Ποιο είναι το κοινό της ΡΙ.Κ.Σ.ΣΥ; «Eίναι άνθρωποι από 30 ως 55 ετών κατά πλειοψηφία, εργαζόμενοι στον ιδιωτικό τομέα, κυρίως ελεύθεροι επαγγελματίες».
Πώς βρέθηκαν πολιτικά δίπλα σας; «Ανταποκρίθηκαν μόνοι τους. Από τη Β΄ Αθηνών, η εντύπωση που έχω είναι ότι με ακολουθεί το 50% από το ΠαΣοΚ».
Στην Κρήτη, τα άτομα που συναντήσατε στην πρόσφατη περιοδεία σας ποια ήταν; «Με κάλεσαν όσοι ενεγράφησαν πρώτοι από τον Νομό Ηρακλείου και Ρεθύμνου. Είναι πασοκογενείς ή αριστερογενείς. Επίσης, θέλουν να με δουν, αλλά δεν εγγράφονται ψηφοφόροι της Νέας Δημοκρατίας. Είναι μια εποχή που ο πολίτης δεν δεσμεύεται. Αυτοί που γράφτηκαν είναι 3.150. Είναι αυθόρμητες εγγραφές ανθρώπων που αποφάσισαν να στρατευτούν πολιτικά».
Και τι καλό σάς βρίσκουν; «Είναι ένα πολιτικό κεφάλαιο που συγκεντρώθηκε τον καιρό των συγκρούσεων στα δύο υπουργεία, είναι κόσμος που πιστεύει ότι άμα πω ότι θα πάρω ένα κιβώτιο από εδώ και θα το μεταφέρω εκεί, θα το κάνω, και συγκρούομαι, δεν φοβάμαι».
Εχουν τόσο μεγάλη σημασία τα πρόσωπα; «Μόνο τα πρόσωπα, σε αυτή την πολύ δύσκολη συγκυρία. Ο κόσμος εμπιστεύεται αυτόν που μιλάει και όχι όσα πρεσβεύει, γιατί σε όσα πρεσβεύει προσθέτει τη λέξη “δήθεν”».
Αν ήσασταν ένας απλός παρατηρητής, ποιον θα ακολουθούσατε σήμερα; «Αυτόν που θα αισθανόμουν ότι δεν μου λέει ψέματα».
Και ποιος είναι αυτός; «Αν ήταν νέος, ο Πάγκαλος, αν ήταν σε μάχιμη ηλικία και δεν αποστρατευόταν».
Με τον Γιώργο Παπανδρέου τι θα κάνατε σήμερα; Κάποτε είπατε ότι θα γίνει μακελειό αν τον πειράξει κανείς. «Αν τον πειράξει κανείς από ποινικής πλευράς, γιατί τότε μιλούσαμε περί ποινικής ευθύνης για την προσφυγή στον Μηχανισμό Στήριξης, δηλαδή έλεος. Αναφερόμουν σε όσους ήθελαν να αποδώσουν ποινική βαρύτητα σε πολιτικές αποφάσεις. Τις απόψεις μου τις είπα και θα τις λέω όπως ακριβώς τις πιστεύω».
Αν το απαιτούσαν οι συνθήκες, θα συνεργαζόσασταν με το ΠαΣοΚ και τον Ευάγγελο Βενιζέλο; Θα συμμετείχατε με το κόμμα σας σε κυβέρνηση συνεργασίας με τους πρώην συντρόφους σας; «Η απάντηση είναι ρητή και απερίφραστη. Βεβαίως ναι. Θα συνεργαζόμουν».
