Σε µια εξοµολόγηση εκ βαθέων ο κ. Ευ. Βενιζέλος, ο οποίος σήµερα εισηγείται στο Υπουργικό Συµβούλιο το µέτρο της εργασιακής εφεδρείας και άλλες δυσάρεστες αποφάσεις, περιγράφει τις αγωνίες, τους προβληµατισµούς και τα αδιέξοδα των «κολασµένων µηνών» που έρχονται για όλους.
Ο υπουργός Οικονοµικών αναγνωρίζει ότι τα µέτρα που λαµβάνει η κυβέρνηση σε συµφωνία µε την τρόικα είναι πολλά και δύσκολα αλλά, όπως επισηµαίνει, έπρεπε να σταλεί ένα µήνυµα στο εξωτερικό ότι η Ελλάδα και θέλει και µπορεί να βγει από την κρίση. Σηµειώνει ότι κάθε νέα διαρθρωτική αλλαγή δηµιουργεί µια εστιασµένη κοινωνική αντίδραση και ότι ο ίδιος έχει στοχοποιηθεί προσωπικά από τη Νέα ∆ηµοκρατία και από ένα σύστηµα φιλικών προς αυτή µέσων και δηµοσιογράφων.
Μιλάει για τον ασύµµετρο αγώνα που δίνει η κυβέρνηση, διαβεβαιώνει ότι η έκτη δόση είναι εξασφαλισµένη και εξηγεί τι θα γίνει τελικά µε την εργασιακή εφεδρεία.
Τι είναι αυτό που συμβαίνει τις τελευταίες εβδομάδες στην ευρωζώνη; Γιατί υπάρχει αυτή η αβεβαιότητα και η ασάφεια; Γιατί τίθεται σε αμφισβήτηση η απόφαση της 21ης Ιουλίου;
«Αυτό είναι ένα ερώτηµα που συνδέεται µε όλα όσα αφορούν και τη χώρα µας, αλλά όχι µόνον ή κυρίως τη χώρα µας. Στην πραγµατικότητα παρακολουθούµε την ένταση που δηµιουργείται ανάµεσα στην ανάγκη το ευρώ να υποστηριχθεί από ένα ανάλογο επίπεδο πολιτικής και θεσµικής ολοκλήρωσης και την αίσθηση του εθνικού συµφέροντος και των εθνικών προτεραιοτήτων που έχουν όλα τα κράτη-µέλη και πρωτίστως τα µεγαλύτερα και ισχυρότερα. Η απόφαση της 21ης Ιουλίου έχει µία θεσµική αλλά και µία οικονοµική διάσταση, εµπεριέχει µια κατανοµή βαρών, βασίζεται σε µια “χρηµατοοικονοµική µηχανική”, η οποία εξαρτάται από τη διακύµανση διαφόρων παραµέτρων, όπως είναι π.χ. τα επιτόκια. Αυτό έχει ως αποτέλεσµα να γίνονται συνεχώς νέοι υπολογισµοί, νέες αξιολογήσεις.
Αυτό όµως σε καµία περίπτωση δεν αφορά το θεσµικό κέλυφος που έχει διαµορφωθεί και που συνδέεται µε τον νέο ρόλο του EFSF, ο οποίος ήδη κυρώνεται από τα κοινοβούλια κρατώνµελών και κυρώθηκε από τη Βουλή των Ελλήνων µε πλειοψηφία που υπερβαίνει τα 2/3. ∆εν αφορά την ανάγκη να στηριχθεί το ελληνικό πρόγραµµα µε νέους πόρους από τον επίσηµο τοµέα, δηλαδή από τους θεσµικούς µας εταίρους, µε τη συµµετοχή του ιδιωτικού τοµέα που είναι αναπόσπαστο πλέον τµήµα της όλης διαδικασίας».
