Πρέπει να κάνει ανασχηματισμό ο Γιώργος Παπανδρέου; Είναι αναπόφευκτη η αναδιάρθρωση του χρέους; Μπορεί ο «ενιαίος φόρος», ο περίφημος «flat tax», να σώσει την ελληνική οικονομία; Τι πρέπει να πει ο Πρωθυπουργός την επόμενη φορά που θα συναντήσει την Ανγκελα Μέρκελ; Ο Στιβ Φορμπς έχει πολλές συμβουλές για την ελληνική κυβέρνηση. Υποψήφιος για το χρίσμα των Ρεπουμπλικανών το 1996 και το 2000 και επικεφαλής του Forbes Group που εκδίδει το περιοδικό «Forbes», ο 64χρονος αμερικανός επιχειρηματίας και εκδότης έρχεται στην Αθήνα και θα είναι ο κύριος ομιλητής στο «1ο Greek Power Summit: Helping Greece Rebuild» (στις 14 και 15 Ιουνίου, στο ξενοδοχείο «Μεγάλη Βρεταννία»). Ο Φορμπς συγκαταλέγεται ανάμεσα στις πιο σταθερές και ισχυρές φωνές του φιλελευθερισμού στην οικονομία σε παγκόσμιο επίπεδο και ασκεί κρίσιμη επιρροή στις πολιτικές εξελίξεις στη χώρα του μέσω του περιοδικού και του ιστορικού ομίλου μέσων ενημέρωσης που διευθύνει. Πολέμιος του Μπαράκ Ομπάμα, αλλά και επικριτικός απέναντι στην πολιτική του Τζορτζ Μπους του νεότερου, ο Φορμπς είναι ένας θαυμάσιος συνομιλητής με ξεκάθαρες και εδραιωμένες απόψεις, τις οποίες παραθέτει λιτά και χωρίς περιστροφές· ένας αληθινός «οικονόμος» του λόγου. Στην αποκλειστική συνέντευξη που παρέθεσε στο BHMagazino υποστηρίζει ότι οι πραγματικά ελεύθερες αγορές ρυθμίζονται μόνες τους, ότι οι «φούσκες» δημιουργούνται από τις κρατικές παρεμβάσεις στις αγορές, ότι σε πέντε χρόνια το ευρώ και το δολάριο θα έχουν συνδεθεί με τον χρυσό και ότι, όπως διδάσκουν οι έλληνες κλασικοί και ο Σαίξπηρ, οι συγκυρίες αλλάζουν, οι άνθρωποι ποτέ…
Κύριε Φορμπς, θα είστε ο κύριος ομιλητής στο συνέδριο με τίτλο «Greek Power Summit, Helping Greece to Rebuild». Υπάρχει άραγε τρόπος να «ξαναχτιστεί» η Ελλάδα;
«Ασφαλώς! Είμαι αισιόδοξος για την Ελλάδα. Ο συνδυασμός των διαρθρωτικών αλλαγών και των μεταρρυθμίσεων στο φορολογικό σύστημα με την αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους θα βοηθήσει τους επιχειρηματίες να αναπτυχθούν και την οικονομία να δείξει και πάλι πραγματικά σημάδια ζωής».
Ναι, αλλά στην Ευρώπη δεν θέλουν να ακούσουν για την αναδιάρθρωση του χρέους.
«Αν κάτι είναι μη διατηρήσιμο, δεν υπάρχει λόγος να υποκρίνεσαι ότι είναι. Δεν λέω βέβαια ότι η Ελλάδα δεν χρειάζεται να αλλάξει την εργατική νομοθεσία και να μειώσει τους φόρους και τις κρατικές δαπάνες. Αυτά πρέπει να γίνουν μαζί. Πάντως πρέπει να δημιουργήσετε ένα περιβάλλον που δεν τιμωρεί αυτούς που θέλουν να ξεκινήσουν επιχειρήσεις. Αυτός είναι ο δρόμος που πρέπει να ακολουθήσει η Ελλάδα».
