Ο κ. Βασίλης Κρεμμυδάς είναι ένας απαισιόδοξος συνταξιούχος σε «μια εποχή που χαρακτηρίζεται από ένα περίπου τίποτε στην πολιτική». Το κακό και το δύσκολο σήμερα, υποστηρίζει, είναι «αυτό το παρατεταμένο τέλμα, ότι δεν κινείται τίποτε». Επιπλέον «τούτη η κρίση είναι τόσο συνολική, είναι τόσο πολλά τα χρέη, τόσο μεγάλες οι περικοπές και τέτοια η καταβαράθρωση της αγοράς που δεν έχει καταγραφεί ποτέ άλλοτε πράγμα σαν κι αυτό στην Ιστορία. Αν η κλωστή που συγκρατεί αυτή τη στιγμή την κατάσταση κοπεί, δεν αποκλείεται να οδηγηθούμε σε μεγάλη καταστροφή». «Το Βήμα» τον συνάντησε στο σπίτι του – η θέα προς την Ακρόπολη εκπληκτική – στο κέντρο της Αθήνας. Ο ανήσυχος ιστορικός από τη Μεσσήνη ειδικεύεται στις οικονομικές και κοινωνικές πραγματικότητες του ελληνικού 19ου αιώνα, στην Επανάσταση του 1821 και στον βίο του ελληνικού κράτος κατά τις πρώτες του δεκαετίες. Το 2012 κυκλοφόρησε το βιβλίο του «Κρίση: πέντε κείμενα» όπου καταπιάνεται με τις δομικές κρίσεις του καπιταλισμού από τη στιγμή που εμφανίστηκαν ως τις ημέρες μας, και πιο πρόσφατα εξέδωσε μια «Σύντομη ιστορία του ελληνικού κράτους», και τα δύο από τις εκδόσεις Καλλιγράφος.

Είμαστε σε κρίση επειδή είναι το κράτος σε κρίση; «Σε ό,τι ονομάζουμε παγκοσμιοποίηση, όπου είσαι αναγκασμένος να ανήκεις σε μεγάλες ομάδες, δεν υπάρχει κράτος εντελώς αυτόνομο, αυτοβίωτο. Οι οικονομίες των μικρών και ιδιαίτερα των αδύναμων κρατών είναι εξαρτημένες οικονομικά. Δεν υπήρξε ωστόσο περίοδος που το ελληνικό κράτος δεν χρειαζόταν κάποιο δάνειο. Το δάνειο που λέτε, αυτή η ωραία λέξη, ξεκίνησε με την Επανάσταση παρά το γεγονός ότι η τελευταία έγινε με ελληνικά ιδιωτικά κεφάλαια. Τώρα, αν στην πορεία βρέθηκαν κάποιοι που πήραν τη μερίδα τους και με το παραπάνω, τι τάχα ψαχνόμαστε γιατί χρεοκοπήσαμε. Το κράτος δεν είναι σε φάση ενηλικίωσης όπως λέγεται. Είναι καπιταλιστικό με τα όλα του, απλώς είναι υπανάπτυκτο ως προς τις νοοτροπίες του. Ο μηχανισμός υπόκειται σε εξαρτήσεις ρουσφετολογικές, από αυτό δεν μπορέσαμε να ξεφύγουμε και αυτό οφείλεται στην κακή ποιότητα, το χαμηλό επίπεδο της παιδείας μας. Τώρα για τις παθογένειες που κάθε τόσο συζητούμε αρκεί να σκεφθείτε ότι η μισή Ελλάδα εφέτος γιόρτασε τα 100 χρόνια. Η υπόλοιπη γιορτάζει τα διακόσια βέβαια αλλά και αυτά λίγα είναι».

