Ο Λευτέρης Βογιατζής ερμηνεύει. Με καθηλωτική φυσικότητα. Με ένταση υπόγεια. Με σιωπές. Ο εσωτερικός κόσμος του, ερμητικά κλειστός, αλλά και συγχρόνως διάφανος· ευαίσθητος, ευάλωτος. Ετσι αθώος και «γυμνός», σε κάνει να νιώθεις ότι κρυφοκοιτάζεις σε ξένο σπίτι. Μπορεί και να ντραπείς.
Ο Λευτέρης Βογιατζής σκηνοθετεί. Με έμπνευση. Με φαντασία, αλλά και με αυστηρότητα. Με τόλμη. Με τους παλμούς της καρδιάς του. Και σε παίρνει μαζί του σε ταξίδια.
Οι ηθοποιοί που συνεργάζονται με τον Λευτέρη Βογιατζή πίνουν νερό στο όνομά του. Οχι όλοι όμως. Υπάρχουν και εκείνοι που δεν τον άντεξαν, που νιώθουν ότι τους έχει βασανίσει. Μεγάλος δάσκαλος και αξιαγάπητος, αλλά και δύσκολος, απαιτητικός, εξουθενωτικός, ασυμβίβαστος.
Η συζήτηση με τον καταξιωμένο καλλιτέχνη, ο οποίος έχει γράψει λαμπρές σελίδες στην ιστορία του θεάτρου μέσα στη σχεδόν 35χρονη πορεία του, συχνά «ξεστράτιζε» στον γάτο του τον Φανερούλη που τριβόταν στα πόδια μας, ή σε ενθυμήματα, καθώς αναπολούσε μια κόκκινη γραφομηχανή – «Αχ, τι ωραίο κόκκινο!», θα πει – και το πώς έμαθε τυφλό σύστημα γραφής στον στρατό, όπου είχε… βάλει μέσο για να μη γίνει αξιωματικός κι έτσι βρέθηκε στο μεταφραστικό τμήμα.
Από τη συζήτηση, που έγινε σε μια δύσκολη φάση της ζωής του, αλλά και με την ευχάριστη προοπτική ότι μέσα στον Μάρτιο θα ξεκινήσει πάλι, κάθε Δευτέρα και Τρίτη, τις παραστάσεις με το έργο «Θερμοκήπιο» του Πίντερ, σταχυολογώ αποσπάσματα, περιγράμματα της δουλειάς και της ψυχής του.
Κύριε Βογιατζή, από το θέατρό σας έχω διδαχτεί πολλά. «Αυτό μου δίνει μεγάλη χαρά κι έτσι πρέπει να γίνεται, κι έτσι γίνεται. Είμαστε ένα σύνολο στο οποίο όλα έχουν τη θέση τους».
Εχετε καταβάλει μεγάλο κόπο. Θέλει δύναμη… «Είναι για μένα ξεθεωτική δουλειά, είναι χαμαλίκι, αλλά είναι και έμπνευση. Περισσότερη δύναμη και κόπο θέλει το να ασχολείσαι ταυτόχρονα με διαφορετικούς μακροπρόθεσμους σχεδιασμούς για μελλοντικές παραστάσεις».
Δίνετε σε κάθε έργο και πολύ χρόνο. «Αυτό έχει κυρίως σχέση με τους ηθοποιούς, αλλά και με τον χώρο μου, που είναι μικρός και πολύ δύσκολος. Διαρκώς γκρεμίζεται και χτίζεται, και κάνω τον δεκαπλάσιο κόπο για να του δώσω τον πλούτο και τη φαντασία ενός μεγάλου χώρου. Στην πρώτη “Αντιγόνη”, το 1992, σκάφτηκε όλο το θέατρο. Και απορώ σε ποια χώρα ζω. Οπουδήποτε αλλού, όλο και κάποιον χώρο θα μου είχαν προσφέρει».
