«Το σύστημα αφομοιώνει τους επαναστάτες του»

Γυρισμένη το 1968, στην πιο ταραγμένη χρονιά της εξίσου ταραγμένης δεκαετίας του ’60, η ταινία «If… Επαναστατημένη γενιά» αποτελεί κινηματογραφικό ορόσημο: νεανική αμφισβήτηση, επανάσταση, απαξία στο σύστημα και στους κανόνες, σε μια ποιητική όσο και κυνική ματιά στην επανάσταση κάθε μαθητή που έχει υποστεί σχολική καταπίεση, σε οποιαδήποτε εποχή. Το φιλμ του Λίντσεϊ Αντερσον, που επαναπροβάλλεται εδώ και λίγο καιρό στις αίθουσες από τη New Star, δείχνει απίστευτα επίκαιρο, ενώ εστιάζει στο στάδιο της «εξέγερσης», που σχεδόν αναγκαία ξεπηδά μέσα στην ψυχή κάθε νέου, την ανάγκη του να πει κάτι διαφορετικό, να καταλύσει καθετί παλιό και να δημιουργήσει έναν δικό του, καινούργιο κόσμο.

Πρωταγωνιστής της ταινίας, στον ρόλο του Μικ, ενός μαθητή σε αυστηρό βρετανικό σχολείο αρρένων της δεκαετίας του ’60, είναι ο Μάλκολμ Μακ Ντάουελ, ο οποίος ήταν 25 χρόνων όταν έπαιξε στο «If…» και είδε τη ζωή του να αλλάζει ριζικά. «Ηταν η αφετηρία σε μια μεγάλη διαδρομή» μάς είπε ο ίδιος σε μια συζήτηση 50 λεπτών που δεν θα γινόταν ποτέ χωρίς την προσπάθεια του διανομέα της ταινίας στην Ελλάδα, Βελισσάριου Κοσσυβάκη, και του ατζέντη του Μακ Ντάουελ, Κρις Ρόου. Χάρη στο «If…» τον πρόσεξε ο Στάνλεϊ Κιούμπρικ και του έδωσε τον πρωταγωνιστικό ρόλο στο «Κουρδιστό πορτοκάλι» για τον οποίο πάντα θα θυμόμαστε τον Μακ Ντάουελ που αργότερα θα έπαιζε σε ταινίες όπως «Ενας τυχερός άνθρωπος», επίσης του Αντερσον, και «Καλιγούλας».

«Θα πρέπει να υπάρχουν ορισμένοι πραγματικά έξυπνοι επιχειρηματίες στην Ελλάδα για να φέρουν ξανά στην επικαιρότητα μια ταινία 42 ετών όπως το “If…”» σχολιάζει ο Μακ Ντάουελ, τον οποίο βρήκαμε στο Λος Αντζελες στις 13 Ιουνίου, ανήμερα των γενεθλίων του. Η φωνή του εξακολουθεί να έχει την ίδια διεστραμμένη χροιά με εκείνη του Αλεξ από το «Κουρδιστό πορτοκάλι» και λέει: «Είμαι πολύ ευτυχής που μπορώ να μιλάω με οποιονδήποτε από την Ελλάδα αυτήν τη στιγμή, επειδή νομίζω ότι αισθάνομαι το μέγεθος της τραγωδίας που ζείτε. Δεν νιώθω τον πόνο με τον ίδιο τρόπο, βέβαια, αλλά η καρδιά μου είναι εκεί, μαζί σας».

Προσπαθώ να φέρω στο μυαλό μου την εικόνα. Ενας νεαρός ηθοποιός, με μηδενική κινηματογραφική εμπειρία, κάνει το ντεμπούτο του και μάλιστα ως πρωταγωνιστής σε μια ταινία πολύ βαριά σε ό,τι αφορά την πολιτική θέση της, την ιδεολογία της και τα μηνύματά της. Ηταν εύκολο για αυτόν τον ηθοποιό, δεδομένου ότι ήσασταν πολύ νέος και άπειρος όταν παίξατε στο «If…»; «Το θέμα είναι ότι δεν ένιωθα καν ότι υποκρίνομαι, επειδή δούλευα με τον Λίντσεϊ Αντερσον, έναν μετρ του σινεμά, και με έκανε να νιώθω τόσο, μα τόσο άνετα. Ο,τι έκανα στην ταινία ήταν εντελώς φυσικό, ποτέ δεν ένιωσα ότι έπαιζα».