{{{ moto }}}
Ο Γιώργος Παπανδρέου πράττει σωστά όταν εργάζεται στην Ευρώπη για το ευρωομόλογο;
«Νομίζω ότι θα πρέπει να επικεντρώσει στον ανασχηματισμό της κυβέρνησής του. Ο ίδιος γνωρίζει ποιες είναι οι προκλήσεις, αλλά δεν ξέρω αν ορισμένοι από τους υπουργούς του αντιλαμβάνονται το μέγεθος των προκλήσεων. Αυτό πρέπει να συνδυαστεί με αναδιάρθρωση των δαπανών και της εργατικής νομοθεσίας. Διαφωνώ με τους Γερμανούς και τους Γάλλους στο εξής: Δεν μπορείς να έχεις μόνο λιτότητα, αλλά χρειάζεται και φορολογική μεταρρύθμιση, έτσι ώστε να επιτρέψεις στις δημιουργικές δυνάμεις στην οικονομία να εκφραστούν».
Παρ’ όλα αυτά, η κυβέρνηση είναι έτοιμη να αυξήσει και πάλι τους φόρους.
«Νομίζω ότι ο Γιώργος Παπανδρέου την επόμενη φορά που θα συναντήσει την Ανγκελα Μέρκελ θα πρέπει να της μιλήσει για τον Λούντβιγκ Ερχαρτ, τον υπουργό Οικονομικών της Δυτικής Γερμανίας μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, ο οποίος κατήργησε όλους τους ελέγχους στην οικονομία που είχαν επιβάλει οι σύμμαχοι, μείωσε τους φόρους, και έτσι ξεκίνησε το γερμανικό θαύμα».
Θα ενθαρρύνατε τους αναγνώστες του «Forbes» να επενδύσουν στην Ελλάδα;
«Θα τους ενθάρρυνα να κοιτάξουν με προσοχή στην Ελλάδα, διότι αν γίνουν κάποιες θετικές αλλαγές τότε η Ελλάδα θα γίνει και πάλι μια χώρα ανάπτυξης».
Πιστεύετε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θα γίνουν η «νέα Ελλάδα» με τον ρυθμό που συσσωρεύουν εξωτερικό χρέος;
«Πιστεύω ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες πρέπει να βάλουν σε τάξη τα οικονομικά τους. Αυτό θα γίνει πιστεύω μετά τις εκλογές του 2012, όταν θα έχουμε πολιτικές αλλαγές και αλλαγές σε πολιτικές για τις δαπάνες και τα επιδόματα».
Η μείωση των φόρων πάντως, η οποία εφαρμόστηκε την περασμένη δεκαετία στις ΗΠΑ, δεν βοήθησε την κατάσταση…
«Κοιτάξτε, όταν έχεις χαμηλούς φόρους συλλέγεις περισσότερα έσοδα γιατί έχεις μεγαλύτερη οικονομική δραστηριότητα και η συλλογή των εσόδων είναι πιο εύκολη. Από εκεί και πέρα όμως, πρέπει να έχεις ένα σταθερό νόμισμα και η κυβέρνησή μας, που δυστυχώς ακολουθεί πολιτική φθηνού δολαρίου, έκανε ένα καταστροφικό λάθος».
Το ευρώ θα υπάρχει σε δέκα χρόνια;
«Το ευρώ πρέπει να υπάρχει σε δέκα χρόνια, εφόσον βέβαια η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα μάθει τι σημαίνει να είσαι κεντρική τράπεζα, δηλαδή να μην τυπώνεις υπερβολική ποσότητα από ευρώ και να μη χρησιμοποιείς την ΕΚΤ ως υπηρεσία διάσωσης κρατών. Σε αυτήν την περίπτωση το ευρώ θα πάει πολύ καλά».
Δεν πρέπει η ΕΚΤ να τυπώσει ευρώ όπως κάνει η Κεντρική Τράπεζα των ΗΠΑ;
«Αντίθετα, θα έλεγα ότι πρέπει να συνδέσει το ευρώ με τον χρυσό!».