Και με τους ηθοποιούς γιατί απαιτείται χρόνος; «Γιατί προσπαθώ να ανοίξω διάφορους δρόμους σε όλους, ακόμη και σε αυτούς που μπορεί να αποδειχθεί ότι τελικά δεν είναι οι κατάλληλοι. Να συλλάβω πολλές από τις δυνατότητές τους και να τις εξαντλήσω όσο γίνεται. Αυτό απαιτεί χρόνο».
Ποιο είναι το βασικό που τους λέτε; «Να επικοινωνήσουν με τις λειτουργίες τους: με την ακοή, την όραση, την κίνηση, κυρίως με την παρόρμηση, και να ασκήσουν όσο το δυνατόν περισσότερο την παρατηρητικότητά τους και προς τα μέσα και προς τα έξω. Να γίνουν όργανα του εαυτού τους. Και εγώ αυτά τα ανακάλυψα μόνος μου. Κανείς δεν μου τα δίδαξε, κι ούτε διδάσκονται στις σχολές. Εχουν, όμως, διερευνηθεί και κατακτηθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό, διεθνώς, από σημαντικούς καλλιτέχνες».
Πώς αντιμετωπίζετε έναν αδύναμο ηθοποιό; «Ποτέ δεν περιφρόνησα την αδυναμία των ηθοποιών, αντιθέτως, επέμεινα πολύ, ακόμη και εις βάρος της υγείας μου, γιατί σκεπτόμουν ότι μέσα τους πιθανόν να υπάρχει κάποια δυνατότητα την οποία δεν αντιλαμβάνονται. Οπως δεν αντιλαμβανόμουν και εγώ τη δική μου. Ολα αυτά πάντα με προβλημάτιζαν. Αλλά φαίνεται ότι βούληση και προβληματισμός δεν γίνεται να διδαχτούν».
Τι σημαίνει «προβληματίζομαι»; «Οτι σιγά σιγά παύω να είμαι βαθιά εγωιστής, τουλάχιστον απέναντι σε αυτό που θα εμπόδιζε την οποιαδήποτε γνώση και την απρόσκοπτη λειτουργία μου. Οταν δουλεύω, θέλω η δουλειά μου να είναι πέρα και πάνω από μένα».
Κύριε Βογιατζή, ποια είναι η πιο αγαπημένη σας στιγμή στο θέατρο; «Οταν πετυχαίνω να βγει στην επιφάνεια αυτό που είναι κρυμμένο ανάμεσα στους συνδυασμούς των λέξεων και των καταστάσεων. Ο Πίντερ έλεγε ότι μιλάμε για να κρύψουμε αυτό που σκεπτόμαστε. Η γλώσσα είναι μέσον, δεν είναι αυτοσκοπός. Στο θέατρο μπορούμε να οδηγηθούμε κάπου με τέχνη, χωρίς να πούμε λέξη».
Με μια εσωτερικότητα; «Με τον όρο “εσωτερικότητα” μπορεί να εννοούμε κάτι βαθύτερο και πιο ευγενές ή κάτι συνδεδεμένο ακόμη και με κρυψίνοια. Κάποτε, κάποιος μπορεί να εννοούσε και κάτι αξιοθαύμαστο, υπερευαίσθητο. Δεν θαυμάζω τη λεγόμενη εσωτερικότητα. Πέρασαν χρόνια για να μπορέσω να ελαφρύνω».
Βάσει όσων λέτε, θα πρέπει να στέκεστε πολύ σε κάθε λέξη ενός έργου και τελικά να βρίσκετε αυτό που θέλετε. «Στέκεσαι, φεύγεις και, έπειτα από αρκετό διάστημα, αν είσαι τυχερός, ξαναγυρίζεις στη γλώσσα, αλλιώτικα. Αλλά μη μιλάτε για σιγουριές. Εχω κάνει τεράστιο κόπο για να μην είμαι σίγουρος. Και ποτέ δεν έχω νιώσει ότι το έχω βρει. Μέχρι την τελευταία στιγμή της τελευταίας παράστασης ενός έργου».
Είστε αποφασιστικός άνθρωπος; «Η χειρότερη στιγμή μου είναι όταν πρέπει να διαλέξω, ακόμη κι αν πρόκειται για καφέ ή τσάι. Ισως επειδή πιστεύω στις αντίθετες δυνάμεις».