Την Πέμπτη το υπουργείο Οικονομικών βρέθηκε υπό κατάληψη με την τρόικα στην Αθήνα. Η κυβέρνηση μπορεί να αντέξει την κοινωνική πίεση;
«Αν κάποιος έχει στο µυαλό του ένα σχήµα όπου από τη µία µεριά υπάρχει η κυβέρνηση και από την άλλη η κοινωνία, η οποία αντιδρά ή πιέζει, τότε φοβάµαι ότι είναι δύσκολο να συνεννοηθούµε. Η κυβέρνηση ενεργεί χάριν ποίου και προς όφελος ποίου; Πιστεύετε πραγµατικά ότι υπάρχει µια κυβέρνηση η οποία, ενώ θα µπορούσε να λάβει αποφάσεις ήπιες, φιλικές για τον πολίτη, µε λιγότερους φόρους, µε περισσότερες αναπτυξιακές παρεµβάσεις, µε µεγαλύτερες παροχές, δεν το κάνει γιατί αυτό ικανοποιεί τι;… Tην ιδεοληψία της ή την υποχρέωσή της να υπηρετήσει το διεθνές κεφάλαιο ή την τρόικα;
Πρόκειται για µια χυδαία δηµαγωγική προσέγγιση, η οποία δεν επιτρέπει στην κοινωνία να σκεφθεί γύρω από την κατάσταση στην οποία βρισκόµαστε. Αντιµετωπίζουµε µια κατάσταση ανάγκης, ενεργούµε υπό συνθήκες εξαιρετικά πιεστικές, προκειµένου να διαφυλάξουµε την υπόσταση και την προοπτική της χώρας και προκειµένου να ξαναδώσουµε στη χώρα το κύρος και την ισχύ που έχει χάσει, όχι µόνο οικονοµικά αλλά δυστυχώς και πολιτικά». Με την εργασιακή εφεδρεία τι θα γίνει τελικά;
«Εχουµε µε πάρα πολύ µεγάλο κόπο και πολύ µεγάλη προσοχή, και έπειτα από πολλές συζητήσεις µε την τρόικα, διαµορφώσει ένα σχήµα για την εργασιακή εφεδρεία που βασίζεται σε διαφανή, αντικειµενικά και απροσωπόληπτα κριτήρια. ∆ηµιουργεί το µικρότερο δυνατό κοινωνικό κόστος και οδηγεί στην εφεδρεία αυτούς που έχουν συγκριτικά τις περισσότερες προϋποθέσεις να αντεπεξέλθουν στις δυσκολίες της νέας αυτής κατάστασης. Για να καταλήξουµε στο σχήµα της εφεδρείας συζητήσαµε διάφορες προτάσεις, µεταξύ των οποίων και τις προτάσεις της Νέας ∆ηµοκρατίας που θέσαµε υπ’ όψιν της τρόικας.
Η εργασιακή εφεδρεία δεν ολοκληρώνεται όµως θεσµικά αν δεν συνδεθεί µε µια µεγάλη και πλήρη διοικητική µεταρρύθµιση, µε τη συνολική αναδιοργάνωση του κράτους, της δηµόσιας διοίκησης και του ευρύτερου δηµόσιου τοµέα, µε τη δραστική µείωση φορέων και υπηρεσιών και µε τη συνολική, αξιοκρατική, επαναξιολόγηση του προσωπικού».
Σας κατηγορούν για τρία μεγάλα σφάλματα στους τρεις μήνες που αναλάβατε το υπουργείο Οικονομικών: για τον τρόπο που χειριστήκατε το θέμα των εγγυήσεων που ζητούσε η Φινλανδία, για την απόπειρα πολιτικής διαπραγμάτευσης με την τρόικα και για τη σπουδή να ανακοινώνετε νέα μέτρα, όπως αυτό με τις αποδείξεις. Τι απαντάτε;
«Είναι προφανές ότι η Νέα ∆ηµοκρατία και ένα σύστηµα φιλικών προς αυτή µέσων και δηµοσιογράφων µε στοχοποιούν προσωπικά γιατί ίσως νιώθουν ότι η παρουσία µου στο υπουργείο Οικονοµικών και στην αντιπροεδρία της κυβέρνησης αλλάζει κάπως τα πολιτικά δεδοµένα και µειώνει την πιθανότητα να ικανοποιηθούν οι σχεδιασµοί του κ. Σαµαρά.
Είναι µάλιστα απορίας άξιον πώς µε έναν σχεδόν αυτόµατο, για να µην πω µαγικό, τρόπο η γενικευµένη συζήτηση για τη βαθιά διαρθρωτική κρίση του κοµµατικού συστήµατος αντικαταστάθηκε από µια συζήτηση για την πιο συµβατική λύση που µπορεί να φανταστεί κανείς, την επάνοδο της πιο συντηρητικής εκδοχής του κοµµατικού συστήµατος που χειρίστηκε τη χειρότερη, δηµοσιονοµικά, περίοδο της χώρας, δηλαδή την περίοδο 2004-2009.
Eχω εξηγήσει και στον κ. Σαµαρά ότι ο ισχυρισµός του σε σχέση µε το ζήτηµα των εγγυήσεων µε τη Φινλανδία είναι προκλητικά αβάσιµος και αντιβαίνει προς ρητές και επίσηµες αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Συµβουλίου και του Eurogroup, τις οποίες κλήθηκε να εφαρµόσει και σωστά εφάρµοσε η Ελλάδα προστατεύοντας τον εαυτό της.