Ξέρετε για ποιον λόγο ο Λίντσεϊ Αντερσον επέλεξε εσάς για τον ρόλο του Μικ; «Ο λόγος που με επέλεξε παραμένει ένα μυστήριο για εμένα επειδή… δεν τον έμαθα ποτέ! Δεν ήμουν παρά ένας νέος, άγνωστος ηθοποιός από το Λιντς που απλώς κλήθηκε σε μια οντισιόν. Ο Λίντσεϊ Αντερσον όμως ήταν πάντοτε πολύ προσεκτικός στο κάστινγκ των ταινιών του. “Το κάστινγκ είναι το 90%” συνήθιζε να μου λέει. Και είχε δίκιο, απόλυτο δίκιο. Διότι, αν κάνεις ένα λάθος στο κάστινγκ, το φιλμ είναι καταδικασμένο. Δεν μπορείς να γυρίσεις πίσω για να το διορθώσεις».

Εσείς τι πιστεύετε ότι είδε σε σας ο Αντερσον για να σας επιλέξει; «Προφανώς είδε κάτι σε εμένα, ναι. Δεν ξέρω… Είχα, βέβαια, πάρα πολύ χρόνο για να το σκεφτώ όλα αυτά τα χρόνια που έχουν περάσει από τότε. Νομίζω ότι το πρόσωπό μου, εκείνη την εποχή, όταν ήμουν νέος, τόσα χρόνια πίσω, παρουσίαζε ένα είδος αυθάδειας, ένα είδος “fuck-you’’ συμπεριφοράς το οποίο ήταν αυτό που ο Αντερσον αναζητούσε».

Από όσο ξέρω, το φιλμ γυρίστηκε πριν από τα γεγονότα του Μάη του ’68, πράγμα που κάνει την ταινία ακόμη και προφητική. Συμφωνείτε σε αυτό; «Απολύτως! Προβλήθηκε μεν τον Δεκέμβριο, αλλά γυρίστηκε πριν από τον Μάιο της ίδιας χρονιάς. Την ώρα που γυρίζαμε το τελικό ξέσπασμα στην ταινία, τη στιγμή που οι μαθητές έχουν κάνει κατάληψη στο σχολείο με τα πολυβόλα, την ίδια ακριβώς εποχή, οι “Times” του Λονδίνου είχαν στο πρωτοσέλιδό τους τη φωτογραφία ενός μαθητή στη στέγη του Πανεπιστημίου της Σορβόννης με το αυτόματο όπλο στα χέρια! Ο Λίντσεϊ μου το έδειξε και είπε: “Ορίστε! Κάνουμε τη σωστή ταινία! Και την κάνουμε τη σωστή εποχή”. Ηταν πραγματικά σαν να βλέπαμε μια φωτογραφία από τα γυρίσματά μας. Οταν το φιλμ διανεμήθηκε στο τέλος του 1968, ζούσαμε την εποχή της αληθινής επανάστασης. Διαδηλώσεις στο Παρίσι και στη Σορβόννη, μαθητές με πολυβόλα στις στέγες. Στο Λονδίνο επίσης. Σε όλες σχεδόν τις μεγάλες πόλεις της Ευρώπης. Εχετε τόσο δίκιο που προηγουμένως χαρακτηρίσατε το “If… ” πολιτικό φιλμ, διότι είναι βέβαια. Το σχολείο είναι μια μεταφορά για τον κόσμο μας, την κοινωνία μας. Εμφανώς ο Λίντσεϊ επέλεξε τον μικρόκοσμο ενός κλειστού περιβάλλοντος, ενός προνομιούχου περιβάλλοντος, για να δείξει τι γινόταν σε όλον τον κόσμο. Είναι μια αριστουργηματική μεταφορά».

 {{{ moto }}}

Την ίδια ώρα, όμως, που το «If…» είναι μια ταινία της εποχής της αποδεικνύεται και ταινία για όλες τις εποχές. Πού το αποδίδετε; «Αυτό οφείλεται στο ότι ο Λίντσεϊ Αντερσον ήταν ένας σπουδαίος καλλιτέχνης. Και ένας σπουδαίος ποιητής. Κάποτε τον είχα ρωτήσει γιατί αγαπούσε τόσο πολύ τον Τζον Φορντ. “Ξέρεις, Μάλκολμ”, μου είχε απαντήσει, “υπάρχουν πολλοί σπουδαίοι σκηνοθέτες και πολύ λίγοι σπουδαίοι ποιητές. Ο Τζον Φορντ ήταν και τα δύο”. To ίδιο και ο Λίντσεϊ Αντερσον. Επίσης, ένα ακόμη στοιχείο που, κατά τη γνώμη μου, τον έκανε σπουδαίο σκηνοθέτη ήταν ότι ήξερε απέξω και ανακατωτά τους έλληνες κλασικούς. Είχε σπουδάσει ελληνική φιλοσοφία και ελληνικό θέατρο. Είχε πάρει πολλά από τους αρχαίους Ελληνες, κυρίως την απλότητά τους. Μιλούσε συνεχώς για το πόσο ξεκάθαρα έβλεπαν τα πράγματα οι αρχαίοι Ελληνες».