Συχνά έχω την αίσθηση πως, όταν ερμηνεύετε, εμάς τους θεατές δεν μας βλέπετε… Υπάρχετε μόνο για να μας μεταφέρετε ό,τι συμβαίνει. «Με απασχολεί πολύ σαν θεατρική λειτουργία αυτό: εγώ να βρίσκομαι εκεί όχι για να εκφράζομαι, αλλά για να εκπέμπω, σαν να λείπω, σαν να είμαι αόρατος. Παράδοξο ακούγεται, αλλά, όταν συμβαίνει, έχει πολύ μεγάλη δύναμη. Και έχει προκύψει μέσα από την απόλυτη ανάγκη μου να είμαι έντιμος απέναντι σε αυτό που σκέπτομαι».
Το οποίο είναι… «Να είμαι αφύλακτος, να είμαι εκτεθειμένος. Οσο μπορώ. Τελευταία, γίνεται πολύς λόγος για την “έκθεση”, φαίνεται όμως ότι μας εξάντλησαν τα ίδια μας τα λόγια και δεν μπορούμε να προχωρήσουμε στην πράξη. Κλείνουμε σαν τα όστρακα και γυρίζουμε σε πιο ασφαλείς περιοχές – αυτές που προωθούν συνήθως οι λεγόμενοι δάσκαλοι, οι λεγόμενοι κριτικοί. Ομως πρέπει να ξανασκεφτούμε τις έννοιες, ποια κριτική, ποιος κριτικός, τα διαβάσματά του, τι λέει. Και να παίρνουμε θάρρος για αυτό που είμαστε και σκεφτόμαστε. Να μην αφήνουμε να μας τρομοκρατούν. Ο κόσμος αντιστέκεται πια, δεν τους διαβάζει και δεν τους εμπιστεύεται».
Κύριε Βογιατζή, με ποιες δουλειές σας νιώθετε ότι προχωρήσατε; «Είναι μια εξέλιξη η δουλειά μου, όλες με βοήθησαν να προχωρήσω. Πρόσφατα, στο έργο του Χάρολντ Πίντερ “Θερμοκήπιο” απέκτησα μια εμπειρία που μ’ ενδιαφέρει. Παρ’ όλο που, όπως πάντα, ασχολιόμουν πάρα πολύ με τους άλλους, δεν εμποδίστηκε η στερεότητα της δικής μου ύπαρξης στη σκηνή. Εκανα κάθε μέρα πρόβες, αλλά τυχόν παραφωνίες ή και λάθη δεν με αποσυντόνισαν. Αυτό συνέβαινε για πρώτη φορά. Ενιωσα πάρα πολύ ελεύθερος. Θα ήθελα πολύ να ξανακάνω αυτή την παράσταση».
Εχετε πάρει και μαθήματα μουσικής; «Μακάρι να είχα! Θυμάμαι την παράσταση “Αγροίκοι” του Γκολντόνι, ήταν το δεύτερο έργο που σκηνοθέτησα στη “Σκηνή” και σκέπτομαι ότι υπήρχαν εκεί στοιχεία που θα μπορούσαν να με οδηγήσουν σε μια όπερα του Μότσαρτ. Ειδικά το “Ετσι κάνουν όλες”, που είναι από τα όνειρά μου. Και τον “Βόιτσεκ” θα ήθελα να ανεβάσω, δύο όπερες διαμετρικά αντίθετες».
Οπερες; Είναι ένας σχεδιασμός για το μέλλον; «Οχι, σχεδιασμό θα τον έλεγα από τη στιγμή που θα άρχιζα να ασχολούμαι».
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι έχει νόημα η ζωή; «Γιατί να μην το πούμε; Εγώ το σκέφτομαι πάρα πολύ συχνά, με την έννοια ότι ο θάνατος είναι ο σκοπός της ζωής τελικά. Και τα δύο είσαι υποχρεωμένος να τα δεχτείς χωρίς εξήγηση και, με αυτή τη σκέψη, να αντιλαμβάνεσαι τον ρυθμό των πραγμάτων».