Καμία αναλογία με το παρελθόν


Πόσο τον απασχολούν οι αναλογίες με το παρελθόν; «Αναλογίες δεν υπάρχουν. Τίποτε από το παρελθόν δεν είναι ίδιο με το σήμερα. Η κρίση η μεγάλη ήταν επί Τρικούπη στην τελευταία δεκαετία του 19ου αιώνα. Είχαμε όμως τότε μια καινούργια αστική τάξη στην Ελλάδα η οποία δεν το έβαλε στα πόδια όπως η σημερινή αλλά επένδυσε σε νέους τομείς της οικονομίας. Ο Διεθνής Οικονομικός Ελεγχος (1898) που επεβλήθη στη χώρα δεν έκανε την κοινωνία να αισθανθεί δυστυχισμένη όπως σήμερα. Η κατάσταση ήταν εξαιρετικά σοβαρή γιατί δεν ήταν άμεσα τα χρέη που το ελληνικό κράτος δεν μπορούσε να ξεπληρώσει στους δανειστές του αλλά η κρίση της σταφίδας και των δημητριακών την επιδείνωσε. Η (ήδη προσαρτημένη) Θεσσαλία που περίμεναν να λύσει το πρόβλημα επάρκειας της χώρας σε δημητριακά δεν το έλυσε ούτε κατά το ήμισυ. Αυτό γιατί η δομή της παραγωγής ήταν τσιφλικάδικη, είχαμε μια φεουδαρχική νησίδα μέσα σε ένα καπιταλιστικό σύστημα. Αυτό άλλαξε αργότερα με τον Ελευθέριο Βενιζέλο».
«Εχουμε χάσει τον μπούσουλα»


Θεωρεί, για να επιστρέψουμε στο σήμερα, απλοϊκή τη διάκριση ανάμεσα σε μνημονιακούς και αντιμνημονιακούς. «Εχουμε χάσει τον μπούσουλα. Εχουμε μπροστά μας συγχρόνως δυνάμεις ίδιες και αντίρροπες. Δείτε τα κόμματα, είναι ίδια και ανόμοια. Είναι όλα, εκτός από κάνα δυο, με την Ευρώπη, όχι όμως με αυτή την Ευρώπη, είναι με την Ευρώπη που οραματίζεται ο καθένας ακόμη και ατομικά. Αυτό είναι διάλυση όμως, το να μην υπάρχει μια συλλογικότητα που να θέλει την ίδια Ευρώπη. Διάλυση όχι μόνο του κοινωνικού ιστού αλλά και της πυξίδας μας, αυτό έχει γίνει σήμερα».
Η Ευρώπη δηλαδή τα έχει όλα καλώς καμωμένα; «Η Ευρώπη σήμερα είναι δεξιά. Είτε θα ξυπνήσουν οι κοινωνίες είτε θα πάμε κι άλλο δεξιά. Το δεύτερο συνιστά καταστροφή. Περιμένω πολλά από τη γαλλική κοινωνία. Θεωρώ ότι είναι η μόνη στον κόσμο εν δυνάμει επαναστατική. Την Ευρώπη τη χρειαζόμαστε όμως επειδή αύριο μπορεί να αλλάξει κατεύθυνση. Είναι γεγονός ότι σε όλες τις χώρες έχουν αναπτυχθεί δυνάμεις αντιδραστικές, που δεν θέλουν την κινητικότητα, να υπάρξει δυναμική προς τα μπρος. Είναι αυτό που μια γνωστή μου Γαλλίδα έλεγε «ψηφίζω συντηρητικά γιατί έχω κάτι να συντηρήσω»».
Ανησυχεί ότι το περαιτέρω βάθεμα της κρίσης θα ενισχύσει τη Χρυσή Αυγή. «Κάνουν πολλά, μαζεύουν ψήφους και γίνονται συμπαθείς σε ένα λούμπεν κομμάτι της κοινωνίας από κάθε άποψη, σε ανθρώπους αγράμματους, δυστυχισμένους και εσχάτως πάμφτωχους. Εκεί όμως αλίευσε και ο Χίτλερ. Η άνοδός τους έχει να κάνει με το πόσο εφήμερη κοινωνία είμαστε, τη στηρίζουν αυτοί που έχουν την πιο κούντουρη (κοντή σημαίνει), την πιο μίζερη αντίληψη. Και ξέρετε, πάνε στη Χρυσή Αυγή επειδή δεν υπάρχει ένας πολιτικός να τους μαζέψει. Ο Καραμανλής δεν θα τους άφηνε να σηκώσουν κεφάλι αυτούς, ούτε ο Ανδρέας Παπανδρέου».
Τι χρωστάω στους παλιούς ηγέτες