Και θα καλούσα τον κ. Σαµαρά να κάνει υποµονή λίγων ηµερών για να καταδειχθεί το µέγεθος της ανυποµονησίας του να µου ασκήσει κριτική και του σφάλµατός του. Η κατηγορία για απόπειρα πολιτικής διαπραγµάτευσης µε την τρόικα θα ήθελα να µου εξηγηθεί πώς συνάδει µε τη θεµελιώδη πολιτική υπόσχεση και διακήρυξη του κ. Σαµαρά ότι θα επαναδιαπραγµατευθεί το µνηµόνιο. Αυτός θα επαναδιαπραγµατευθεί το µνηµόνιο και εµείς δεν µπορούµε να θέσουµε στο τραπέζι των συζητήσεων τη βαθιά ύφεση και τις θυσίες του ελληνικού λαού; Το δε µέτρο για τις αποδείξεις είναι ένα πολύ µεγάλο δίληµµα, ένα κριτήριο σοβαρότητας και υπευθυνότητας.
Πρέπει ο κ. Σαµαράς να απαντήσει αν είναι υπέρ ή κατά του µέτρου αυτού, για να δούµε αν είναι υπέρ της οριστικής δηµοσιονοµικής διάσωσης και της φορολογικής δικαιοσύνης ή αν ενθαρρύνει τη µάχη οπισθοφυλακής που δίνουν οι δυνάµεις της φοροδιαφυγής και της παραοικονοµίας».
Σας έχει περάσει ποτέ από το μυαλό το ενδεχόμενο να χρεοκοπήσει η χώρα στα χέρια σας και να αναγκαστείτε να πείτε το νέο «δυστυχώς επτωχεύσαμεν»;
«Εχει ποτέ περάσει από το δικό σας µυαλό και το µυαλό κάθε άλλου έλληνα πολίτη το ενδεχόµενο αυτό; Αν λοιπόν έχει περάσει από το µυαλό κάποιου, τότε αυτός πρέπει να στηρίξει την προσπάθεια που γίνεται να αποφύγουµε αυτή την κατάσταση. Το ζήτηµα δεν είναι αν η χώρα θα χρεοκοπήσει στα χέρια µου, αλλά αν η χώρα θα χρεοκοπήσει επειδή δεν κινήθηκαν έγκαιρα τα χέρια και το µυαλό των πολιτών της».
Εκτιμάτε ότι η έκτη δόση είναι εξασφαλισμένη;
«Εφόσον εµείς λαµβάνουµε τόσο δύσκολες αποφάσεις και ο ελληνικός λαός επωµίζεται τόσο µεγάλες θυσίες, ναι, η έκτη δόση είναι εξασφαλισµένη. Οχι όµως επειδή υπάρχει κάποιος αυτοµατισµός, αλλά επειδή εµείς κάναµε και θα κάνουµε αυτά που πρέπει».
Ο κ. Σόιμπλε έβαλε στο τραπέζι την αναθεώρηση της συμφωνίας της 21ης Ιουλίου. Επιπλέον επτά χώρες της ευρωζώνης φέρονται να συζητούν το ενδεχόμενο «κουρέματος» του ελληνικού χρέους ως και 50%. Αυτά τα σενάρια είναι υπαρκτά;
«Εµείς σεβόµαστε και εφαρµόζουµε τις αποφάσεις της 21ης Ιουλίου. ∆εν κινούµαστε µονοµερώς, κινούµαστε ως κράτος-µέλος της ευρωζώνης και σε απόλυτο συντονισµό µε τους θεσµικούς µας εταίρους. ∆εν είναι δουλειά του έλληνα υπουργού Οικονοµικών να συζητεί για σενάρια που βλέπουν το φως της δηµοσιότητας στα διεθνή µέσα ενηµέρωσης, ούτε για φήµες ή υπαινιγµούς.
Σηµασία έχει να εφαρµοστούν αποφάσεις οι οποίες διασφαλίζουν τη µακροπρόθεσµη, πραγµατική βιωσιµότητα του ελληνικού δηµόσιου χρέους. Γι’ αυτό έχει πάρα πολύ µεγάλη σηµασία να εφαρµοστεί το νέο Πρόγραµµα, γιατί η εφαρµογή του θα αλλάξει τα επίπεδα ρευστότητας. Γιατί χωρίς ρευστότητα στο τραπεζικό σύστηµα, δεν θα µπορέσουµε να πετύχουµε τους αναπτυξιακούς στόχους.