Λένε ότι μόνο όταν αντιλαμβάνεσαι την απλότητα μπορείς να γίνεις σύνθετος. «Αυτό ακριβώς μου είχε πει κάποτε ο Λίντσεϊ. Είχα σπουδάσει μόνο λατινικά και όχι ελληνικά. Μου είπε ότι αυτό θα ήταν μια μεγάλη τρύπα στην εκπαίδευσή μου. Επειδή, εφόσον δεν ήξερα τίποτε για το αρχαίο ελληνικό δράμα, δεν γνώριζα και πόσο σημαντικό ήταν στην εξέλιξη του δράματος όπως το γνωρίζουμε σήμερα».

Ενα από τα επιτεύγματα του «If…» είναι ότι για πρώτη φορά ίσως στα χρονικά του βρετανικού κινηματογράφου εστιάζει στις μεθόδους λειτουργίας ενός σχολείου της Αγγλίας. «Η εκπαίδευση στην Αγγλία είναι πολύ διαφορετική από κάθε άλλη σε ολόκληρο τον κόσμο. Πρώτα από όλα, ξεκίνησε τον Μεσαίωνα. Πριν από εκατοντάδες χρόνια, η αριστοκρατία της Αγγλίας αποφάσισε να στέλνει τα παιδιά της να εκπαιδεύονται ώστε στη συνέχεια να πηγαίνουν σε όλον τον υπόλοιπο κόσμο και να κυβερνούν τις κτήσεις των αυτοκρατοριών τους. Αυτός είναι ο πρωταρχικός λόγος για τον οποίο δημιουργήθηκαν τα διασημότερα σχολεία στην Αγγλία. Δεν μπορώ καν να θυμηθώ πόσοι πρωθυπουργοί της Βρετανίας πήγαν σε σχολεία όπως το Ιτον και το Χάροου, όμως το ποσοστό είναι τεράστιο. Αυτό βέβαια δείχνει ότι το σύστημα, το κατεστημένο, είναι πολύ προνομιούχο. Δεν είναι φθηνό να στέλνεις το παιδί σου σε ένα τέτοιο σχολείο».

Νομίζετε ότι η επαναστατική φύση του Αντερσον βοήθησε στην επιτυχία της ταινίας; «Ναι, επειδή ο Λίντσεϊ πολιτικά ήταν πέρα για πέρα ένας αναρχικός. Ηθελε να τα βάζει με όλους. Μόνον ένας άνθρωπος, όμως, που αγαπούσε το σχολείο του θα μπορούσε να φτιάξει μια ταινία όπως το “If…”. Δείτε την ταινία με προσοχή και θα αντιληφθείτε πόσο αγαπησιάρικα έχει κινηματογραφήσει ο Λίντσεϊ το σχολείο. Δεν επιτίθεται εναντίον του. Το δείχνει όπως είναι. Και αυτό που είναι έχει μια ομορφιά από πολλές απόψεις. Θυμάμαι ότι έβλεπα το “If…” και έλεγα μέσα μου: “Μακάρι να είχα πάει και εγώ σε αυτό το σχολείο”. Ηταν, ξέρετε, το σχολείο στο οποίο είχε πάει ο ίδιος ο Αντερσον. Το Κολλέγιο Τσέλτεναμ, στη Δυτική Αγγλία, ένα δημόσιο σχολείο στο οποίο φοιτούσαν γιοι αξιωματικών του στρατού. Ενα πραγματικά πολύ όμορφο σχολείο».

