Ο Αντόνιο Ταμπούκιπέθανε στη Λισαβόνα σε ηλικία 68 ετών ύστερα από μακρά ασθένεια όπως έγινε γνωστό την Κυριακή από το Γάλλο μεταφραστή του Μπερνάρ Κομάν. Μας είχε μιλήσει πέρυσιστο περιθώριο της διάλεξής του στο Megaron Plus.
«Αλλά, σε τελευταία ανάλυση, έχω ταξιδέψει πολύ, το παραδέχομαι· πήγα και έζησα σε πολλά μέρη. Και αυτό το νιώθω ως μεγάλο προνόμιο, διότι το να ακουμπάμε τα πόδια στο ίδιο έδαφος για όλη μας τη ζωή μπορεί να μας οδηγήσει σε μια επικίνδυνη παρεξήγηση, να μας κάνει να πιστέψουμε ότι αυτή η γη μάς ανήκει, σαν να μην την έχουμε δανειστεί, όπως έχουμε δανειστεί τα πάντα σε αυτήν τη ζωή». Ολα είναι δανεικά λοιπόν. Αυτό είναι το μότο του Αντόνιο Ταμπούκι, ενός από τους σημαντικότερους ιταλούς συγγραφείς, πολυβραβευμένου, πολυμεταφρασμένου, πολυταξιδεμένου. Στην τρίτη αυτή ιδιότητα σταθήκαμε με αφορμή την έκδοση στα ελληνικά του νέου του βιβλίου, το οποίο ονομάζεται «Ταξίδια και άλλα ταξίδια» (εκδ. Αγρα, μτφ. Ανταίος Χρυσοστομίδης). Διαρκή ταξίδια σε έναν κόσμο που αλλάζει. Από την Κρήτη, όπου παραλίγο να επιβληθεί στους αγρότες να ξεριζώσουν τους ελαιώνες τους και να τους αντικαταστήσουν με ακτινίδια, ως ένα νησάκι μπροστά από τη Βομβάη, όπου οι Πορτογάλοι του Βάσκο ντα Γκάμα μπήκαν στις σπηλιές του απόκρημνου Ναού του Ελέφαντα, πήραν τους κασμάδες και επιτέθηκαν με φούρια εναντίον των κυκλώπειων αγαλμάτων του ινδουιστικού πανθέου που ήταν χαραγμένα πάνω στον βράχο. Λάτρης του Πεσόα και του Καβάφη, παντρεμένος με Πορτογαλίδα, ο Ταμπούκι μίλησε στην Αίθουσα Δημήτρης Μητρόπουλος του Μεγάρου Μουσικής Αθηνών στις 19 Μαΐου, στο πλαίσιο του προγράμματος «Megaron Plus»: «Το ταξίδι είναι μια ιδιαίτερη διάσταση της ζωής μας. Οι λογαριασμοί της ζωής μας έχουν να κάνουν με τον χρόνο. Το ταξίδι είναι μια ανακωχή ανάμεσα σε εμάς και στον χρόνο, μια εκεχειρία, αν θέλετε. Ο χρόνος στο ταξίδι παρουσιάζει το εξής πλεονέκτημα για εμάς: είναι μια μικρή αιωνιότητα τσέπης».
«Ταξίδια και άλλα ταξίδια» ονομάζεται το βιβλίο σας, κύριε Ταμπούκι. Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στα ταξίδια που κάνουμε με μέσο τη λογοτεχνία, μέσω της φαντασίας μας, και στα πραγματικά, τα γεωγραφικά;
«Τα ταξίδια που κάνουμε με τη φαντασία μας διαφέρουν από τα πραγματικά όσο διαφέρει το να ξεφυλλίζεις τo εγχειρίδιο του Κάμα Σούτρα από το να κάνεις έρωτα με μια γυναίκα, το να χαζεύεις έναν οδηγό μαγειρικής από το να τρως ένα πιάτο ωραίο μουσακά. Για να μην αστειευόμαστε, ουσιαστικά πρόκειται για τη διαφορά ανάμεσα στη φιλοσοφία του Πλάτωνα και σε εκείνη του Αριστοτέλη. Τον κόσμο των ιδεών και τον κόσμο όπως τον ζούμε. Σε ό,τι αφορά τη λογοτεχνία, αυτή προσπαθεί να εξιστορήσει τη ζωή και τον αληθινό κόσμο, κάτι που είναι δύσκολο. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η λογοτεχνία δημιουργεί μία ακόμη διάσταση, μια τρίτη διάσταση».
