Το βιβλίο των Τζέιμς Ρόμπινσον και Νταρόν Ατζέμογλου με τον τίτλο «Γιατί τα κράτη αποτυγχάνουν» («Why nations fail») κυκλοφόρησε πέρυσι την άνοιξη και σημείωσε μεγάλη εκδοτική επιτυχία σε όλον τον κόσμο. Σύμφωνα με τη βασική ιδέα του βιβλίου τα κράτη αποτυγχάνουν να παρέχουν δημόσιες υπηρεσίες, να εξασφαλίζουν την τάξη, τον νόμο και την ιδιοκτησία, να προοδεύουν, όταν έχουν θεσμούς εκμετάλλευσης («extractive» είναι ο όρος που χρησιμοποιούν) που απομυζούν τους πολλούς προς όφελος των λίγων. Αντίθετα προοδεύουν όταν έχουν ανοιχτούς, συμμετοχικούς, πλουραλιστικούς θεσμούς (ο όρος είναι «inclusive»). Οι συγγραφείς δέχονται ότι είναι η πολιτική αυτή που διαμορφώνει την οικονομία και εστιάζουν στον ρόλο των ελίτ για τη διαμόρφωση ανοιχτών θεσμών. Την ίδια εποχή που το βιβλίο διαδίδεται στον αγγλόφωνο κόσμο, η γερμανική ηγεσία αλλάζει τη ρητορική της και κάνει λόγο για τις ελληνικές ελίτ και τις ευθύνες τους. Για τον Τζέιμς Ρόμπινσον, καθηγητή Διακυβέρνησης στην έδρα David Florence του Χάρβαρντ, η λίστα Λαγκάρντ είναι μια ένδειξη ύπαρξης παρασιτικών ελίτ στη χώρα μας.
Η Ελλάδα δεν μοιάζει προφανώς με υποσαχάρια χώρα, αλλά έφθασε πολύ κοντά στο να θεωρηθεί αποτυχημένο κράτος, παρ’ ότι δημοκρατία. Υπάρχουν λοιπόν διαβαθμίσεις στο πόσο ανοιχτοί είναι οι θεσμοί ενός έθνους;
«Προφανώς υπάρχουν διαβαθμίσεις ανάμεσα στο να έχεις απολύτως ανοιχτούς θεσμούς ή απολύτως εκμετάλλευσης. Αν μελετήσει κανείς όλες τις χώρες, θα δει αρκετές διαφορές μεταξύ τους σε σχέση με τη δική μας ανάλυση. Η Ελλάδα είναι μια πιο ανοιχτή χώρα σε σχέση με χώρες στην Υποσαχάρια Αφρική, αλλά ίσως λιγότερο από τη Σουηδία ή τη Γαλλία».
Στο παρελθόν θεωρούσαμε ότι η ελεύθερη αγορά είναι η βάση της οικονομικής ευημερίας. Εσείς ουσιαστικά συνδέετε τη δημοκρατία με την ευημερία μιας χώρας, έτσι δεν είναι;
«Δεν χρησιμοποιούμε τον όρο δημοκρατία και αυτό γίνεται γιατί μπορεί μια δημοκρατία να μην είναι λειτουργική. Μπορεί να γίνονται εκλογές, αλλά το κράτος να είναι πολύ αδύναμο, όπως για παράδειγμα στην Κολομβία, όπου η μισή χώρα είναι σε χάος, η κυβέρνηση δεν μπορεί να επιβάλει την τάξη και να προσφέρει δημόσιες υπηρεσίες. Ή όπως στη Βενεζουέλα, όπου το 51% του πληθυσμού μισεί το υπόλοιπο 49% και όταν κυβερνά μπορεί να κάνει ό,τι θέλει στους άλλους. Το να έχεις ανοιχτούς πολιτικούς θεσμούς απαιτεί περισσότερα από το να κάνεις εκλογές. Στην Αγγλία του 18ου αιώνα για παράδειγμα δεν είχαν δημοκρατία, αλλά το σύστημα ήταν περιεκτικό, όπως εκφραζόταν ας πούμε στην ισότητα απέναντι στον νόμο».
Μπορεί μια δημοκρατία να έχει κίβδηλα ανοιχτούς θεσμούς;
«Θα μπορούσε να ισχύει και υπάρχουν αρκετοί που θεωρούν ότι αυτό συμβαίνει στην Αμερική σήμερα. Οτι γίνεται πιο ολιγαρχική με την αύξηση της ανισότητας και τη στροφή προς δεξιές πολιτικές. Υπάρχουν πάντα συστήματα προνομίων με στοιχεία εκμετάλλευσης σε μια κοινωνία αλλά είναι δύσκολο να διατηρηθούν σε ένα πολιτικό σύστημα που είναι γενικά πλουραλιστικό».