Δεν ήξερα ότι το σχολείο ήταν αυτό στο οποίο είχε πάει ο ίδιος ο Αντερσον, αλλά το εντυπωσιακό για την εποχή της ταινίας ήταν ότι του επετράπη να γυρίσει μια τόσο επαναστατική ιστορία χρησιμοποιώντας τις εγκαταστάσεις ενός πραγματικού σχολείου! «Σωστή παρατήρηση. Η ιστορία έχει ως εξής: Ο Λίντσεϊ έδειξε στον τότε γυμνασιάρχη του σχολείου του ένα ψεύτικο σενάριο ή, μάλλον, ένα ψεύτικο φινάλε στο ίδιο σενάριο. Το έκανε επειδή σε καμία περίπτωση δεν θα μας είχαν επιτρέψει να γυρίσουμε την ταινία στο σχολείο αν ήξεραν ότι θα έκλεινε με μια επανάσταση μαθητών! Με το ψεύτικο σενάριο που είδε, λοιπόν, ο γυμνασιάρχης του σχολείου συμφώνησε να παραχωρήσει το σχολείο. Μόνο που, προτού το φιλμ διανεμηθεί στις αίθουσες, ο Αντερσον όφειλε να το δείξει στον γυμνασιάρχη. Ηρθε, λοιπόν, ο γυμνασιάρχης στο Λονδίνο για την προβολή μαζί με άλλους γυμνασιάρχες – είναι πολύ αστείο και όποτε το σκέφτομαι γελάω – και αυτή ήταν η μόνη προβολή της ταινίας στην οποία ο Αντερσον δεν ήταν παρών. Θα πρέπει να πέρασαν πολύ άσχημα οι δάσκαλοι σε αυτήν την προβολή. Τους φαντάζομαι σε κατάσταση απόλυτης, παγωμένης οργής. Αργότερα, ο γυμνασιάρχης του Τσέλτεναμ έστειλε ένα γράμμα στον Αντερσον. Θα πρέπει να ήταν τουλάχιστον 20 σελίδες, γιατί ο φάκελος ήταν πραγματικά πολύ παχύς. Ο Λίντσεϊ τον άφησε κλειστό στο κομοδίνο του για τουλάχιστον μια δεκαετία. Δεν άνοιξε ποτέ τον φάκελο».

Δηλαδή δεν μάθατε ποτέ το περιεχόμενο του φακέλου; «Ακούστηκε απλώς ότι ο γυμνασιάρχης αποκάλεσε την κίνηση του Λίντσεϊ “φρικτή προδοσία”. Αυτό θα έλεγαν όμως ούτως ή άλλως, έτσι δεν είναι;».

Και θα είχαν και κάποιο δίκιο όμως… «Χα! Ακριβώς. Ωστόσο, κάποιες φορές, πρέπει να προχωράς μπροστά. Πρέπει να λειτουργείς και έτσι».

Πρέπει πάντως να θέλει κότσια να αποφασίσεις να ξεγελάσεις το βρετανικό σύστημα. «Ακριβώς! Ο Λίντσεϊ ήταν μια εξαίρεση. Γιατί ένα πράγμα πρέπει να καταλάβετε για το βρετανικό κατεστημένο και δεν ξέρω αν αυτό ισχύει στην Ελλάδα. Είναι εξαιρετικό στο να αφομοιώνει τους επαναστάτες του. Αν παρουσιάσεις ένα αντίθετο επιχείρημα, θα επιχειρηματολογήσουν βεβαίως εναντίον του, αλλά το σύστημα θα σε ρουφήξει και θα βρει χώρο να σε εντάξει στο στρατόπεδό του. Γι’ αυτό, άλλωστε, οι Βρετανοί ήταν εξαιρετικοί στην κατάκτηση ξένων χωρών και στη δημιουργία αυτοκρατοριών».

Ισχύει ακόμη και σήμερα αυτό; «Οχι βέβαια, προς Θεού, όχι. Αλλά κοιτάξτε τι γίνεται. Σήμερα προβάλλουν το “If…” στα σχολεία στην Αγγλία λέγοντας στα παιδιά: “Βλέπετε; Κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσε με τίποτε να γίνει σήμερα”».

Το «If…» κυνηγήθηκε αρκετά στην εποχή του, έτσι δεν είναι; Λογοκρίθηκε κιόλας; «Δεν λογοκρίθηκε στην Αγγλία αλλά, ναι, κυνηγήθηκε πολύ. Θυμάμαι πως όταν η ταινία προβλήθηκε στις Κάννες, το 1969, όταν κέρδισε τον Χρυσό Φοίνικα, ο βρετανός πρεσβευτής στη Γαλλία το κακολογούσε συνέχεια αποκαλώντας το “σκουπίδι” αποτρέποντας τον κόσμο από το να πάει να το δει. Αυτό βέβαια δεν πτόησε τους κριτικούς όλου του κόσμου που ομόφωνα είπαν ότι πρόκειται για σπουδαία δουλειά. Στις περισσότερες περιπτώσεις ένα πραγματικά σημαντικό φιλμ δεν αναδεικνύεται παρά μόνο 10-15 χρόνια μετά την πρώτη προβολή του. Στην περίπτωση αυτής της ταινίας όμως, όλοι συμφώνησαν αμέσως για τη σπουδαιότητά της. Και σε πολλά επίπεδα… Θεέ μου, πόσα επίπεδα μπορείς να βρεις! Οχι μόνο το πολιτικό, αλλά και το σεξουαλικό, το κοινωνικό…».