Τα ηλεκτρονικά μέσα δικτύωσης και το Internet έχουν καταστήσει μη αναγκαία τα ταξιδιωτικά κείμενα; Αλλωστε, δεν συναντάμε πια περιηγητές. Αντιθέτως, μπορούμε να μιλάμε για επικράτηση του τουρίστα.
«Εγώ, όπως είδατε και στο βιβλίο μου, δεν έχω συμμετάσχει ποτέ σε οργανωμένο ταξίδι, με γκρουπ. Η νεωτερικότητα μάς επέβαλε ένα πράγμα που ονομάζεται τουρισμός. Και τι είναι ο τουρισμός; Η μηχανοποίηση του ταξιδιού. Θυμάμαι ένα σπουδαίο βιβλίο του Βάλτερ Μπένγιαμιν, με τίτλο “Το έργο τέχνης στην εποχή της μηχανικής αναπαραγωγής”, που ασχολούνταν με το ίδιο ζήτημα στον τομέα της τέχνης. Εσείς δεν κατέχετε τον αυθεντικό πίνακα του Ντα Βίντσι με τη Μόνα Λίζα, όμως μπορείτε να τον δείτε τυπωμένο σε ένα βιβλίο ή μια καρτ ποστάλ και είναι η ίδια εικόνα. Καταναλώνουμε την εικόνα της Μόνα Λίζα, όπως καταναλώνουμε και τα ταξίδια. Πρόκειται για μια διάσταση της νεωτερικότητας που είναι πολύ δύσκολο να αποφύγεις. Θα μπορούσαμε ωστόσο να ισχυριστούμε ότι ο τουρίστας είναι ο εκδημοκρατισμένος περιηγητής. Οπως σε όλα τα πράγματα υπάρχουν δύο όψεις του ίδιου νομίσματος, στην πρόοδο υπάρχει η θετική και η αρνητική πλευρά».
{{{ moto }}}
Μου έκανε εντύπωση που γράφετε στο βιβλίο σας ότι συμβουλεύεστε τουριστικούς οδηγούς όποτε κάνετε κάποιο ταξίδι. Φανταζόμουν ότι ως συγγραφέας θα αφήνατε τα πράγματα στην τύχη τους.
«Μα και εγώ ένας σεμνός τουρίστας είμαι, όλοι είμαστε, ακόμη και εκείνοι που δεν θέλουν να είναι αναγκάζονται από τις συνθήκες. Υπάρχουν πρακτικά ζητήματα για τα οποία πρέπει να συμβουλευτούμε κάποιον. Ζητήματα όπως το πού θα κοιμηθούμε, το πώς θα κάνουμε συνάλλαγμα. Οταν φτάνουμε σε μια χώρα, καλό είναι να γνωρίζουμε πώς πρέπει να φερόμαστε, για να μην καταλήξουμε στη φυλακή. Ο τουριστικός οδηγός τα λέει όλα αυτά, από τα πιο απλά μέχρι τα πιο σύνθετα. Δεν μπορεί ένας Αγγλος να φέρεται στην Ελλάδα όπως ακριβώς στην Αγγλία, υπάρχουν διαφορές στην κουλτούρα, τις οποίες είναι χρήσιμο να γνωρίζει και να τις σέβεται».