Ποιος είναι ο ρυθμός; «Τώρα είμαι… Τώρα δεν είμαι. Δεν είναι η γέννηση πιο σημαντική από τον θάνατο, αφού καταργείται από αυτόν. Αν συλλάβει κανείς αυτό το πέρασμα σαν σκοτάδι και φως, σαν φως και σκοτάδι, θα διαπιστώσει ότι είναι στην ίδια πλευρά. Ο θάνατος αρχίζει μέσα στη ζωή και η ζωή μέσα στον θάνατο. Ξέρετε πόσοι άνθρωποι δεν πρόκειται να γεννηθούν ποτέ, για πολλούς και διάφορους λόγους;».
Τυχαία υπάρχουμε. «Αυτό είναι το τραγικό ή κι αυτό είναι το αστείο, όπως θέλετε πάρτε το… Και είσαι υποχρεωμένος να το παραδεχτείς και να το απολαύσεις. Και τον εαυτό σου κάπως να τον προετοιμάσεις. Αυτά δεν μας τα μαθαίνει κανείς, εμείς μαθαίνουμε: “Οχι προβλήματα! Οχι!”. Μα τι φοβόμαστε; Κάτι που είναι αδύνατο να μη συμβεί; Γιατί να μας απασχολεί και να φεύγει μέσα από τα χέρια μας αυτή η ζωή;».
Αυτή η γνώση τι είναι; «Καταστροφή. Αν, όμως, ξέρεις να μαθαίνεις, αλλά ξέρεις και να πετάς αυτό που μαθαίνεις, τότε δεν είναι. Μια φορά, στο Λονδίνο, σε ένα παλαιοβιβλιοπωλείο, υπήρχε ένα ολόκληρο δωμάτιο αφιερωμένο στον θάνατο και εγώ ζήλεψα και σκέφτηκα “κοίτα, αυτά όλα είναι γνώσεις που πιθανόν σε κάτι να σε βοηθούσαν”. Τώρα σκέφτομαι, “όχι, σε τίποτε δεν θα βοηθούσαν, θα ήταν ακόμη μία άχρηστη γνώση των σκέψεων άλλων επάνω στο θέμα”. Αυτό που χρειάζεται είναι να μεταβληθεί η γνώση σε εμπειρία. Μπορώ να το αντιμετωπίσω; Μόνος μου; Μέσα από πράγματα που δεν τολμάω να σκεφτώ;».
Δεν τολμάτε ακόμη; «Τι “ακόμη”; Εσείς τα τολμάτε όλα;».
Οχι, αλλά έχετε ζήσει πάρα πολλά… «Εγώ; Τι νομίζετε ότι έχω ζήσει; Τίποτα δεν έχω ζήσει. Ούτε καν πολλά ταξίδια δεν έχω κάνει…».
Εχετε κάνει τόσα ταξίδια μέσα από τα έργα σας, που μπορεί κάποιος με πλούσια ζωή και δέκα παιδιά να έχει ζήσει λιγότερο από εσάς. «Πιθανόν, αλλά μπορεί και όχι, γιατί το να κάνεις ένα παιδί και να έχεις την ευθύνη του και να το αγαπήσεις, και πραγματικά να το βοηθήσεις, είναι μια εμπειρία που δεν έχω και είναι πολύ βασική».
Θα θέλατε να την είχατε; «Θα ήθελα».
Τι επιθυμείτε; «Τώρα πια ελπίζω ότι, αν είμαι καλά, δεν θα πέσω πάλι στην παγίδα να επιμένω να μεταδώσω σε έναν ηθοποιό κάτι που μπορεί να μην το έχει μέσα του. Οχι ότι δεν θα του δώσω χρόνο, από αυτό δεν μπορώ να απαλλαγώ. Αλλά έχω απόλυτη ανάγκη να δώσω χρόνο και στον εαυτό μου για να ψάξω πολύ και αργά το πώς θα έρθουν η λέξη ή η σιωπή, η ακινησία ή η κίνηση, από μόνη της, χωρίς να την προκαλέσω».