Για την εποχή του, ακόμη και η κινηματογράφηση είναι εξαιρετικά μοντέρνα, θα το αποκαλούσε κανείς έως και πειραματικό φιλμ. «Ασφαλώς, το ασπρόμαυρο, οι μονοχρωμίες. Αλλά αυτό ήταν ο Λίντσεϊ, του άρεσε να είναι απλώς αυθαίρετος, όπως ανέφερα πριν, ήθελε να τα βάζει με όλους. Οταν γυρίζαμε τη σκηνή της εκκλησίας, δεν μας επετράπη να χρησιμοποιήσουμε φωτισμό, επειδή το κτίριο ήταν μνημείο του 16ου αιώνα. Τη γυρίσαμε σε μονοχρωμία. Και έτσι όπως ο Λίντσεϊ κοίταζε για ώρα τη σκηνή, είπε ξαφνικά: “Λατρεύω το ασπρόμαυρο”. Η βοηθός του τον ρώτησε πώς θα γυρίζαμε τη σκηνή την επομένη. “Ασπρόμαυρο”, είπε ο Λίντσεϊ, “γιατί όχι;’’. Ηταν μια αυθόρμητη απόφαση της στιγμής, χωρίς δεύτερη σκέψη. Τίποτε σχεδιασμένο, απλώς του άρεσε».

Στην ταινία ο ήρωάς σας, ο Μικ Τράβις, λέει την εξής φράση και θα ήθελα να τη σχολιάσετε και να μου πείτε αν την πιστεύετε: «Η βία και η επανάσταση είναι οι μόνες αληθινές δράσεις». «Οι μόνες “αγνές” δράσεις».

Αγνές, σωστά. Εντυπωσιακό που θυμάστε με ακρίβεια τη φράση. Συμφωνείτε με αυτήν την άποψη; «Για τον ήρωα, την εποχή της ταινίας, ήταν κάτι που πίστευε βαθιά μέσα του. Το πίστευε. Είναι, όμως, μια ποιητική φράση. Δεν ήταν πρόθεση κανενός να την εκλάβουν ως ασπίδα για να σκοτώνονται παιδιά στο σχολείο, όπως συνέβη στο γυμνάσιο του Κολουμπάιν στο Κολοράντο. Εκεί υπάρχει σκοτάδι και κακό. Στο “If…” δεν είναι έτσι. Και χαίρομαι που το επισημάνατε, διότι είναι μια φράση που λέει πολλά».

Ναι, διότι η φράση κάνει λόγο για βία και επανάσταση, όχι βία για τη βία, όπως, για παράδειγμα, είναι η βία που εκπροσωπεί ο Αλεξ, ο ήρωάς σας στο «Κουρδιστό πορτοκάλι» του Στάνλεϊ Κιούμπρικ. «Σωστά, η βία του Αλεξ στο “Κουρδιστό πορτοκάλι” ήταν αποτέλεσμα ανήθικης συμπεριφοράς. Ο Μικ Τράβις στο “If…” είναι αγνός επαναστάτης».