Το σχέδιο που ακολουθεί η χώρα είναι: α) λήψη των αναγκαίων µέτρων για την επίτευξη των δηµοσιονοµικών στόχων του 2011 και του 2012, β) επιτάχυνση των διαρθρωτικών αλλαγών, γ) θετική αποτίµηση της τρόικας, δ) εκταµίευση της έκτης δόσης, ε) κύρωση του νέου θεσµικού πλαισίου του EFSF, στ) ολοκλήρωση της ουσιαστικής συµµετοχής του ιδιωτικού τοµέα στο σχέδιο για τη µακροπρόθεσµη βιωσιµότητα του ελληνικού δηµόσιου χρέους, ζ) έναρξη της πλήρους εφαρµογής του νέου Προγράµµατος και αλλαγή των επιπέδων ρευστότητας στην ελληνική πραγµατική οικονοµία».
Στις συνεδριάσεις του Eurogroup έχει επιστρέψει ένα κλίμα απαξίωσης για την Ελλάδα. Η Κριστίν Λαγκάρντ απαίτησε από εσάς και από τον Πρωθυπουργό να δώσετε γραπτές διαβεβαιώσεις. uni0394εν αισθάνεσθε ταπεινωμένος μπροστά σε αυτή την κρίση αξιοπιστίας;
«Μα προφανώς υπάρχουν βαθιά ριζωµένα, αρνητικά στερεότυπα για την Ελλάδα και τον Ελληνα, στερεότυπα προσβλητικά, ταπεινωτικά. Οταν είσαι δηµοσιονοµικά εκτροχιασµένος και εξαρτάσαι από τη βοήθεια των θεσµικών σου εταίρων, εξαρτάσαι από τον δανεισµό, εξαρτάσαι από αποφάσεις που παίρνουν άλλοι – τις οποίες πρέπει να εξηγούν στα κοινοβούλιά τους και στους λαούς τους –, τότε προφανώς υπάρχει και πρόβληµα εκβιασµού εκ µέρους του ανεξέλεγκτου τµήµατος της διεθνούς αγοράς, υπάρχει και πρόβληµα ταπείνωσης της χώρας.
Προσωπικά οφείλω να αποδεχθώ ταπεινώσεις, αν αυτές ωφελούν τη χώρα µου. Σηµασία έχει η χώρα µου να µην ταπεινώνεται. Αλλά οι ταπεινώσεις που µπορεί να δεχθεί κανείς στο εξωτερικό δεν είναι τίποτα µπροστά στην ταπείνωση που προκαλεί η αδικία του ασυγκράτητου λαϊκισµού και της δηµαγωγίας στο εσωτερικό. ∆υστυχώς, για πολλούς ισχύει το “ου γαρ οίδασι τι ποιούσι”». Πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξει διαδικασία ελεγχόμενης χρεοκοπίας μέσα στην ευρωζώνη;
«Οποιαδήποτε συζήτηση για χρεοκοπία είναι είτε αφελής και ανιστόρητη είτε επικίνδυνη, εκτός και αν κάποιοι παίζουν µε τις λέξεις χωρίς να γνωρίζουν το περιεχόµενό τους. Εγώ γνωρίζω ότι η πλειονότητα των Ελλήνων θέλει να διαφυλάξει τις δουλειές της, τις περιουσίες της, το εισόδηµά της, τις προοπτικές των παιδιών της. Γι’ αυτό αγωνιζόµαστε εµείς. Και έχω πει ότι ο αγώνας µας είναι ασύµµετρος γιατί αν πετύχουµε – και µπορούµε να πετύχουµε – στη µνήµη των πολιτών θα µείνουν µόνο οι περικοπές και οι θυσίες. Αν αυτός ο αγώνας χαθεί, τότε θα βρεθούµε σε συνθήκες που θα καθιστούν περιττή οποιαδήποτε συζήτηση του τύπου “εγώ σ’ τα έλεγα, αλλά δεν µε άκουγες”».
Τις τελευταίες ημέρες η κυβέρνηση έλαβε νέα μέτρα. Τι απαντάτε στους πολίτες που πιστεύουν ότι πληρώνουν άδικους φόρους εξαιτίας της ανικανότητας της κυβέρνησης;
«Η κυβέρνηση, πράγµατι, έλαβε τις τελευταίες εβδοµάδες πολλά και δύσκολα µέτρα γιατί έπρεπε να επιβεβαιώσουµε τη δέσµευσή µας στις υποχρεώσεις που απορρέουν από το Πρόγραµµα. Επρεπε να στείλουµε διεθνώς ένα µήνυµα ότι η Ελλάδα και θέλει και µπορεί. Και έπρεπε να διασφαλίσουµε τη δηµιουργία πρωτογενών πλεονασµάτων ήδη από το 2012 προκειµένου να θωρακίσουµε τη χώρα µας.