Μπορεί στ’ αλήθεια κάποιος να καταλάβει τους ανθρώπους μιας χώρας διαβάζοντας τα βιβλία των καλύτερων συγγραφέων της;
«Νομίζω ότι αν κάποιος ασχοληθεί με τη λογοτεχνία μιας χώρας, ειδικά με την ποίηση, ακόμη και όταν δεν γνωρίζει τη γλώσσα και διαβάζει τα κείμενα μεταφρασμένα, μπορεί να καταλάβει πάρα πολλά πράγματα. Εχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι αυτή είναι η σημασία της λογοτεχνίας, όταν διαβάζεις τα σημαντικά βιβλία μιας χώρας καταλαβαίνεις το πνεύμα του λαού της. Το λέω αυτό γιατί βάζω τα λογοτεχνικά κείμενα πάνω απ’ όλα και πιστεύω ότι μπορούν να είναι πολύ χρήσιμα στα ταξίδια μας. Οταν πηγαίνουμε στην Κρήτη έχοντας διαβάσει Καζαντζάκη, είμαστε πολύ καλά πληροφορημένοι, καλύτερα ακόμη και από το αν είχαμε διαβάσει το κείμενο ενός συμπατριώτη μας για την Κρήτη».
Οι ταξιδιώτες κουβαλούν πλέον μαζί τους στις εκδρομές τους τον μικρόκοσμό τους, συνήθως με τη μορφή μιας ηλεκτρονικής συσκευής: λάπτοπ, iPod, κινητό. Πώς σας φαίνεται αυτό; Tι θα λέγατε σε ένα παιδί που ταξιδεύει με την οικογένειά του πάνω σε ένα καράβι και φτάνει στον προορισμό του χωρίς να έχει δει καθόλου τη θάλασσα επειδή έπαιζε συνεχώς με το βιντεοπαιχνίδι του;
«Το βρίσκω εξαιρετικά άσχημο αυτό, μου είναι πολύ δυσάρεστο, αλλά υπάρχει και κάτι χειρότερο για το οποίο έχω γράψει ένα κείμενο. Μιλάει για ένα ξενοδοχείο στο Μεξικό με το όνομα Ρόμπινσον. Ενας φίλος, παρασυρμένος από την απομονωμένη τοποθεσία και από την ονομασία του καταλύματος, μας είχε κλείσει ένα δωμάτιο. Με εκείνο το όνομα δεν μπορούσε παρά να είναι ένα μικρό χαμένο ξενοδοχείο. Ετσι, με τη βεβαιότητα μιας απόλυτης μοναξιάς, εγώ και η γυναίκα μου, η Μαρία Ζοζέ, φτάσαμε στην είσοδό του. Επρόκειτο τελικά για ένα τεράστιο κτίριο προστατευμένο από ένστολους φύλακες, με αμέτρητους ταξιδιώτες να κατεβαίνουν κάθε μέρα από πούλμαν. Μια εβδομάδα κάθονται όλοι αυτοί εκεί και μετά επιστρέφουν στην πατρίδα τους και αφηγούνται στους φίλους ότι επισκέφτηκαν το Μεξικό. Ως ίχνος από το πέρασμά τους, θα έχουν αφήσει στη “βιβλιοθήκη” του ξενοδοχείου τα βιβλία που διάβασαν σε αυτή την υπέροχη παραλία. Είναι σχεδόν όλα αμερικανικά μυθιστορήματα μυστηρίου ή τρόμου. Έχουν κάνει τη σωστή επιλογή: η ζωή είναι ένα μυστήριο και μερικές φορές σε τρομάζει. Αυτού του τύπου οι τουρίστες, οι άνθρωποι που φεύγουν από τη χώρα τους για μία εβδομάδα, πάνε κάπου μακριά και όταν επιστρέφουν στο σπίτι τους νομίζουν ότι γνώρισαν μια χώρα, ενώ το μόνο που έκαναν ήταν να απομονωθούν μαζί με κάποιους, συμπατριώτες τους συνήθως, σε ένα θέρετρο που θα μπορούσε να βρίσκεται οπουδήποτε στον κόσμο, μου φαίνονται απαίσιοι. Μου θυμίζουν ένα ποίημα του βραζιλιάνου ποιητή Κάρλος Ντρουμόντ ντε Αντράντε: “Ο Αρειανός με συνάντησε στον δρόμο / φοβήθηκε το αδύνατο του ανθρώπινου βίου / αναρωτήθηκε πώς μπορούσε ένα άτομο στην ύπαρξή του να ζει τόση ματαίωση”. Ετσι τους βλέπω και εγώ. Σαν τους Αρειανούς του ποιήματος. Μόνο που αυτοί οι άνθρωποι δεν βιώνουν υπαρξιακή αγωνία, αλλά ματαιώνουν οι ίδιοι την ύπαρξή τους. Είναι θλιβερό».