Οταν γυρίζατε το «If…», η προσωπική ιδεολογία σας ταίριαζε με αυτήν του ήρωα στην ταινία; «Ναι! Φυσικά την καταλάβαινα, αν και δεν νομίζω ότι θα κατέβαινα με όπλα στους δρόμους – ασφαλώς όχι. Αλλά την εποχή της νιότης μου, οι νέοι της γενιάς μου, ήταν πολύ ένθερμοι στη μάχη εναντίον της παλιάς τάξης. Γιατί αυτό που συνέβη μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο στη Μεγάλη Βρετανία ήταν τρομερό. Το σύστημα θέλησε να προχωρήσει λες και δεν είχε υπάρξει ποτέ ο πόλεμος, λες και τα βάσανα που όλοι πέρασαν τότε δεν είχαν επηρεάσει τον κόσμο. Οι άνθρωποι από την επαρχία και οι εκπρόσωποι της εργατικής τάξης, άνθρωποι που είχαν περάσει όλη αυτήν την τραγωδία και την οδύνη του πολέμου, πολύ απλά δεν μπορούσαν να το ανεχθούν. Και μπορώ να σας πω ότι κάτι τόσο απλό, όπως οι Beatles ας πούμε, έκανε τεράστια διαφορά στην αγγλική κοινωνία – επειδή αυτοί οι τέσσερις ήταν παιδιά από την εργατική τάξη του Λίβερπουλ. Ηρθαν και κατέκτησαν όχι μόνο το Λονδίνο, αλλά και τη Νέα Υόρκη, το Λος Αντζελες, τον κόσμο ολόκληρο. Ξαφνικά, το να έχεις μια περίεργη προφορά και να έρχεσαι από το πουθενά σού έδιναν ένα σπουδαίο συν! Το ίδιο συνέβη σε όλες τις τέχνες. Στο θέατρο, αλλά και στον κινηματογράφο».

Ποιος ήταν το πρότυπο των νέων ηθοποιών εκείνη την εποχή στο θέατρο και τον κινηματογράφο; «Ο Αλμπερτ Φίνεϊ, βέβαια. Αυτός ήταν το μέτρο σύγκρισης. Εφόσον ο Αλμπερτ, ένα παιδί της εργατικής τάξης του Λανκασάιρ, μπορούσε να κατέβει στο Λονδίνο και να κάνει ό,τι ήθελε, τότε όλοι μπορούσαμε!».

Οχι ο Μάικλ Κέιν; «Ως ένα σημείο, ναι. Εγώ όμως κατάγομαι από τη Βόρεια Αγγλία, επομένως είμαι καλύτερα συντονισμένος με τον Αλμπερτ».

Ως μαθητής είχατε παρόμοιες εμπειρίες με αυτές του ήρωά σας στο «If…»; «Οχι τόσο ακραίες, όχι. Πήγα και εγώ σε δημόσιο σχολείο και ο Λίντσεϊ συνήθιζε να μου λέει ανάμεσα σε ένα διακριτικό ρούφηγμα της μύτης: “Ναι, Μάλκολμ, αλλά το δικό σου σχολείο ήταν ήπιο”. Ακόμη και στα δημόσια σχολεία υπάρχει ιεραρχία. Τα πολύ καλά, τα λιγότερο καλά και τα φτωχά. Η εκπαίδευση, πάντως,ήταν πάνω-κάτω η ίδια. Οι κλασικοί, λατινικά, ελληνικά, έμφαση στα σπορ, αλλά και στο θέατρο. Στο σχολικό θέατρο είχα παίξει όλους τους μεγάλους ρόλους του Σαίξπηρ».

Υπήρξε κάποιος λόγος που το όνομα Μικ Τράβις ακολούθησε εσάς και τον Λίντσεϊ Αντερσον στις δύο επόμενες ταινίες σας, το «Ενας τυχερός άνθρωπος» και «Βρετανία, ένα τρελό νοσοκομείο»; Θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι σε αυτές τις ταινίες κατά κάποιον τρόπο βλέπουμε την εξέλιξη του Μικ; «Οχι, Με τίποτε. Ο Ντέιβιντ Σέργουιν, που έγραψε τα σενάρια και τους ρόλους, δεν μπορούσε να φανταστεί άλλο όνομα για μένα. Αυτό ήταν όλο. Δεν είναι οι ίδιοι ήρωες με τίποτε. Το όνομα και ο ηθοποιός είναι απλώς οι ίδιοι».

Ασφαλώς. Απλώς αναρωτιέμαι αν στο πίσω μέρος του μυαλού σας υπήρχε αυτή η υποψία μιας άλλης πλευράς του Μικ. «Οχι, καθόλου. Εντελώς διαφορετικοί χαρακτήρες. Ο Μικ του “If…” ήταν ένας καθαρός επαναστάτης, ένας άνδρας που δεν λειτουργούσε ορμώμενος από το συναίσθημα. Ηταν άνθρωπος του μυαλού και του σχεδίου. Εχτιζε τις καταστάσεις. Δεν ήταν ένας αθώος, κάτι που είναι ο Μικ Τράβις του “Ενας τυχερός άνθρωπος”. Ο Λίντσεϊ ήταν πολύ “μπρεχτικός” αν θέλετε. Λέει στο κοινό “ναι, είναι ο ίδιος ηθοποιός, ναι, είναι το ίδιο όνομα και, ναι, θα σας κάνουμε να το πιστέψετε ούτως ή άλλως”».