Με τον κ. Βασίλη Κρεμμυδά συζητήσαμε επί μακρόν και για τους «κυβερνήτες» που είτε πήγαν τη χώρα μπροστά είτε με την πολιτική τους την έβλαψαν. «Ως ιστορικός, εις ό,τι αφορά τον εκσυγχρονισμό, θα πω μονάχα τρία ονόματα: Αλέξανδρος Κουμουνδούρος, Χαρίλαος Τρικούπης, Ελευθέριος Βενιζέλος». Ο Ιωάννης Καποδίστριας, κατά τα λοιπά, ήταν «αυταρχικός» ενώ ο Ιωάννης Κωλέττης παραμένει «ατεκμηρίωτα κατασυκοφαντημένος». Με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή ο ίδιος είναι ιδιαιτέρως αυστηρός «επειδή τον έζησα και επειδή πρέπει να τον εξετάζουμε δύο φορές, μία μέχρι το 1963 και μία μετά το 1974». Με τον Ανδρέα Παπανδρέου είναι πιο ανεκτικός. «Αυτός ήταν δύο πράγματα επίσης. Του χρωστάω το γεγονός ότι πλέον δεν κοιτάζω τις γωνίες ψάχνοντας τον χωροφύλακα. Αυτό είναι το ένα. Το άλλο είναι το «Τσοβόλα, δώσ’ τα όλα», ο πλήρης εκτροχιασμός των πολιτικών, των ηθών και των συνειδήσεων. Το ΠαΣοΚ του Ανδρέα Παπανδρέου υπήρξε το Πολυτεχνείο που στράβωσε. Θυμάμαι ακόμη μια γελοιογραφία του Κώστα Μητρόπουλου στις αρχές του 1981 που έλεγε «έφυγαν οι δεξιοί και ήλθαν οι αδέξιοι»».
Κίνδυνος
«Πάμε προς τη χειρόπτερη πτώχευση της Ιστορίας»
Το βιβλίο του κ. Βασίλη Κρεμμυδά σταματά στην οκταετία του Κώστα Σημίτη. «Συνέβαλε κι αυτός με την Ευρώπη και την ΟΝΕ. Στο βάθος πίστευε σε μια Ελλάδα μέσα σε όλα, αυτός ήταν ο προσανατολισμός. Είναι βέβαια αλήθεια ότι το μαγαζί έπεσε έξω επί των ημερών του αλλά εξαιτίας των Ολυμπιακών Αγώνων. Ο νεότερος Καραμανλής, κατά τη γνώμη του ιστορικού, ήταν η τελική καταστροφή από πολλές απόψεις, από άποψη σπατάλης, πολιτικού ήθους αλλά και γνώσεων ως προς τις αριθμητικές πραγματικότητες, τις ποσοτικές. Πήρε έστω αυτό το υπόλειμμα και το διέλυσε. Ο Γιώργος Παπανδρέου δεν κατάλαβε τίποτε. Η Ιστορία μού έχει φτιάξει συνείδηση πολίτη, ως τέτοιος μιλώ».
Ο κ. Κρεμμυδάς γράφει ότι «διαφαίνεται ο κίνδυνος οι υπάρχοντες πολιτικοί να βυθίσουν την ελληνική κοινωνία στη χειρότερη πτώχευση της ιστορίας της». Είχαμε ποτέ χειρότερο πολιτικό προσωπικό; «Οχι. Σήμερα έχουμε πολιτικούς του λίγου, του μικρού, που λένε μεταρρυθμίσεις και εννοούν μικροπράγματα». Ο ίδιος, όταν δεν πηγαίνει «στους καφενέδες» όπου γράφει κατ’ αποκλειστικότητα τα λογοτεχνήματα και τα παραμύθια του, μελετά στο γραφείο του: εκεί μόνο γράφει ιστορία. «Προσφάτως βρήκα ένα κατάστιχο του μεγαλύτερου τοκογλύφου της Πελοποννήσου, πριν από την Επανάσταση. Εκεί να δείτε λεφτά! Σε πέντε χρόνια μέσα δάνεισε περίπου δυόμισι εκατομμύρια γρόσια, σε δεκατρία με δεκατέσσερα μεγάλα καράβια αντιστοιχούν αυτά, για να σας δώσω να καταλάβετε».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