Στο παρελθόν θεωρούσαμε ότι εκεί που υπάρχει καπιταλισμός θα υπάρξει και δημοκρατία. Βλέποντας σήμερα την Κίνα μπορεί να ισχύει ακόμη αυτή η πεποίθηση;
«Για να έχεις μακροπρόθεσμη ανάπτυξη, πρέπει να έχεις ανοιχτούς πολιτικούς και κοινωνικούς θεσμούς. Στην περίπτωση της Κίνας είχαν θεσμούς εκμετάλλευσης στη δεκαετία του ’70. Η ανάπτυξή τους ήρθε όταν έκαναν την οικονομία τους πιο ανοιχτή. Αυτό συνέβη μετά την απελευθέρωση της αγροτικής οικονομίας το 1978 που οδήγησε σε τεράστια αύξηση της παραγωγικότητας, η οποία αργότερα μετακυλήθηκε στη βιομηχανία. Με τους πολιτικούς θεσμούς που έχουν τώρα όμως δεν θα μπορέσουν να διατηρήσουν την οικονομική τους ανάπτυξη γιατί αυτός ο συνδυασμός οικονομίας και πολιτικής είναι ασταθής. Υπάρχει πάντα η πιθανότητα να επιστρέψουν σε οικονομία εκμετάλλευσης. Ενα τέτοιο παράδειγμα είναι η Αργεντινή. Ηταν μία από τις πλουσιότερες χώρες του κόσμου πριν από τον Α’ Παγκόσμιο, αλλά δεν μπόρεσε να κάνει τη μετάβαση σε πλουραλιστικό πολιτικό σύστημα, οπότε οπισθοδρόμησε. Τον ίδιο ασταθή συνδυασμό είχε και η Νότια Κορέα το ’60, αλλά τελικά κατάφεραν να κάνουν τη μετάβαση στον πλουραλισμό».
Πιστεύετε ότι η δημοκρατία και ο φιλελευθερισμός είναι αντιμαχόμενες έννοιες;
«Κοιτάζοντας την παγκόσμια κατάσταση συνήθως αυτά τα πράγματα πάνε μαζί, και είναι θετικά συνδεδεμένα. Τα κράτη που είναι περισσότερο δημοκρατικά μπορούν να εγγυηθούν περισσότερες προσωπικές ελευθερίες».
Αναφέρετε στο βιβλίο σας ότι η πρόοδος δεν προκύπτει από τη συμφωνία αλλά από τη σύγκρουση. Αυτό δεν είναι κλασικός μαρξισμός;
«Η θεωρία μας δεν είναι ιδιαίτερα μαρξιστική. Ο Μαρξ θεωρούσε ότι οι θεσμοί όπως τους περιγράφουμε εμείς δεν παίζουν ρόλο, τους ονόμαζε υπερδομή. Οι παραγωγικές σχέσεις θεωρούσε ότι κινούν την κοινωνία και δεν συμφωνώ καθόλου με αυτό. Παρ’ όλα αυτά έχετε δίκιο για την έμφαση στη σύγκρουση, και αυτή είναι μια μαρξιστική ιδέα που μας ενέπνευσε. Υπάρχουν δύο οπτικές γωνίες της κοινωνίας. Η μία είναι «οικονομιστική», αυτή της αρμονίας και της ελεύθερης αγοράς. Η άλλη είναι η οπτική του Μαρξ που λέει ότι ο κόσμος δεν δουλεύει έτσι, αλλά κάποιοι άνθρωποι εκμεταλλεύονται κάποιους άλλους. Αυτή νομίζω ότι είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα, αλλά πολλές λεπτομέρειες στη μαρξιστική θεωρία είναι εσφαλμένες».
Πιστεύετε ότι η λιτότητα είναι η λύση για το ευρωπαϊκό πρόβλημα χρέους;
«Αυτά τα οικονομικά προβλήματα χρέους παίρνουν δεκαετίες για να λυθούν. Δεν λύνονται αν κόψεις τον προϋπολογισμό σε μία νύχτα, γιατί βραχυπρόθεσμα υπάρχει ο κίνδυνος δημιουργίας ύφεσης και χειροτερεύουν τα οικονομικά. Οπότε θα πρέπει να αποσυνδεθεί το πρόβλημα του χρέους από τη μακροοικονομική πολιτική. Για την Ελλάδα, ας πούμε, δεν υπάρχει άλλος δρόμος τώρα από τη διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους του χρέους. Αυτό συνήθως συμβαίνει, το ίδιο έκανε και η Αγγλία μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου, χρησιμοποιώντας τον πληθωρισμό».