Τι εννοείτε; «Εβλεπα ένα ντοκυμαντέρ για τον πιανίστα Γκλεν Γκουλντ, που είναι για μένα μια σημαντική, μια καινούργια σχέση. Τον έβλεπα να παίζει ένα πολύ γρήγορο κομμάτι και ξαφνικά ψιθύρισε “Πόσο βαριέμαι” και με μια κίνηση 180°, μια κίνηση πολύ τολμηρή, άφησε να διπλασιαστεί η ταχύτητα του ρυθμού, λες και ξεχυνόταν η μουσική από τα δάχτυλά του, προτού αγγίξουν τα πλήκτρα. Και μου φάνηκε πως του είχε φύγει ένα βάρος, γιατί είχε κάνει μια βαθιά βουτιά μέσα του. Αυτό είναι το ζητούμενο! Να πράττεις και μετά να κατανοείς και να κρίνεις τι ήταν αυτό που έκανες!».
Δηλαδή ενστικτωδώς; «Ακριβώς! Και ο ενστικτώδης άνθρωπος μπορεί να είναι και ο πλέον σκεπτόμενος. Είμαστε, όμως, δέσμιοι στερεοτύπων. Και τώρα, με την κρίση, τα στερεότυπα παίρνουν το πάνω χέρι, γίνονται τάξη πραγμάτων».
Εχει αρνητική έννοια η τάξη; «Η τάξη είναι κάτι απαραίτητο για να έχω τη δυνατότητα να φαντάζομαι. Εσείς μπορείτε να φανταστείτε αυτά που σας λέω, ή άλλα δικά σας, με τα οποία συμπληρώνετε τα λόγια μου. Αν δεν υπήρχε κάποια “τάξη” στο πρόσωπό μου και είχα, λόγου χάρη, δύο μύτες, θα λέγατε μέσα σας “ο καημένος, έχει δύο μύτες” και δεν θα ήταν εύκολο να συζητήσουμε».
Συχνά η άπωση έχει να κάνει με την αταξία που πηγάζει μέσα από τον άλλον. «Δεν έχετε άδικο, και εγώ εκεί δεν τα πάω ιδιαίτερα καλά. Εμπιστεύτηκα κατά καιρούς ανθρώπους που ούτε μου περνούσε από τον νου ότι θα σκέφτονταν για μένα οποιοδήποτε καλό, έπρεπε να είναι ανταλλάξιμο. Ετσι την πατούσα, γιατί, αν το είχα αντιληφθεί, θα έδινα το “αντάλλαγμα” γενναιόδωρα, θα είχα “συμμορφωθεί”… Οπως νόμιζα ότι με αφήνουν ήσυχο επειδή δεν πειράζω κανέναν. Κανείς δεν με αφήνει ήσυχο και τελευταία μαθαίνω τι έχει διαμειφθεί κατά καιρούς σε διαδρόμους και γραφεία, για πράγματα δικά μου που δεν ευοδώθηκαν, και μένω κατάπληκτος».
Σας θεωρούν, επίσης, άνθρωπο του περιβάλλοντος του κυρίου Λούκου, επειδή υπογράψατε υπέρ του. «Είναι γνωστό σε όλους ότι δεν ανήκω ούτε ανήκα ποτέ σε κάποιο περιβάλλον. Για μένα είναι ό,τι πιο φυσικό, αλλά συνειδητοποιώ ότι αυτό μπορεί να προκαλεί μεγάλη ανασφάλεια στους άλλους! Ναι, υπέγραψα για τον Γιώργο Λούκο, γιατί πιστεύω ότι έφερε ένα δροσερό αεράκι στο ανυπόληπτο φεστιβάλ, του ξαναέδωσε το χαμένο κύρος του. Οσο για μένα, έχω κάνει μόνο μία σκηνοθεσία επί Λούκου στην Επίδαυρο, μία μέσα σε επτά χρόνια. Θα μπορούσα να έχω κάνει περισσότερες, αλλά επειδή δεν είχα να πω κάτι, δεν έκανα».