Ως νομικός τι άποψη έχετε για το κατηγορητήριο εναντίον της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής; «Δεν έχω δει τον φάκελο. Δεν μπορώ να διατυπώσω νομική άποψη, αλλά θεωρώ ότι η υπόθεση αυτή είναι άσχετη με τα ποινικά. Πολιτικά, το άπαν κρίνεται από το γεγονός ότι η διαμόρφωση του ελλείμματος στο 15,6% ήταν προϊόν της περιόδου μετά την υπογραφή του μνημονίου. Αρα, το επιχείρημα ότι τα στοιχεία μαγειρεύτηκαν για να πάμε στον Μηχανισμό Στήριξης είναι αναληθή. Και μάλιστα έχω προσωπική μαρτυρία ότι η συμπερίληψη στο έλλειμμα και του ελλείμματος των ΟΤΑ, των ασφαλιστικών ταμείων και νοσοκομείων έγινε με πρωτοβουλία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Η άνοδος ελλείμματος ήταν γνωστή σε εμένα έναν μήνα προτού δημοσιευτεί, ήξεραν και στην τρόικα ότι θα πάει παραπάνω. Αυτή η έγκαιρη ενημέρωση αφορούσε υψηλούς πολιτικούς κινδύνους, γιατί μας υποχρέωνε να πάμε το 2011 σε περισσότερες περικοπές. Δεν ήταν κωμωδία. Η κυβέρνηση δεν είχε πολιτικό όφελος από μια αύξηση του ελλείμματος του 2010 ώστε να χαλκεύσει τα στοιχεία, αφού το υπερβάλλον έλλειμμα θα έπεφτε στις πλάτες μας. Αυτό θα γίνει σαφές στα δικαστήρια».
Κάνουν καλό στην πολιτική ζωή οι διώξεις εναντίον πολιτικών προσώπων; «Δεν θέλω να κάνω αξιολόγηση. Ενας πολιτικός, αποφεύγοντας τις αξιολογήσεις, διευκολύνει τη Δικαιοσύνη να κάνει τη δουλειά της».
Την πορεία σας στην πολιτική πώς την αξιολογείτε; «Ηταν απροσδόκητη, δεν την περίμενα. Οταν ξεκινούσα, το 2000, είχα βάλει ένα όριο, ότι θα μείνω οκτώ χρόνια, και μετά θα σταματούσα».
Ηταν πιο ωραία η ζωή σας τότε; «Ε βέβαια».
Ποιος σας έπεισε; «Ουδείς, αλλά ήταν καθοριστική η πρόταση του κ. Σημίτη να είμαι υποψήφιος στις εκλογές του 1996, σε όποια περιφέρεια ήθελα, μια πρόταση την οποία αρνήθηκα, γιατί δεν ήμουν έτοιμος. Εγώ το έμαθα από το ραδιόφωνο ότι γίνονται εκλογές, γύριζα από διακοπές στη Λευκάδα. Είπα “όχι” επειδή δεν θα προλάβαινα να ετοιμαστώ. Είχα πει από το ’90 ότι θέλω να αναμειχθώ, είχα πει ότι ο Σημίτης θα έρθει, και μάλιστα έλεγα ότι θα πάνε και άλλοι από την Αριστερά, θα πάει η Μαρία Δαμανάκη. Ηταν μια πρόβλεψή μου και δεν έπεσα έξω. Και ο Σημίτης έγινε αρχηγός του ΠαΣοΚ, και η Δαμανάκη πήγε, και εγώ στρατεύτηκα, και έγινα γενικός γραμματέας στο υπουργείο Εσωτερικών. Ελεγα ότι θα μείνω οκτώ χρόνια, αλλά δεν περίμενα όταν τελικά έθεσα υποψηφιότητα ότι θα βγω τρίτος με την πρώτη».
Ποιος σας στήριξε; «Κανείς. Στη Β΄ Αθηνών δεν υπάρχει στήριξη, είναι αχανής».
Η Εκκλησία δεν σας στήριξε; «Οχι, μπορεί να είχα μια συμπάθεια σε έναν μητροπολίτη, αλλά δεν είχα υποστήριξη. Ημουν, ας πούμε, φίλος του Ολυμπιακού, όχι όμως για να με υποστηρίξει ο Ολυμπιακός. Ο αρχηγός της Θύρας 7 ήθελε να με δείρει στη Γλυφάδα το 1998. Είχα πει στο ραδιόφωνο, στη Φωτεινή Πιπιλή, που με είχε πάρει για άλλα θέματα, ότι δεν έπρεπε να σφυρίξουν ένα πέναλτι σε ένα ματς Ολυμπιακός – Ιωνικός. Της είπα ότι δεν τα έχουμε ανάγκη εμείς αυτά, γιατί είμαστε καλή ομάδα, και ότι αυτά τα κάνουν οι εχθροί μας».
Λίγο την έχετε ανάγκη τη διαιτησία. «Μα τι λέτε, εμείς είμαστε ομάδα της UNESCO πλέον».
Γιατί, επειδή πήρατε πρωτάθλημα στα δικαστήρια; «Στα αθλητικά δικαστήρια, για παράνομη συμμετοχή παίκτη. Πρέπει να τηρείται η νομιμότητα».
Εκείνη τη χρονιά, πάντως, δεν ήσασταν πρώτοι στην μπάλα. «Δεν το βρήκα καθόλου παράλογο, αλλά θα προτιμούσα να μην είχε γίνει. Με είχε απειλήσει, λοιπόν, ο αρχηγός της Θύρας 7,
“και πού ξέρεις εσύ τι είναι πέναλτι;”, και κινήθηκε να με χτυπήσει. Με προστάτεψαν και με φυγάδευσαν φίλαθλοι. Πάντως, δεν υπάρχουν κέντρα που να επηρεάζουν και να κατευθύνουν τους ψηφοφόρους, αυτά είναι ανοησίες. Μάλιστα, τον καιρό εκείνο δεν με έβγαζαν τα κανάλια, παρά το γεγονός ότι ήμουν ένα επιθυμητό πρόσωπο. Ξαφνικά, όταν εκδήλωσα την επιθυμία για Β΄ Αθηνών, σταμάτησαν να με καλούν, ενώ πριν με καλούσαν ως συνταγματολόγο. Με καλούσε, όμως, η Νανά Παλαιτσάκη στο κανάλι του κ. Κουρή, το Κανάλι 5, και έκανα σχόλια στις ειδήσεις. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο με βοήθησε αυτό. Τον κ. Κουρή δεν τον είχα δει ποτέ μου. Η Νανά ήταν μαθήτριά μου στο Πάντειο, έκανε ένα διδακτορικό και ήμουν στην επιτροπή ή κάτι τέτοιο. Αυτό μου απέδειξε ότι στη Δημοκρατία δεν μπορεί να σε αποκλείσει κανείς, θα βρεις τη δίοδο να περάσεις».
Ισχύει για πρόσωπα και για κόμματα; «Νομίζω ναι. Η πολυφωνική δημοκρατία έχει δύο συνέπειες. Η πρώτη είναι ότι καταργεί την ενημέρωση, χάνεις την αίσθηση του τι είναι πληροφορία και τι δεν είναι. Η δεύτερη ότι δεν μπορούν να συνωμοτήσουν όλοι για να καταστρέψουν ένα κόμμα. Αν υπάρχει αλήθεια, η αλήθεια αυτή θα φανεί».
Αν αντί για αλήθεια υπάρχει κάτι άλλο, να μην πω ψέμα, αν υπάρχει υπερβολή, όπως στους Ανεξάρτητους Ελληνες; «Η υπερβολή μπορεί να έχει επιτυχία, ειδικά σε συνθήκες βαθύτατης κρίσης. Εχει αντοχή η υπερβολή; Αυτό δεν το ξέρω. Θα έχουν αντοχή ο ΣΥΡΙΖΑ και οι Ανεξάρτητοι Ελληνες; Δεν το ξέρω. Τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά για τη Χρυσή Αυγή. Είναι ένα κόμμα που από το 0,03% πήγε στο 7% και ανεβαίνει γιατί ο ακτιβισμός της εδράζεται σε τρία βασικά θέματα: το παραεμπόριο, την έλλειψη αστυνομικής προστασίας και το μεταναστευτικό».
Αυτά τα προβλήματα γιατί δεν τα έλυσε η κυβέρνησή σας; «Γιατί δεν ασχολήθηκε. Δεν ασχολήθηκε. Οταν έγινε υπουργός Δημόσιας Τάξης για δεύτερη φορά ο κ. Χρυσοχοΐδης, βρήκα έναν άνθρωπο με τον οποίο μπορούσα να δώσω τη μάχη για την παράνομη μετανάστευση, αυτός από τη δική του πλευρά, εγώ από την πλευρά της δημόσιας Υγείας. Μόνος μου είχα σηκώσει μπαϊράκι, αλλά δεν ακουγόμουν. Θυμάμαι πως όταν έλαβα από το ΚΕΕΛΠΝΟ (Κέντρο Ελέγχου και Πρόληψης Νοσημάτων) τα πρώτα στοιχεία για τη δραματική εξάπλωση του ΑΙDS, έκανα παραινέσεις σεξουαλικού τύπου και μου έλεγαν “μη μιλάς έτσι”. Απαντούσα “και πώς να το πω; ” ο μόνος τρόπος ήταν να το θέσω πιο αντρικά, πιο φίλαθλα, “μην πηγαίνετε με αυτές τις γυναίκες ή πηγαίνετε με προφύλαξη”. Οταν ανέλαβε ο Χρυσοχοΐδης, με πήρε και ρώτησε “είναι έτσι;”. Του είπα ότι όχι μόνο ήταν έτσι, αλλά και ότι είχα δέκα έρευνες της κοινής γνώμης που, αν τις προβάλλαμε δυναμικά, θα μας υποστήριζε ο πολίτης. Μου απάντησε “επειδή είναι κρίσιμη περίοδος, μην πουν ότι…”. Εγώ επέμεινα ότι “πούνε – δεν πούνε, εμείς πρέπει να κάνουμε τη δουλειά μας”. Θυμάμαι ότι καλούσα το αντίστοιχο ΚΕΕΛΠΝΟ της Ευρωπαϊκής Ενωσης και εκείνο, αντί να διαπιστώσει την εξάπλωση του ιού, κατέγραψε παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων στους μετανάστες».
Το ΚΕΕΛΠΝΟ, πάντως, συνδέθηκε με διάφορες ιστορίες αδικαιολόγητων εξόδων και αναθέσεων. «Εμεινα πολύ μακριά από όλα αυτά, αλήθεια σας λέω. Στηριζόμουν, όμως, στα πορίσματά του. Ενας υπουργός Υγείας χωρίς αυτό δεν κάνει. Αυτό πρέπει να δουλεύει ελεύθερα. Στην Ελλάδα, όμως, δεν τα θέλουμε αυτά, γιατί μας μυρίζουνε. Είπα, αδιαφορώ τι μυρίζει, τι δεν μυρίζει, αυτή η δουλειά πρέπει να γίνει».
Μειώσατε τις φαρμακευτικές δαπάνες κατά 2 δισ. Δεν δεχτήκατε πιέσεις για τις αποφάσεις σας; «Με τσακίσανε, κυρία Κέζα, με διαλύσανε».
Ποιοι; «Μου είπε μια συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας στη Βουλή, πρώην δική σας συνάδελφος, “ξέρω πώς γίνεται αυτό που σου κάνουν, θα σου τα πω μετά, πάντως να ξέρεις ότι είναι τιμή σου που σε χτυπάνε έτσι”. Δεν μου εξήγησε τελικά. Εγώ δεν μπορούσα να κάνω πίσω. Οταν ανέλαβα το υπουργείο, ήμασταν μαζί η Μαριλίζα, η Λούκα και εγώ και ήμασταν ταυτισμένοι σε αυτόν τον σκοπό, ότι πρέπει να μειωθεί το φάρμακο. Μη νομίζετε ότι παραλάβαμε κανένα πρόγραμμα για το πώς θα το κάνουμε. Αυτά παθαίνουν οι αντιπολιτεύσεις στην Ελλάδα. Στο μεταξύ, έρχονταν διάφοροι και πρότειναν τρόπους για να μειωθούν οι δαπάνες κατά εκατομμύρια, αλλά από πίσω ο κάθε συμβουλάτορας είχε κάτι δικό του. Επρεπε με το ένστικτο να βρεθεί ποια είναι η καλύτερη μέθοδος».
Δηλαδή, από τους προκατόχους σας κάποιοι τα τρώγανε… «Δεν μπορεί να τα τρώγανε οι ίδιοι. Από τους γύρω γύρω γινόταν χαμός».
Εφαρμόσατε οδηγίες που ήρθαν απέξω; «Οχι, δικά μου ήταν όλα. Τις μεγάλες αποφάσεις τις πήρα προτού έρθει η τρόικα».
Δεν είχατε ξεκινήσει κάποιους είδους συμβουλευτική; «Σας δίνω τον λόγο της τιμής μου, όχι. Θυμάμαι τις προτάσεις μου στη Βουλή το 2009, τις είχαν στηρίξει ο κ. Σαλμάς της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Ροντούλης του ΛΑΟΣ. Από τον Ροντούλη άκουσα τη δραστική ουσία, πολύ πριν έρθει η τρόικα. Οταν πια ήρθε, τα τακτοποίησε, έθεσε πιο σαφείς στόχους, αλλά οι αρχικές αποφάσεις ήταν δικές μας».
Και τώρα που τσακωθήκατε με τις φαρμακευτικές εταιρείες, ποιος θα στηρίξει το κόμμα σας; «Μα δεν χρειάζονται πολλά λεφτά. Δεν ξέρω αν υπήρξαν ποτέ αυτά τα ποσά που ακούστηκαν. Σήμερα δεν χρειάζονται. Πήγα τώρα στην Κρήτη πενθήμερη περιοδεία. Για οκτώ άτομα, μας κόστισε 4.000 ευρώ. Τα 1.100 τα έβαλε ένας φίλος μας από το Ρέθυμνο, θα αναρτηθούν τα αρχικά του ονόματός του, τα υπόλοιπα 2.900 θα τα πληρώσουν τρεις φίλοι. Βεβαίως, τώρα πολλά γίνονται μέσω Διαδικτύου, δεν υπάρχει η ανάγκη για γραφείο σε κάθε πόλη, κάθε χωριό. Οταν γίνουμε κόμμα, θα ανοίξουμε γραφεία σε τέσσερις-πέντε πόλεις».
Πότε θα γίνετε κόμμα; «Κατά τον Μάιο. Θα κάνουμε συνδιάσκεψη».
Θα αναζητήσετε συμμάχους από τον κόσμο της Δράσης; «Θα το ήθελα. Εχει πάρα πολύ καλό κόσμο. Συναντήθηκα με τον κ. Αϊβαλιώτη, επιχειρηματία, πρώην μαοϊκό, όπως μου είπε, και εντυπωσιάστηκα. Μακάρι. Αλλά δεν ξέρω αν θέλουν, μπορεί να μη θέλουν. Είναι άνθρωποι που πιστεύουν ότι πρέπει να τσακίσουμε τη γραφειοκρατία και να απελευθερώσουμε την οικονομία. Οπως έκανα στα υπουργεία, δούλευα με δημοσίους υπαλλήλους παρακάμπτοντας τον κυρίως όγκο των υπηρεσιών. Αν καταργούσαμε τις αδειοδοτήσεις των δήμων, των περιφερειών και του κεντρικού κράτους στο 95% της επιχειρηματικότητας, θα μπορούσαμε να έχουμε μια προοπτική αλλαγών εντός τριών μηνών. Εχω ετοιμάσει πρόταση νόμου, θα την καταθέσω στη Βουλή. Να ανοίγει κάποιος την επιχείρηση δίνοντας τα δικαιολογητικά σε δικηγόρο και μετά να γίνεται ο κρατικός έλεγχος. Μακάρι να υιοθετήσει την πρόταση ο κ. Σαμαράς. Και αν τον Μάρτιο έφερναν και ένα καλό φορολογικό, νομίζω θα κλείναμε με την πρώτη φάση».
Αν σας πρότεινε ο κ. Σαμαράς να πάρετε την πρότασή σας και να πάτε να την υλοποιήσετε μαζί του, ως υπουργός του; «Ούτε με σφαίρες. Ποιος άνθρωπος έχει βίτσιο με την ηλεκτρική καρέκλα; Δεν είναι καλό να είσαι σήμερα υπουργός. Καλό είναι να μην είσαι και να λες τη γνώμη σου».
Με ποιους θα θέλατε να φτιάξετε εσείς κυβέρνηση; «Θα ήταν αλαζονικό αν απαντούσα. Εχω όμως άποψη, έχω εμπειρία από Υπουργικά Συμβούλια. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή χρειάζεται έναν κινηματία Πρωθυπουργό, δέκα υπουργούς που να μην καταλαβαίνουν τίποτε και 30-40 στελέχη σε όλη τη χώρα. Δεν εννοώ μικρό και ευέλικτο Υπουργικό Συμβούλιο, αυτά είναι μεταρρυθμίσεις του Κολωνακίου και της πλατείας Συντάγματος. Η Ελλάδα είναι μια χώρα, έτσι όπως την έκαναν, στην οποία, αν δεν υπάρχει αρχηγός, η διοίκηση κάθεται και κοιτάει».
Η εμπειρία είναι καλός οδηγός στην πολιτική; «Η εμπειρία ναι, αλλά όχι το σάπισμα από την εμπειρία. Το σάπισμα είναι κακή λέξη. Υπάρχει η φθορά. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι ριζοσπαστικές κινήσεις, ανατρεπτικές κινήσεις. Τώρα, πάντως, διαμορφώνεται ένα καλό κλίμα γύρω μας, όμως αυτό δεν γίνεται εμπράγματο. Εμένα θέλουν να με δουν μια σειρά από funds διεθνή. Θέλουν να μάθουν αν θα στηρίξω την κυβέρνηση, αν έχω σκοπό να ρίξω την κυβέρνηση, αν η τρικομματική κυβέρνηση είναι ασφαλής, αν θα αλλάξει ο εκλογικός νόμος. Γυρεύουν πολιτικές πληροφορίες».
Γυρεύουν πληροφορίες για τη σταθερότητα. «Ναι, για να έρθουν να επενδύσουν. Θέλουν να ακούσουν ότι η Ελλάδα διασώθηκε, παραμένει στο ευρώ και έχει ευκαιρίες. Στην Ντόχα τι έγινε; Τίποτα δεν έγινε. Οι Αραβες δεν μας πιστεύουν. Η Ελλάδα είναι ένα μέρος όπου έχεις δέκα λόγους για να χάσεις τα λεφτά σου».
Η ανησυχία είναι αν θα έβγαζαν λεφτά οι Αραβες από τον τόπο ή αν θα έβγαζε ο τόπος από τους Αραβες; «Μα θα έβγαζε και ο τόπος, αν γίνονταν επενδύσεις. Οι επενδύσεις, όμως, είναι στάσιμες γιατί, τρία χρόνια τώρα που υποφέρουμε, δεν γίνονται αποκρατικοποιήσεις».
Και τι να κάνουμε, να δώσουμε το νερό σε ιδιώτη όταν σε όλον τον κόσμο το νερό φεύγει από τον ιδιώτη και πάει στους δήμους; «Ας δώσουμε κάτι άλλο, κυρία Κέζα. Ας δώσουμε κάτι. Επειτα από τρία χρόνια αποκρατικοποιήθηκαν μόνο η Δωδώνη και κάτι ψιλά».
Εσείς τι θα δίνατε; «Δεν ξέρω, δεν είμαι το ΤΑΙΠΕΔ. Ξέρω, όμως, ότι από τη στιγμή που υποφέρω και λαμβάνω μέτρα, δεν θα πάρω την απόφαση να πουληθούν πρώτα οι ζημιογόνες επιχειρήσεις μου. Υπάρχει κανείς επιχειρηματίας που να θέλει να επενδύσει σε ζημιά;»
Πάντως, και για τις ζημιογόνες επιχειρήσεις εκπονούνται προγράμματα ώστε να γίνουν κερδοφόρες στα χέρια ιδιωτών. Γιατί να μη μένουν στο κράτος επιχειρήσεις που μπορεί δυνητικά να αποφέρουν κέρδη; «Γιατί το κράτος είναι αποτυχημένος επιχειρηματίας παντού. Το έζησα από μέσα και το ξέρω».