Πιστεύετε ότι το «If…» είναι μια ταινία που θα μπορούσε να γυριστεί σήμερα; «Η απλή απάντηση είναι με τίποτε απολύτως. Ακόμη και το 1968, το να τη γυρίσεις υπήρξε ένα θαύμα. Σταθήκαμε πολύ τυχεροί. Τα λεφτά τελείωσαν δύο φορές, νομίζω. Oφείλω στο “If…” ό,τι είμαι. Ηταν η αφετηρία σε μια μεγάλη διαδρομή. Χάρη σε αυτό ο Στάνλεϊ Κιούμπρικ μού πρόσφερε τον ρόλο του Αλεξ στο “Κουρδιστό πορτοκάλι”. Μου το είπε η Κριστιάνε Κιούμπρικ, η χήρα του. Το είδε στο σπίτι του τρεις-τέσσερις φορές και αμέσως με κάλεσε. Η Κριστιάνε μού μετέφερε αυτό που της είπε: “Βρήκαμε τον Αλεξ μας”. Αυτό ήταν».

Αν σας ζητούσα να συγκρίνετε τις δύο ταινίες, τι θα λέγατε; «Το “Κουρδιστό πορτοκάλι” είναι ένα σπουδαίο φιλμ, μία από τις πιο εμβληματικές ταινίες όλων των εποχών. Για μένα πάντως το “If…” είναι το αριστούργημα».

Ο Κιούμπρικ είχε τη φήμη του τελειομανούς. Είναι αλήθεια, για παράδειγμα, ότι για να γυρίσει όσο το δυνατόν καλύτερα τη σκηνή που εσείς πέφτετε από το παράθυρο στο «Κουρδιστό πορτοκάλι» πετούσε την κάμερα κάτω μέχρι που την κατέστρεψε; «Αυτό, εν μέρει, είναι αλήθεια. Δεν ήταν η κάμερα που χρησιμοποιούσε στην ταινία, αλλά μια παλιά κάμερα χειρός που την είχε διατηρήσει όμως σε τέλεια κατάσταση. Την είχε τοποθετήσει σε ένα προστατευτικό κουτί για να την προφυλάξει – κάτι που τελικά δεν έγινε, γιατί έσπασε και το κουτί και η κάμερα! Μια όμορφη κάμερα. Θα πρέπει να την πέταξε τρεις-τέσσερις φορές. Απερίγραπτα τελειομανής. Δεν έχω γνωρίσει πιο τελειομανή άνθρωπο στη ζωή μου. Με όποιο είδος και αν ασχολήθηκε, και ασχολήθηκε σχεδόν με όλα, έδινε την καλύτερη ταινία. Δεν θα υπήρχε “Πόλεμος των άστρων” αν δεν είχε γυριστεί το “2001: Η Οδύσσεια του Διαστήματος”».

Παραλίγο να είχε κάνει και ένα γουέστερν, το «Η εκδίκηση είναι δική μου», αλλά τα τσούγκρισε με τον Μάρλον Μπράντο… «Βλέπετε, ο Στάνλεϊ έκανε παρέλαση στους ρυθμούς του δικού του τυμπάνου. Ηταν ένας σπουδαίος δημιουργός που δούλεψε εκτός συστήματος, εκτός Χόλιγουντ, ένας αληθινός καλλιτέχνης. Είχε αντιληφθεί ότι δεν μπορείς να είσαι καλλιτέχνης στο Χόλιγουντ. Επρεπε να κάνεις αυτό που θα σου πουν. Και ο καθένας είχε τη δική του γνώμη. Μετά τον “Σπάρτακο”, όπου είχε τον σταρ και παραγωγό της ταινίας, τον Κερκ Ντάγκλας, να του υποδεικνύει τι να κάνει, κατάλαβε ότι έπρεπε να φύγει. Αυτό δεν ισχύει μόνο με τον Κιούμπρικ αλλά με όλους. Στο Χόλιγουντ κάνουν ταινίες υπό επιτροπεία».