Σημείο των καιρών; «Μας δυσκόλευε πάντα η κακή κατάσταση της κοινωνίας. Η όποια πτυχή της, ξεκινώντας από τη βρωμιά της πόλης. Δεν μπορεί ο Πρωθυπουργός ή γενικότερα οι πολιτικοί να μην πηγαίνουν λίγο παρακάτω να δουν σε τι βρώμα ζει ο κόσμος. Είναι εντελώς απαράδεκτο. Απαγορεύεται. Κι από την άλλη, στο Ψυχικό, για κάθε τέσσερα-πέντε σπίτια να υπάρχουν τέσσερις-πέντε μυστικοί. Υποτιμούν τους συμπολίτες τους».
Γίνεται αποδεκτό, ωστόσο. «Γιατί είμαστε δειλοί, φοβισμένοι, και δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε με τα μάτια και να πάρουμε τις αποφάσεις μας. Και αφήνουμε τη ζωή να περνά ακούγοντας ψέματα. Το ψέμα έχει περάσει πια στο ύφος, στα χέρια, στα μάτια, στην κίνηση, στην ανόητη ευκολία. Και ψευτιές λέμε όλοι. Οι δημοσιογράφοι, οι κριτικοί, εμείς…».
Τι σας θλίβει πιο πολύ στη ζωή σας; «Πολλές φορές κάποια αδυναμία μου… Οι δικοί μου που τους έχασα. Δεν ξέρω να σας πω…».
Αδυναμία σας, όπως; «Η έλλειψη μνήμης. Δεν με βοηθάει για να μπορέσω να αποδώσω στον καθένα αυτό που του πρέπει. Μπορεί να μαλώσω μαζί σας και αύριο να μην το θυμάμαι».
Εχετε αγαπήσει πολύ και βαθιά; «Δεν ξέρω τι είναι αυτό… Τι είναι η αγάπη… Είναι μια έλξη, απλώς; Είναι μια συνήθεια; Είναι η έλξη της συνήθειας; Είναι η συνήθεια της έλξης; Δεν ξέρω τι να πω, γιατί αυτά ακολουθούνται και από τα αντίθετά τους: από βαρεμάρα, άγχος, ανάγκη να είσαι μόνος σου – έτσι δεν είναι; Θα μπορούσες να νιώθεις ευγνώμων για μερικά πράγματα απέναντι σε ένα πρόσωπο, μέσα σου να τα εκτιμάς τρομακτικά, έστω και αν δεν το λες, και να είναι ένα είδος αγάπης αυτό. Υπάρχουν άνθρωποι που νιώθω ότι αγαπάω πάρα πολύ. Απλώς δεν είμαι πολύ εκδηλωτικός».
Κι ένα πάθος το ζείτε σαν να λείπετε; Σαν να είστε αόρατος, όπως στη σκηνή; «Δεν γίνεται να φαντάζομαι κάτι αντί να το ζω. Το ζω. Μεγάλα, βέβαια, τα ρίσκα. Γι’ αυτό και μπορεί να παραμερίσεις την ένταση – παίζουν ρόλο και ο χρόνος και η ηλικία –, γιατί φοβάσαι την έκθεση σε μια απογοήτευση».
Τι σας έχει λείψει; «Οι άνθρωποι που έχω χάσει, πράγματα τα οποία από μια στιγμή κι έπειτα είναι σαν να τα ξέχασα, όπως το να χορεύω… Νεότερος χόρευα, πήγαινα σε πάρτι… Τώρα, μου λείπουν πάρα πολύ το κολύμπι και η γυμναστική. Ελπίζω, όμως, να μπορέσω να τα ξαναζήσω αυτά, να έχω όρεξη…».
Τι έχετε μάθει στη ζωή σας για τον εαυτό σας; «Εμαθα ότι δεν ξέρω και το να μην ξέρουμε είναι ένα μεγάλο άνοιγμα, είναι ό,τι μας κρατά πάρα πολύ ζωντανούς».