Αν δούµε όµως πιο συγκεκριµένα τα πράγµατα, θα δούµε ότι για το 2011 το κρίσιµο µέτρο είναι ένα: το ειδικό τέλος ακινήτων που εισπράττεται µέσω των λογαριασµών της ∆ΕΗ. Αυτό είναι ένα µέτρο βαρύ αλλά δίκαιο. Αφορά µια τεράστια συσσωρευµένη εθνική ιδιωτική περιουσία, στην οποία έχει ενσωµατωθεί, εκ των πραγµάτων, λόγω της διαφοράς µεταξύ αντικειµενικών και αγοραίων αξιών, ένα πολύ µεγάλο µέρος της φοροδιαφυγής και της παραοικονοµίας. Είπα πολλές φορές ότι, αν θέλουµε να διασώσουµε την αίσθηση που υπήρχε το 2009 πως η αγοραία αξία της ιδιωτικής ακίνητης περιουσίας είναι 1 τρισ. ευρώ, πρέπει να πληρώσουµε ένα ελάχιστο ασφάλιστρο κινδύνου της τάξεως του 2‰ προκειµένου να µπορέσουµε να διασώσουµε τη χώρα και να διασώσουµε τη δυνατότητα να υπάρξει ξανά αυτή η αγορά ακινήτων.
Η υπόλοιπη δέσµη µέτρων αφορά το 2012, την ανάγκη να διαµορφώσουµε έναν προϋπολογισµό ο οποίος µας οδηγεί επιτέλους σε πρωτογενή πλεονάσµατα και ολοκληρώνει τη δηµοσιονοµική προσαρµογή. Σίγουρα είναι πάρα πολύ βαρύ υπό συνθήκες ύφεσης και µείωσης των εισοδηµάτων και υπό συνθήκες αυξηµένης ανεργίας να καλείσαι να εκπληρώσεις µεγαλύτερες φορολογικές υποχρεώσεις.
Ωστόσο η συνολική επιβάρυνση της ελληνικής οικονοµίας µε άµεσους φόρους εξακολουθεί να υπολείπεται του ευρωπαϊκού µέσου όρου.
Οι διαρθρωτικές αλλαγές, αν εί χαν προχωρήσει πιο αποφασιστικά, αναµφίβολα θα ανέκοπταν την ύφεση και θα διευκόλυναν την εφαρµογή ενός νέου αναπτυξιακού µοντέλου. Αλλά κάθε νέα διαρθρωτική αλλαγή δηµιουργεί µια εστιασµένη κοινωνική αντίδραση, η οποία µετατρέπεται σε µεγάλο επικοινωνιακό γεγονός. Η µάχη κατά της φοροδιαφυγής και της παραοικονοµίας προϋποθέτει συνολική αλλαγή των συµπεριφορών, των πρακτικών και των νοοτροπιών. Αναρωτηθήκατε γιατί υπήρξε τόσο έντονη αντίδραση στην ανακοίνωση ότι θα πρέπει να τεκµηριώνεται συνολικά ο τρόπος διάθεσης του εισοδήµατος που αποµένει µετά τους φόρους, το οποίο είτε καταναλώνεται είτε αποταµιεύεται; Πώς πιστεύετε ότι µπορεί να συλληφθεί η φοροδιαφυγή και να περιοριστεί η παραοικονοµία, µε απλούς και πρακτικούς τρόπους; Πώς µπορούν να χτυπηθούν τα φαινόµενα αυτά στη ρίζα τους; Μόνο µε γενικευµένη εφαρµογή του ηλεκτρονικού χρήµατος, του ηλεκτρονικού τιµολογίου, µε αλλαγή των όρων µε τους οποίους συναλλάσσονται οι επιχειρήσεις και, κυρίως, µε την υποχρέωση να τεκµηριώνεται ο τρόπος διάθεσης του εισοδήµατος.
Τέλος, για τις αποκρατικοποιήσεις, είναι µια ευκαιρία να πω ότι βρισκόµαστε τώρα στα 1,3 δισ. και ως τα µέσα Οκτωβρίου θα έχουµε καλύψει τον στόχο των 1,7 δισ. ευρώ που υπήρχε για τα τέλη Σεπτεµβρίου. Ωστόσο τα έσοδα των αποκρατικοποιήσεων δεν αφορούν το δηµοσιονοµικό έλλειµµα, θα χρησιµοποιηθούν για τη µείωση του δηµόσιου χρέους».