Γιατί πιστεύετε ότι η ευρωπαϊκή ηγεσία δεν εγκαταλείπει τη λιτότητα τότε;
«Εχει σχέση με τα συμφέροντα αυτών που κατέχουν το χρέος. Η πολιτική του χρέους μπορεί να επιφέρει σημαντικές αλλαγές. Είναι για παράδειγμα ένας από τους λόγους που γράφτηκε το αμερικανικό Σύνταγμα. Μετά την ανεξαρτησία τους είχαν ένα ψευδοσύνταγμα με τον τίτλο «Αρθρα της Συνομοσπονδίας». Ενα από τα προβλήματα ήταν ότι η επαναστατική κυβέρνηση είχε όλο αυτό το χρέος και καμία από τις Πολιτείες δεν έπαιρνε την ευθύνη αποπληρωμής του. Οπότε ένας από τους λόγους της κεντρικής εξουσίας ήταν μια κυβέρνηση για να διαχειριστεί το χρέος. Αυτό το επιδίωξαν αυτοί που χρωστούσαν. Στην ΕΕ υπάρχει διάλογος για το μέλλον της Ενωσης, αλλά σε σχέση με την Ελλάδα περισσότερο συζητούμε για τη λιτότητα παρά για τους θεσμούς της και πώς θα βελτιωθούν. Αυτό είναι το σημαντικό θέμα».
«Δεν μπορείς μόνο να καταστρέφεις»
Θεωρείτε ότι μια κεντρική ευρωπαϊκή οικονομική πολιτική θα ήταν ένα βήμα προς μεγαλύτερη συμμετοχικότητα ή το αντίθετο;
«Θα ήταν καλή ιδέα οι κεντρικοί μηχανισμοί να είναι πιο δυνατοί. Δεν πιστεύω ιδιαίτερα στον εθνοκεντρισμό, παρ’ ότι είμαι Αγγλος. Η ΕΕ ευεργέτησε τα κράτη-μέλη της και τα όποια προβλήματά της ανακύπτουν από το ότι δεν υπήρξε οικονομική μαζί με νομισματική ένωση. Μια λύση είναι να υπάρχει κεντρική οικονομική διαχείριση και δεν θεωρώ ότι αυτό είναι εμπόδιο για τη δυνατότητα πλουραλισμού, το αντίθετο».
Ενας από τους στόχους του ελληνικού προγράμματος είναι η καταστροφή των παλιών δυσλειτουργικών θεσμών και η δημιουργία καινούργιων. Μπορεί η «δημιουργική καταστροφή» να επιβληθεί σε μια χώρα;
«Πρέπει να έχεις ένα καλό σχέδιο για το τι θέλεις να καταστρέψεις και τι θέλεις να φτιάξεις. Αλλιώς μπορεί να έρθει σε ισχύ ο σιδηρούς νόμος της ολιγαρχίας, σύμφωνα με τον οποίο ένα ολιγαρχικό καθεστώς απλώς αντικαθίσταται από ένα άλλο. Αυτό για παράδειγμα συμβαίνει στην Αίγυπτο, όπου έδιωξαν τον Μουμπάρακ, για να αντικατασταθεί από τη Μουσουλμανική Αδελφότητα. Στην Ελλάδα θα πρέπει να έχετε μια ξεκάθαρη στρατηγική για τη δημιουργία ανοιχτών θεσμών και όχι απλώς να ξεφορτωθείτε τους παλιούς».
Υστερα από την τόσο μεγάλη ζημιά στην οικονομία μας και στον κοινωνικό ιστό είναι δυνατό αυτό;
«Παίρνει χρόνο να αλλάξεις μια κοινωνία και την οικονομία της. Σε μια κοινωνία που δεν υπήρχε πολλή επιχειρηματικότητα ή καινοτομία δεν μπορεί να γίνει από τη μια στιγμή στην άλλη. Μοιάζει με τη μετάβαση των ανατολικών χωρών, όπου δεν συνέβη ένα άμεσο οικονομικό θαύμα αλλά το αντίθετο: προβλήματα και ύφεση. Χρειάστηκαν χρόνια για να αναδιοργανωθούν και τώρα κάποιες από αυτές είναι επιτυχείς, όπως η Πολωνία, η Ουγγαρία».
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ
