«Είναι λίγο νυχτοπούλι» σημειώνει απολογητικά στο απαντητικό e-mail της η βοηθός του Αντριου Λο. Ο καθηγητής της έδρας Τσαρλς και Σούζαν Χάρις, διακεκριμένος οικονομολόγος του Πανεπιστημίου ΜΙΤ, ένας από τους πιο πολυβραβευμένους και αναγνωρίσιμους επιστήμονες των Ηνωμένων Πολιτειών, έχει μόλις συμφωνήσει να μιλήσει μαζί μας μια μάλλον ανίερη για αμερικανό ακαδημαϊκό ώρα, στη 1:00 μετά τα μεσάνυχτα. Αγνωστο αν αυτό ακριβώς το ανορθόδοξο ωράριο τον βοηθά να ασκεί απρόσκοπτα τη διεύθυνση του Εργαστηρίου Οικονομικής Μηχανικής του ΜΙΤ ή αποτέλεσε την έμπνευση για την καινοτόμο προσέγγισή του στην οικονομία.
Πόρρω απέχοντας από το αναμάσημα των παραδοσιακών εννοιών και τεχνικών, ο Λο τονίζει στο έργο του την ανάγκη να εισαχθούν στην οικονομική ανάλυση εργαλεία από την εξελικτική βιολογία, την ψυχολογία και τις νευροεπιστήμες προκειμένου να ερμηνευθεί αποτελεσματικότερα η συμπεριφορά του ανθρώπινου παράγοντα – ζήτημα καίριο, ειδικά σε περιόδους κρίσης. Η κριτική του για το μοντέλο των «αποτελεσματικών αγορών», η πολυπλοκότητα των αιτίων της κρίσης, το κενό ηγεσίας, η διακριτική απαισιοδοξία του για τον χειρισμό του ελληνικού προβλήματος γίνονται αντικείμενο ενός υπερατλαντικού διαλόγου τις πρώτες πρωινές ώρες.
Επειτα από πέντε χρόνια κρίσης μπορούμε να αποφανθούμε για το αν τελικά οι αγορές είναι τόσο αποτελεσματικές όσο τις ήθελε η ομώνυμη οικονομική θεωρία;
«Η απάντηση είναι σαφώς όχι, οι αγορές δεν είναι τόσο αποτελεσματικές όσο νομίζαμε, ωστόσο η έννοια της “αποτελεσματικής αγοράς” παραμένει σημαντική – χωρίς όμως να αποτελεί μία πλήρη θεωρία. Οι αγορές συχνά είναι αποτελεσματικές, κατά καιρούς όμως βλέπουμε να παρεκκλίνουν από αυτό, άρα είναι απαραίτητο να γνωρίζουμε το πώς και το γιατί, όπως και το τι θα τις επαναφέρει στην προηγούμενη επιθυμητή κατάσταση».
Θα θέλατε να μας εκθέσετε τις βασικές αρχές της δικής σας υπόθεσης της «προσαρμοστικής αγοράς» που τροποποιεί ακριβώς την παραπάνω αντίληψη;
«Η βασική αρχή της υπόθεσης της “προσαρμοστικής αγοράς” είναι ο συνδυασμός των εννοιών της εξέλιξης και της προσαρμογής που θεωρώ ότι αποτελούν ουσιαστικά την κινητήρια δύναμη των αγορών. Οι αγορές είναι ανθρώπινοι θεσμοί που διακρίνονται για τη ρευστότητα και τη ροπή τους προς τις μεταβολές. Οπως και οι υπόλοιποι ανθρώπινοι θεσμοί, τείνουν να προσαρμόζονται σε μια ποικιλία δυνάμεων. Μία σημαντική αρχή είναι ότι τα risk premium που όλοι θεωρούμε δεδομένα δεν αποτελούν παγκόσμια σταθερά, αλλά μεταβάλλονται στο πέρασμα του χρόνου σε σχέση με έναν συγκεκριμένο πληθυσμό επενδυτών. Οι επενδυτές από την πλευρά τους συμπεριφέρονται κατά τρόπο αθροιστικά προβλέψιμο, κάτι που υποδεικνύει ότι περιοδικά πρέπει να περιμένουμε περιόδους μεγάλης ανάπτυξης, αλλά και αναταραχής. Βλέποντας αυτά υπό το πρίσμα της εξελικτικής βιολογίας αλλάζει η άποψή μας αναφορικά με τις επενδύσεις όσο και σε σχέση με τις κυβερνητικές παρεμβάσεις και ρυθμίσεις».
Επαναφέρουμε έτσι την οικονομία σε μια διασύνδεση με το πολιτικό και κοινωνικό περιβάλλον;
Γιατί μέρος της κριτικής που είχε ασκηθεί στο παρελθόν στους οικονομολόγους ήταν η απομόνωση των οικονομικών παραγόντων από τις υπόλοιπες συνθήκες της πραγματικότητας. «Αυτό που κάναμε στο παρελθόν και κατά τη γνώμη μου το κάνουμε και σήμερα, είναι ότι βλέπουμε τις αγορές και τις οικονομικές αλληλεπιδράσεις από τη σκοπιά της φυσικής: αυτό που αποκαλώ “φθόνο της φυσικής”. Θα θέλαμε οι αγορές να λειτουργούν και να ερμηνεύονται από απλούς και αμετάβλητους φυσικούς νόμους. Στην πραγματικότητα, όμως, γνωρίζουμε ότι η ανθρώπινη συμπεριφορά είναι πολύ πιο πολύπλοκη».
Η υπόθεση της «προσαρμοστικής αγοράς» μάς παραπέμπει στην επιρροή που ασκούν στην οικονομική δραστηριότητα παράγοντες όπως ο φόβος, η απληστία, τα «ζωώδη ένστικτα» των επενδυτών;
«Η έννοια των “ζωωδών ενστίκτων” κατάγεται από τον Κέινς και τους προκατόχους του. Σε σχέση, όμως, με εκείνη την εποχή γνωρίζουμε και κατανοούμε καλύτερα την ανθρώπινη συμπεριφορά χάρη στην ψυχολογία, τις γνωστικές νευροεπιστήμες και τις πρόσφατες προόδους της οικονομικής επιστήμης. Μέσα από αυτές τις διεπιστημονικές προσεγγίσεις μπορούμε να διαμορφώσουμε πιο εκλεπτυσμένες, πιο ακριβείς σε επίπεδο πρόγνωσης, θεωρίες για την εξέλιξη των αγορών».
Βρίσκει εφαρμογή η θεωρία σας στην περίπτωση της κρίσης χρέους στην ευρωζώνη;
«Ναι, εφόσον υπαινίσσεται ότι κάθε ανθρώπινος θεσμός καθορίζεται όχι μόνο από οικονομικές αρχές, αλλά και πολιτικούς παράγοντες – άλλωστε, σε τελική ανάλυση, η πολιτική είναι η κινητήρια δύναμη των πάντων. Η τρέχουσα κατάσταση της ευρωζώνης είναι ατυχής, αλλά όχι και απροσδόκητη, αν λάβει κανείς υπόψη τη φύση της πολιτικής τόσο στο εσωτερικό μιας χώρας όσο και στις μεταξύ τους σχέσεις. Οι δυσκολίες που αντιμετώπισε η Ελλάδα στην πρόσφατη προεκλογική περίοδο αποτελούν αντανάκλαση του γεγονότος αυτού: δείχνουν πόσο δύσκολο είναι να διαχειριστεί κανείς έναν πληθυσμό σε συνθήκες μεγάλης αναταραχής και διενέξεων».
Πώς θα βλέπατε το ελληνικό πρόβλημα, πάντα από τη σκοπιά της θεωρίας σας;
«Πιστεύω ότι παρέχει κάποιες ιδέες για την αντιμετώπισή του, αν και πρόκειται ίσως για λύσεις πολύ δύσκολες ως προς την εφαρμογή τους. Ξέρετε, είναι πολύ δύσκολο για κάποιον να εκθέσει τον εαυτό του εθελοντικά στον πόνο και, αν του δοθεί η δυνατότητα, θα προτιμήσει να καθυστερήσει την έκθεση αυτή όσο το δυνατόν περισσότερο. Αν σε παρόμοιες περιπτώσεις δεχόμαστε τον πόνο βραχυπρόθεσμα, είναι γιατί έχουμε πειστεί ότι θα βοηθηθούμε μακροπρόθεσμα. Το πρόβλημα με την κρίση χρέους στην ευρωζώνη είναι ότι θα ήταν καλύτερα για τη χώρα σας να επιλέξει τον βραχυπρόθεσμο πόνο και να ξεπεράσει την κατάσταση αυτή. Ισως να ήταν καλύτερα για την Ελλάδα να είχε πτωχεύσει, υποφέροντας τις βραχυπρόθεσμες συνέπειες και κατόπιν να συνεχίσει με ένα άλλο κεφάλαιο της υπέροχης ιστορίας της. Τώρα, όμως, η προοπτική της χώρας σκιάζεται από νέφη και θα χρειαστούν χρόνια για να τα ξεπεράσει».
Από όσα λέτε μέχρι στιγμής συμπεραίνω ότι δεν συμμερίζεστε τη θέση πολλών περί ελλείμματος ηγεσίας, πολιτικής και οικονομικής, που οδήγησε στο τωρινό αδιέξοδο.
«Το ζήτημα της ηγεσίας παίζει τον ρόλο του. Προσωπικά, θα έλεγα ότι δεν ευθύνεται η αποτυχία των ηγεσιών για όσα μας έφεραν ως εδώ, δεν μπορούμε, όμως, να ξεφύγουμε από την τωρινή κατάσταση χωρίς ξεκάθαρη ηγεσία. Και πρέπει να αποσαφηνίσουμε τι εννοούμε με τον όρο: η ηγεσία δεν ταυτίζεται με τον δημοφιλή ηγέτη, γιατί, όπως έχουμε δει σε διάφορες περιπτώσεις, η δημοτικότητα και μόνο δεν μεταφράζεται αυτόματα σε επαρκείς πολιτικές. Καλός ηγέτης είναι εκείνος που διαθέτει ξεκάθαρο όραμα για την επίλυση μιας συγκεκριμένης πρόκλησης και έχει την ικανότητα να συσπειρώνει τη χώρα του στη λήψη δύσκολων αποφάσεων. Αυτή είναι η καρδιά της έννοιας της ηγεσίας: η ικανότητα να εξηγεί κανείς σε έναν μεγάλο και ποικίλο πληθυσμό ότι κάποιες πολιτικές μπορεί να είναι αντιδημοφιλείς, αλλά ταυτόχρονα αναγκαίες, και στη συνέχεια να τον πείθει να τις στηρίξει. Τέτοιου είδους ηγεσία δεν είχαμε ως τώρα».
Τι είδους έννοιες αντλούμε από τις νευροεπιστήμες προς χρήση στη μελέτη της οικονομίας;
«Μια πρόσφατη ανακάλυψη είναι ότι ο νους μας αποτελείται από πολλά στοιχεία. Ο νομπελίστας οικονομολόγος Ντάνιελ Κάνεμαν το περιέγραψε καλύτερα στο βιβλίο του “Thinking, Fast and Slow” μιλώντας για διακριτά “κυκλώματα”: υπάρχουν τα γρήγορα, εκείνα που προκαλούν ταχείες αντιδράσεις και μας βοηθούν να σωθούμε από επικίνδυνες φυσικές απειλές, δεν λειτουργούν όμως εξίσου καλά σε περιπτώσεις με περισσότερες αποχρώσεις επιλογών. Για αυτές απαιτείται να σκεφτούμε “αργά”, να προβούμε σε έναν εσωτερικό διάλογο, να χρησιμοποιήσουμε τον προμετωπιαίο λοβό μας. Οι νευροεπιστήμες επομένως μας βοηθούν με παρόμοιες τεχνικές και παραδείγματα να αντιληφθούμε για ποιον λόγο πολλές οικονομικές αποφάσεις αποδείχθηκαν αντιπαραγωγικές, όπως και τον λόγο για τον οποίο απαιτείται σαφής, ήρεμη και ορθολογικότερη προοπτική για τα βαθύτερα αίτια της κρίσης, όπως και για την επίλυσή της».
Στο πρόσφατο παρελθόν πιστεύαμε ότι είχαμε αναπτύξει τα κατάλληλα οικονομικά εργαλεία ώστε να αποφεύγουμε τη συσσώρευση κινδύνων και την εκδήλωση οικονομικών κρίσεων. Τώρα που τα εργαλεία εκτίμησης κινδύνου (VaR), για παράδειγμα, αποδείχθηκαν λιγότερο ικανά ως προς την προστασία μας από όσο νομίζαμε, τι κάνουμε;
«Χρειαζόμαστε προφανώς βελτιωμένα εργαλεία. Και πριν από τα βελτιωμένα εργαλεία, χρειαζόμαστε ποιοτικότερα δεδομένα. Και ακόμη δεν διαθέτουμε όλα τα δεδομένα. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα, οι θεσμοί που δημιουργήσαμε για να διαχειριστούμε τους λεγόμενους μακροπροληπτικούς κινδύνους, οι κεντρικές μας τράπεζες, δηλαδή, είχαν στο παρελθόν πρόσβαση σε όλες τις πληροφορίες του τραπεζικού συστήματος – σε ποιο ποσοστό ανερχόταν η μόχλευση, πόσα δάνεια χορηγούνταν, ποιοι ακριβώς ήταν οι κίνδυνοι χρεοκοπίας. Τα τελευταία 20 χρόνια, όμως, αναπτύχθηκε το λεγόμενο “σκιώδες τραπεζικό σύστημα”, ένας συνδυασμός hedge funds, ασφαλιστικών εταιρειών και αμοιβαίων κεφαλαίων, θεσμών που εξυπηρετούν τις ίδιες λειτουργίες με τις τράπεζες, χωρίς όμως να βρίσκονται υπό τον έλεγχό τους και χωρίς κάποιας μορφής διαφάνεια.
Επομένως, τα υπάρχοντα εργαλεία μας, τα stress tests των τραπεζών, τα εργαλεία εκτίμησης κινδύνου, τα αναλυτικά σενάρια, είναι επαρκή – αν όμως δεν διαθέτουμε επαρκή δεδομένα για όλο το οικονομικό σύστημα, τόσο το κανονικό όσο και το σκιώδες, τότε άσχετα με την ποιότητα των οικονομικών εργαλείων κανείς δεν μπορεί να διαχειριστεί τους κινδύνους. Το πρώτο βήμα λοιπόν είναι να κατανοήσουμε την έλλειψη δεδομένων και την ανάγκη εφαρμογής αυστηρότερων ρυθμιστικών μέτρων ώστε να έχουμε πλήρεις μετρήσεις από το όλο σύστημα και κατόπιν να δούμε ποιες μεταρρυθμίσεις χρειάζονται για τη ρύθμιση του σκιώδους τμήματoς του τραπεζικού συστήματος που αναδύθηκε την τελευταία εικοσαετία».
Οι προτάσεις για τα αίτια και τις θεραπείες της κρίσης δεν λείπουν, μάλλον μας κατακλύζουν. Με ποια διαδικασία θα μπορούσαμε να αξιολογήσουμε και να επιλέξουμε ανάμεσά τους;
«Για αρχή απαιτείται μια πλήρης εγκληματολογική εξέταση περί του τι ακριβώς συνέβη. Προσωπικά, πιστεύω ότι πολύ χρήσιμο μας είναι το παράδειγμα του Εθνικού Γραφείου Ασφάλειας Μεταφορών, ενός κυβερνητικού αμερικανικού θεσμού, επιφορτισμένου με την ευθύνη της διερεύνησης όλων ανεξαιρέτως των αεροπορικών δυστυχημάτων που συμβαίνουν στη χώρα. Δεν πρόκειται για ρυθμιστική αρχή: η δικαιοδοσία τους περιορίζεται στο να ερευνούν τα συντρίμμια, να μιλούν με τους παράγοντες που ενεπλάκησαν, να αναλύουν τις πτυχές του ατυχήματος, να προσκομίζουν μια έκθεση η οποία περιγράφει τι, πώς και γιατί συνέβη και να διατυπώνουν προτάσεις για τη μελλοντική αποφυγή παρόμοιων φαινομένων.
Μια τέτοια προσέγγιση έχει καίρια σημασία για να συνειδητοποιήσουμε τι μπορούμε να κάνουμε για να διορθώσουμε το πρόβλημα. Κάτι που δεν κάναμε για την οικονομία. Υπήρξε φυσικά η διακομματική Ερευνητική Επιτροπή περί της Οικονομικής Κρίσης με πάρα πολύ αξιόλογα πρόσωπα, η οποία πέρυσι εξέδωσε μια ανάλογη έκθεση. Τα μέλη της ωστόσο δεν μπόρεσαν καν να συμφωνήσουν στα αίτια της κρίσης, καταλήγοντας σε τρία πολύ διαφορετικά και αλληλοαποκλειόμενα μεταξύ τους συμπεράσματα! Από την άλλη πλευρά, το Εθνικό Γραφείο Ασφάλειας Μεταφορών αποτελείται από ακομμάτιστους μηχανικούς με αποκλειστικό στόχο την έκθεση των γεγονότων και την επιστημονική τους ανάλυση. Αν λοιπόν δεν δούμε την κρίση ως μηχανικό πρόβλημα, αν δεν εξετάσουμε τα λάθη και τα προβλήματα που παρουσιάστηκαν, αν δεν αποκλείσουμε την πολιτική, δεν θα καταλήξουμε πουθενά».
Αλλά μπορούμε να βρούμε αυτό που ονομάζετε «το μαύρο κουτί της κρίσης»;
«Οπωσδήποτε, είμαι πεπεισμένος ότι μπορούμε να βρούμε το “μαύρο κουτί” των αιτίων της. Δεν υπάρχει ακόμη η πολιτική βούληση για κάτι τέτοιο. Ενα καλό παράδειγμα είναι η περίπτωση των πρόσφατων ζημιών της JP Morgan: ειπώθηκε ότι είναι εξαιρετικά πολύπλοκη για να μάθουμε τι συνέβη. Διαφωνώ πλήρως. Θεωρώ ότι υπάρχουν ευαίσθητα πολιτικά ζητήματα, αν σκεφθούμε ότι η JP Morgan είναι μία από τις μεγαλύτερες και πιο επιτυχημένες τράπεζες στον κόσμο, με σοβαρότατη επιρροή στην Ουάσιγκτον. Το να διακριβώσουμε ωστόσο αν κερδοσκοπούσαν ή αντιστάθμιζαν τα κεφάλαιά τους είναι κάτι πολύ απλό και δεν χρειάζεται ιδιαίτερη διερεύνηση για να απαντηθεί το ερώτημα. Το πρόβλημα είναι ότι από πολιτικής άποψης υπάρχουν κάποιοι που δεν επιθυμούν την απάντηση».
Είπατε κάποτε ότι οι προβλέψεις των οικονομολόγων τούς έκαναν να μοιάζουν με αστρολόγους. Μήπως ήρθε η ώρα να σταματήσουμε να βλέπουμε τους οικονομολόγους ως προφήτες;
«Η οικονομική επιστήμη δεν είναι ούτε κατά διάνοια τόσο ακριβής όσο η φυσική. Αυτό ωστόσο για εμένα δεν αποτελεί αναγκαστικά επιστημονικό σφάλμα, υποδεικνύει πόσο μεγαλύτερη πρόκληση αποτελεί η έρευνα της ανθρώπινης συμπεριφοράς σε σχέση με εκείνη των φυσικών φαινομένων. Εδώ και 13,7 δισεκατομμύρια χρόνια ο υπολογισμός της ισχύος ορίζεται από τη μάζα πολλαπλασιαζόμενη επί την επιτάχυνση. Δεν θα βρείτε κάτι τέτοιο στην οικονομική επιστήμη. Δεν υπάρχει νόμος που να ρυθμίζει την ανθρώπινη συμπεριφορά, επομένως δεν μπορούμε να περιμένουμε τέτοια θαυμαστή ακρίβεια από την οικονομική επιστήμη. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι δεν έχουν αναπτυχθεί χρήσιμα μοντέλα ή ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε την επιστήμη μας. Ως οικονομολόγοι έχουμε πολλά να διδαχθούμε από την τρέχουσα κρίση, τόσο σε σχέση με τις αδυναμίες της οικονομικής επιστήμης όσο και αναφορικά με τις ελπιδοφόρες κατευθύνσεις που διανοίγονται για τη βελτίωσή της. Αισιοδοξώ ότι ακριβώς εξαιτίας της κρίσης την επόμενη δεκαετία θα επιτύχουμε επαναστατικές προόδους».
