα μέτρα για την Ελλάδα και την Ισπανία, ενώ τα αποτελέσματα, η άνοδος ενός κόμματος όπως η Χρυσή Αυγή, είναι προβλέψιμα. Ακόμη και στις περιβαλλοντικές πολιτικές μπορεί να το δει κανείς. Η Γερμανία έχει μια καταπληκτική πράσινη πολιτική, όλο και περισσότερο χρησιμοποιεί την ηλιακή και αιολική ενέργεια, αλλά ταυτόχρονα πιέζει την Ελλάδα να κάνει γεωτρήσεις για πετρέλαιο και αέριο και να χρησιμοποιεί λιγνίτη. Ολο αυτό είναι φοβερά υποκριτικό εκ μέρους τους».
Στην Ελλάδα αρκετοί υποστηρίζουν την ταύτιση της Ακροδεξιάς με τον ριζοσπαστισμό και τον ΣΥΡΙΖΑ. Σας φαίνεται λογική θεωρία; «Δεν συμφωνώ καθόλου και δεν θεωρώ τον ΣΥΡΙΖΑ ακραίο κόμμα με κανέναν τρόπο. Είναι προφανές ποιος κερδίζει από αυτή τη θεωρία. Οσοι θέλουν να παρουσιάζουν εαυτόν ως το μετριοπαθές Κέντρο. Η συγκυβέρνηση κερδίζει αν παρουσιάζει τους αριστερούς αντιπάλους της ως αντίστοιχους με τους νεοναζί. Μπορεί να διαφωνείς μαζί τους, αλλά αυτά που λένε δεν είναι καθόλου ακραία. Είναι λίβελος και ντροπή. Στην πραγματικότητα η ακρότητα είναι η λιτότητα, όλο αυτό το πρότζεκτ κοινωνικής μηχανικής στην Ελλάδα. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το αντίθετο της Χρυσής Αυγής γιατί μιλάει για ένα σύστημα. Δεν προσωποποιεί. Τα πρόσωπα που έχουν διαπράξει οικονομικά εγκλήματα θα πρέπει να αντιμετωπίσουν τον νόμο, όχι να τους σκοτώσουμε. Δεν είναι οι άνθρωποι κακοί, αλλά το σύστημα που απαιτεί βραχυπρόθεσμο κέρδος. Το απαιτεί, είναι νομική υποχρέωση των εταιρειών να μεγιστοποιούν τα κέρδη των μετόχων τους».
Θεωρείτε ότι η σοσιαλδημοκρατία είναι ακόμη η απάντηση στον νεοφιλελευθερισμό; «Δεν νομίζω ότι υφίσταται πλέον. Ισως κάποια μορφή της υπάρχει στη Σκανδιναβία. Οι Γάλλοι έχουν νεοφιλελεύθερη κυβέρνηση. Ο Ολάντ ταξίδεψε για έξι ώρες στην Ελλάδα προκειμένου να προωθήσει ιδιωτικοποιήσεις, δεν είναι σοσιαλιστής πολιτικός αυτός. Είναι ο λόγος για τον οποίο ο κόσμος έχει γίνει κυνικός με τους πολιτικούς. Ψηφίζουν εναλλακτικές και παίρνουν το ίδιο πράγμα. Θα πρέπει να έχουμε πολιτικά κόμματα που θα έχουν μεγαλύτερη επαφή με τη βάση τους για να ανανεώσουμε την πίστη στη δημοκρατία. Από περιβαλλοντικής απόψεως οι παραδοσιακές κεϊνσιανές λύσεις δεν είναι πια αρκετές. Τώρα χρειαζόμαστε λύσεις που να περιλαμβάνουν, για παράδειγμα, αυστηρά όρια στην έκλυση διοξειδίου του άνθρακα. Το κεϊνσιανό, το σοσιαλδημοκρατικό και το νεοφιλελεύθερο μοντέλο βασίζονται όλα στην ανάπτυξη. Η Ευρώπη περνάει όλα αυτά τα βάσανα για να αποκατασταθεί η ατέρμονη ανάπτυξη, αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν μπορούμε πλέον να την υποστηρίξουμε, το περιβάλλον δεν αντέχει».
Τα ακριβά καύσιμα είχαν αποτέλεσμα τη μείωση της χρήσης αυτοκινήτων στην Αθήνα, αλλά τον χειμώνα είχαμε να αντιμετωπίσουμε την αιθαλομίχλη από τα τζάκια. Μπορεί το περιβάλλον να είναι προτεραιότητα μιας χώρας που καταρρέει; «Για την Ελλάδα δεν είναι προτεραιότητα τώρα, αλλά είναι πολύ σημαντικό. Αν θέλουμε να είμαστε στα όρια που έχουμε θέσει για τις τιμές του διοξειδίου του άνθρακα, τότε θα πρέπει να υπάρξει συστολή της ανάπτυξης στον αναπτυγμένο κόσμο. Οπότε θα πρέπει να τη διαχειριστούμε, ώστε να μην πλήξει τους ασθενέστερους, και να αποφασίσουμε ποιους τομείς της οικονομίας μας θέλουμε να αναπτύξουμε και ποιους όχι. Δεν είναι πλέον μόνο θέμα αναδιανομής του πλούτου. Στη Γερμανία, στη Δανία και σε περιοχές της Αγγλίας όπου υπάρχουν πρότζεκτ εναλλακτικής ενέργειας, βλέπουμε ισχυρή κοινωνική υποστήριξη όταν αυτά ελέγχονται από τοπικές κοινότητες και μοιράζονται τα κέρδη. Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι υπάρχουν αυτά τα τεράστια αιολικά και φωτοβολταϊκά πάρκα που εκμεταλλεύονται οι μεγάλες εταιρείες χωρίς τη συμμετοχή των κοινοτήτων».
Θα συμβουλεύατε τον κ. Τσίπρα να μετακινηθεί προς τη σοσιαλδημοκρατία; «Οχι, δεν θα το έκανα. Το ίδιο συμβαίνει και στον Καναδά, όπου το αριστερό κόμμα είναι για πρώτη φορά στην αξιωματική αντιπολίτευση και δέχεται πιέσεις να μετακινηθεί προς το Κέντρο για να κερδίσει τις εκλογές. Θα ήταν καταστροφή. Αυτή είναι η δουλειά των αριστερών κομμάτων όταν είναι κοντά στην εξουσία, να στοιχειοθετούν τη διαφορά τους ώστε να αποκαθιστούν την πίστη σε ένα κοινωνικό όραμα. Ολοι οι σύμβουλοι που συνιστούν τη μετακίνηση προς το Κέντρο δίνουν θανατηφόρα κακή συμβουλή. Η Αριστερά δεν θα είναι ποτέ τόσο καλή στο να είναι πιο κεντρώα από τους ίδιους τους κεντρώους. Δεν είναι μια μάχη που θα κερδίσουμε».
*Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino την Κυριακή 2 Ιουνίου 2013