Ζείτε στην Ιταλία, σε μια χώρα δηλαδή που γενικώς θεωρείται πρότυπο όσον αφορά τον τρόπο με τον οποίο έχει εκμεταλλευτεί την τουριστική ανάπτυξη. Υπάρχει παρ’ όλα αυτά κάτι που να σας ενοχλεί στον ιταλικό τουρισμό;
«Είναι αλήθεια πως ζω σε μια χώρα όπου ο τουρισμός είναι τεράστιος. Μένω κοντά στη Φλωρεντία, ήμουν μάλιστα στην πόλη χθες. Στον δρόμο για το Μουσείο Ουφίτσι βλέπεις τη διαφήμιση της Coca-Cola μπροστά από το άγαλμα του Τζιότο και αναρωτιέσαι: “Τι ήρθα να δω; Τον Τζιότο ή την Coca-Cola;”. Eίναι και αυτή μια πλευρά του ζητήματος. Εχει να κάνει με τη μανία μας για κατανάλωση».
Υπάρχει μια πολύ ενδιαφέρουσα ιδέα στο βιβλίο σας, με αφορμή μια σκέψη που κάνατε όταν επισκεφθήκατε την Αυστραλία. Οτι λαοί όπως οι Αυστραλοί και οι Αμερικανοί, που διαθέτουν κουλτούρα νεότερη από την ευρωπαϊκή, φοβούνται τον θάνατο περισσότερο από εμάς. Μπορείτε να μας την αναλύσετε;
«Είναι αυτό που γράφω και στο βιβλίο. Οτι οι λαοί που φοβούνται περισσότερο τον θάνατο είναι αυτοί που έχουν νεαρή κουλτούρα. Οι πιο αρχαίοι λαοί έχουν μεγαλύτερη οικειότητα με τον θάνατο, τον έχουν εξορκίσει με τις τελετές, τις γιορτές, τους μύθους. Οι νεαροί λαοί αυτήν την οικειότητα δεν την έχουν· καταπίνουν βιταμίνες, ξεχειλίζουν από ενέργεια και τρομοκρατούνται από τα μικρόβια. Εμείς που ερχόμαστε από χώρες με πολιτισμό χιλιάδων χρόνων αντιμετωπίζουμε αλλιώς τον θάνατο, έχουμε μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση σε ό,τι τον αφορά, γιατί εμείς επινοήσαμε τη θεϊκότητά του. Είχαμε, για παράδειγμα, τη Σελήνη ως θεότητα του θανάτου. Εκείνοι δεν είχαν τον χρόνο που χρειάζεται για να δημιουργήσουν ένα πολιτισμικό point of view απέναντί του και αισθάνονται περισσότερο φόβο. Στις δικές μας κουλτούρες ο θάνατος έχει υπάρξει μέρος της ζωής, η φυσική κατάληξη. Εκείνοι θέλουν να κοιτάζουν μόνο όπου υπάρχει η ορμή της ζωής, του σώματος, γι’ αυτό έχουν θεοποιήσει τα νιάτα, το σφρίγος, την ομορφιά».
Ποιο είναι το σημαντικότερο πράγμα που μας προσφέρει ένα ταξίδι; H επαφή με το άγνωστο, με το διαφορετικό; Ή η αίσθηση πως ο χρόνος μοιάζει να κυλάει πιο αργά, να έχει άλλη βαρύτητα, οι ημέρες να φαίνονται πιο γεμάτες, αυτό το δάνειο ζωής;
«Πιστεύω ότι είναι μεγάλο προνόμιο η αίσθηση που έχουμε όταν είμαστε σε ένα ταξίδι ότι ο χρόνος επιμηκύνεται, διαστέλλεται. Είναι σαν να ζούμε σε μια παρένθεση με άλλους νόμους, την οποία ανοίξαμε φεύγοντας από το σπίτι μας και θα την κλείσουμε επιστρέφοντας. Θα μπορούσα να το παρομοιάσω και με την κατοχή πιστωτικής κάρτας. Είναι σαν να χρησιμοποιούμε χρήματα που δεν έχουμε».
Για έναν άνθρωπο που του αρέσει να ταξιδεύει πολύ – και έχει ενδεχομένως ζήσει καιρό μακριά από την πατρίδα του –, όπως εσείς, έρχεται κάποια στιγμή που νιώθει το κάλεσμα να μείνει μόνιμα κάπου;
«Θα σας μιλήσω για τον εαυτό μου. Είμαι τώρα στην Ιταλία, και αυτό είναι σημαντικό για μένα – όχι για τη χώρα μου, θα ήταν αλαζονικό να το ισχυριστώ αυτό – επειδή θέλω να έχω τη δυνατότητα να παρεμβαίνω στα πράγματα, γράφοντας, για παράδειγμα, ένα άρθρο. Για να μπορώ και να έχω το δικαίωμα να το κάνω αυτό θα πρέπει να βρίσκομαι στη χώρα μου και θα πρέπει να κοιτάζω κατάματα την κατάσταση στην Ιταλία, αλλά και στην Ευρώπη ολόκληρη. Ειδικά τώρα που η ήπειρος αυτή αντιμετωπίζει τόσες δυσκολίες. Θα ήθελα να σταθούμε σε κάτι που συνέβη πρόσφατα και σχετίζεται με τα ταξίδια. Στα τέλη Απριλίου ο κύριος Σαρκοζί και ο κύριος Μπερλουσκόνι συναντήθηκαν για να ζητήσουν από τους ευρωπαίους εταίρους τους μεταρρυθμίσεις στους κανονισμούς μετακινήσεων εντός της ζώνης Σένγκεν και ενίσχυση της Frontex. Συναντήθηκαν μάλιστα στη Ρώμη και κατά τη διάρκεια της συνάντησής τους υπέγραψαν κοινή επιστολή προς την ΕΕ σχετικά με το αίτημά τους, ένα αίτημα που η αποδοχή του θα παρεμποδίζει ουσιαστικά την ελεύθερη μετακίνηση στην Ευρώπη. Με άγγιξε πάρα πολύ αυτό, γιατί θέλουν να μας εμποδίζουν να ταξιδεύουμε. Επιθυμούν επίσης – αν σκοπεύουμε να επισκεφθούμε φίλους μας σε κάποια χώρα – να γνωρίζουν πόσα χρήματα βγάζουν οι φίλοι μας και αν όντως μπορούν να μας φιλοξενήσουν και να μας ταΐσουν. Αν δηλαδή εγώ θελήσω να δω έναν φίλο μου στην Πελοπόννησο, που είναι αγρότης και είναι φτωχός, μπορεί να με εμποδίσουν. Θα εξαρτάται, δηλαδή, και η μετακίνησή μας, το δικαίωμά μας στο ταξιδεύειν, από τα χρήματα που διαθέτουμε εμείς και εκείνοι με τους οποίους επιλέγουμε να συγχρωτιζόμαστε. Ενας διώκτης των Τσιγγάνων και ένας τύπος που θέλει να κάνει παρέα με ανήλικα κορίτσια προσπαθούν να βάλουν όρια στη μετακίνηση τη δική μου και τη δική σας».
Και με κριτήρια καθαρά οικονομικά. Είναι μια ακραία μορφή καπιταλισμού. Ισως απαγορεύσουν, δηλαδή, τα ταξίδια και των φοιτητών που κάνουν τον γύρο της Ευρώπης με ένα σακίδιο στην πλάτη και βασίζονται στην καλοσύνη των ξένων.
«Αν εφαρμοστεί, μπορεί να οδηγήσει στην επικράτηση του χειρότερου είδους τουρισμού, των πλούσιων ταξιδιωτών που αράζουν κλεισμένοι σε ένα ξενοδοχείο, χωρίς να έχουν καμία επαφή με τους πολίτες της χώρας την οποία επισκέπτονται».
Ολα αυτά ξεκινούν από το ζήτημα της παράνομης μετανάστευσης και την οικονομική κρίση. Τρεις μάλιστα από τις χώρες που αγαπάτε πολύ, η Ιταλία, η Πορτογαλία και η Ελλάδα, αντιστοιχούν σε τρία αρχικά των PΙIGS. Κατά τη γνώμη σας, υπάρχει τρόπος να βρεθούν λύσεις για τα καυτά αυτά θέματα;
«Δεν είναι αυτό το καθήκον μου, να βρίσκω λύσεις στα πολιτικά ζητήματα. Εχουν εκλεγεί άνθρωποι σε θέσεις ευθύνης, οι ίδιοι το επιδίωξαν, για να βρίσκουν απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα. Η Ευρώπη είναι μια ήπειρος πολύ πλούσια. Αν λοιπόν το θελήσει, είμαι σίγουρος ότι μπορεί να βρει λύση σε κάθε πρόβλημα. Πρέπει να υποδεχτεί τους μετανάστες και να βρεθεί ένας τρόπος έξυπνος να αφομοιωθούν, να ζήσουν. Τόσα χρήματα δίνονται για όπλα, για στρατιωτικά αεροσκάφη, για υποβρύχια, για πυρηνικά, για ταξίδια στο Διάστημα, πρέπει επιτέλους να καταλάβουν ότι προτεραιότητα πρέπει να δοθεί στον άνθρωπο. Σε ό,τι αφορά την κρίση πιστεύω ότι εύκολα μπορούμε να τη λύσουμε, βάζοντας φυλακή τους κερδοσκόπους. Βάλτε τους στη φυλακή και θα ξεμπερδέψουμε. Ακούγεται σκληρό, αλλά αυτή είναι η αλήθεια».
Σε ένα παλαιότερο βιβλίο σας, το «Νυχτερινό στην Ινδία» (εκδ. Αγρα), υπάρχει η εξής φράση: «Η μεγέθυνση διαστρεβλώνει το πλαίσιο. Πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα από μακριά». Αναφέρεται στις παρανοήσεις που μπορεί να κάνει κάποιος αν του δείξουν ένα μικρό κομμάτι μιας φωτογραφίας και όχι ολόκληρο το κάδρο της. Σήμερα πόσο εύκολο είναι να βρίσκει κανείς ολόκληρη την εικόνα;
«Υπάρχει, ξέρετε, ένα πολύ ωραίο κείμενο του Παζολίνι, στο οποίο γράφει: “Ξέρω, επειδή είμαι συγγραφέας και ως συγγραφέας ενώνω όλα τα κομμάτια που μπορεί να μη σχετίζονται το ένα με το άλλο για να φτιάξω μια φιγούρα λογική εκεί που υπάρχει το χάος”. Αυτό είναι το χρέος του διανοούμενου, να παίρνει τα θραύσματα και να κατασκευάζει την πλήρη εικόνα».
Κάνετε συχνά και αναφορές στον Καβάφη. Τι κρατάμε από το έργο του;
«Αυτό που λέει για την Ιθάκη είναι μια μεγάλη γνώση, μια μεγάλη φιλοσοφία. Οταν σκοπός του ταξιδιού είναι το ίδιο το ταξίδι, άρα σκοπός της ζωής είναι το να ζούμε».
Κάπου στο βιβλίο σας αναφέρεστε με παράπονο ότι οι σταθμοί είναι μέρη παραγνωρισμένα και αυτό φαίνεται και από την υποβαθμισμένη σημασία που έχει η λέξη σταθμός στα ιταλικά ή στα γαλλικά. Ηθελα να σας πω ότι στα ελληνικά χρησιμοποιούμε τη λέξη σταθμός για τα σημαντικά γεγονότα της ζωής μας.
«Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό. Αλλά περιέργως δεν με ξαφνιάζει. Η ελληνική κουλτούρα προηγούνταν πάντοτε σε πολλά πράγματα, το γνωρίζουμε αυτό».
* Αυτή η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜagazino στις 12 Ιουνίου 2011.