Πιστεύετε ότι ταινίες όπως το «If…» διευρύνουν τη σκέψη του κοινού, το βοηθούν να αντιμετωπίζει τον κόσμο διαφορετικά; Ακόμη και το κοινό που πηγαίνει στο σινεμά μόνο και μόνο για να διασκεδάσει; «Βέβαια! Αν μπορείς να κάνεις μια ταινία που θα καταφέρει να βοηθήσει έστω και έναν θεατή στους 500 να σκεφτεί κάτι άλλο, να σκεφτεί για τη ζωή του με οποιονδήποτε τρόπο, τότε έχεις πετύχει. Είναι σαν να παρατηρείς έναν πίνακα και να βλέπεις κάτι άλλο, να σκέφτεσαι κάτι άλλο. Ή να διαβάζεις ένα βιβλίο και να λες: “Ω Θεέ μου! Πρέπει να αλλάξω τη ζωή μου”. Αυτές οι ταινίες υπήρξαν πολύ σημαντικές για τη ζωή πολλών ανθρώπων. Μου έχει πει κόσμος ότι το “If…” άλλαξε τη ζωή του. Ασφαλώς δεν έχει γυριστεί ακόμη ταινία που να αλλάξει τον κόσμο, αλλά αν μπορέσεις τουλάχιστον να διασκεδάσεις και να παρηγορήσεις κάποιους, τότε έχεις κάνει ήδη αρκετά. Πιστεύω ότι αρκετοί από όσους ένιωσαν το “If…” να τους συνεπαίρνει είχαν βαθιά μέσα τους μια πίκρα, χωρίς να ξέρουν γιατί. Και η θέασή του έκανε την πίκρα ορατή. Τους βοήθησε να καταλάβουν λίγο παραπάνω τον εαυτό τους». 

Μια από τις τελευταίες ταινίες σας είναι το «Artist». Δεν το θεωρείτε τολμηρό μια ταινία να γυρίζεται ασπρόμαυρη και βωβή εν έτει 2011; Αν και μπορεί να γίνει καλλιτεχνική επιτυχία μετά τη βράβευσή της στις Κάννες για την ερμηνεία του Ζαν Ντυζαρντέν. «Συμφωνώ μαζί σας ότι η ταινία μπορεί να γίνει επιτυχία. Και βέβαια, μια τέτοια ταινία σήμερα μόνο από Γάλλους θα μπορούσε να γυριστεί. Λέμε για το Χόλιγουντ… Η “μαγεία” του Χόλιγουντ, το Χόλιγουντ εκείνο, το Χόλιγουντ το άλλο. Και όμως, στο Χόλιγουντ δεν θα μπορούσε με τίποτε να γυριστεί μια τέτοια ταινία. Γιατί στο Χόλιγουντ όλα κρίνονται από το χρήμα και τους χαρτογιακάδες που δεν έχουν ιδέα από κινηματογράφο».

Γιατί στο «Artist» εμφανίζεστε μόνο για μερικά δευτερόλεπτα; «Με ήθελαν για περισσότερο χρόνο, αλλά το πρόγραμμά μου δεν το επέτρεπε. Επειδή όμως μου άρεσε η ιδέα της ταινίας, τους είπα: “Αν μου βρείτε κάτι μικρότερο, για μία ημέρα, θα το κάνω”. Και έγραψαν κάτι ειδικά για μένα. Πήγα ένα πρωινό στα στούντιο της Paramount, πέρασα υπέροχα, έφαγα ένα εξαιρετικό μεσημεριανό και μετά με πήγαν σπίτι. Αυτό ήταν».

Κύριε Μακ Ντάουελ, αν το «Κουρδιστό πορτοκάλι» διανεμηθεί και πάλι στην Ελλάδα, υπόσχεστε ότι θα κάνουμε μια κουβέντα αποκλειστικά για αυτήν την ταινία; «Ασφαλώς. Ισως έρθω στην Ελλάδα να την κάνουμε από κοντά. Ξέρετε, ένα από τα πράγματα για τα οποία μετανιώνω στη ζωή μου είναι ότι δεν ήρθα ποτέ στην Ελλάδα. Μένω στην Αμερική και ταξιδεύω συχνά στην Αγγλία, στην Γαλλία, στην Ιταλία, αλλά ποτέ μα ποτέ δεν ταξίδεψα στην Ελλάδα. Την επόμενη φορά που θα έρθω στην Ευρώπη θα κάνω τα αδύνατα δυνατά για να έρθω. Θέλω να δω τα ελληνικά νησιά, να δω την Ελλάδα. Γιατί είναι, ας το παραδεχθούμε, η αρχή του πολιτισμού μας έτσι όπως τον ξέρουμε».

* Αυτή η συνένττευξη δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜagazino στις 26 Ιουνίου 2011.