Δηλαδή;
«Θα πρέπει να πάρεις μια διακύμανση των τιμών του χρυσού σε ευρώ και όταν η τιμή του ευρώ αυξάνεται πάνω από αυτό το επίπεδο τότε να ασκείς περιοριστική νομισματική πολιτική (με μείωση του βασικού επιτοκίου), ενώ όταν μειώνεται τότε να ασκείς επεκτατική (με αύξηση του βασικού επιτοκίου). Και φυσικά επιτρέπεις στο επιτόκιο του νομίσματος να είναι κυμαινόμενο».
Υποστηρίζετε την επιστροφή στην εποχή που ίσχυε ο κανόνας του χρυσού, πριν από την εισαγωγή των κυμαινόμενων ισοτιμιών επί Νίξον;
«Υποστηρίζω κάτι σαν τον παλιό κανόνα του χρυσού, που προέκυψε από το Μπρέτον Γουντς, και πιστεύω ότι αυτό θα γίνει και για το δολάριο και για το ευρώ μέσα στα επόμενα πέντε χρόνια».
Προτείνετε επενδύσεις σε χρυσό;
«Οχι ακριβώς, οι επενδύσεις σε χρυσό είναι δύσκολη υπόθεση. Πρέπει να έχεις χρυσό ως εξασφάλιση, αλλά σίγουρα δεν πρέπει να μετατρέψεις όλα τα λεφτά σου σε χρυσό».
Πολλοί λένε ότι ο κεϋνσιανισμός ξαναζωντάνεψε έπειτα από τρεις δεκαετίες νεοφιλελεύθερων υπερβολών. Εσείς τι λέτε;
«Μοιάζει όντως με επιστροφή, αλλά μόνο μέσα στον Λευκό Οίκο και στην αμερικανική Γερουσία. Στο επίπεδο των Πολιτειών δεν είναι έτσι. Οι περισσότερες Πολιτείες προωθούν διαρθρωτικές αλλαγές στις δαπάνες και στις συντάξεις».
Δεν συμφωνείτε με την άποψη ότι η Αμερική εγκλωβίστηκε στην κρίση επειδή ξέχασε τα μαθήματα της δεκαετίας του ’30 για την ανάγκη κρατικής παρέμβασης στις αγορές;
«Εκείνα που ξεχάστηκαν ήταν τα μαθήματα της αποτελεσματικής πολιτικής. Για παράδειγμα, αν δεν τύπωναν τόσο πολλά δολάρια στις αρχές της δεκαετίας του 2000, δεν θα μπορούσε να δημιουργηθεί η “φούσκα” των ακινήτων. Η κυβέρνηση δεν έπρεπε να ενθαρρύνει ή πολύ περισσότερο να αναγκάσει τις τράπεζες να δώσουν στεγαστικά σε ανθρώπους που ήταν φανερό ότι δεν μπορούσαν να τα πληρώσουν. Ηταν η κυβέρνηση που δημιούργησε τις Fannie Mae και Freddie Mac, και με αυτόν τον τρόπο ήθελε να εγγυηθεί τα στεγαστικά. Καμία ιδιωτική εταιρεία δεν θα μπορούσε να εγγυηθεί 1,5 τρισ. δολάρια από “ομόλογα-σκουπίδια”».
Δηλαδή οι αγορές δεν χρειάζονται ρυθμίσεις;
«Χρειάζονται απλώς λογικούς κανόνες! Δεν τρέχεις με 200 χλμ. έξω από σχολεία, αλλά η κυβέρνηση δεν πρέπει να σου λέει τι αυτοκίνητο θα οδηγήσεις».
Δεν δέχεστε ότι οι αγορές δημιουργούν «φούσκες»;
«Οι καταστροφικές “φούσκες” δημιουργούνται μόνο ως αποτέλεσμα λαθών των κυβερνήσεων. Οι ελεύθερες αγορές διορθώνουν τα λάθη τους αρκετά γρήγορα όταν τους επιτρέπεται να το κάνουν. Αλλά όταν τυπώνεις πολύ χρήμα, θα πρέπει να περιμένεις ότι θα έχεις “φούσκες”».
Θεωρείτε, λοιπόν, ότι οι σημερινές κρατικές παρεμβάσεις κατέστησαν αναγκαίες επειδή υπήρχαν προγενέστερες αρνητικές κρατικές παρεμβάσεις.
«Ακριβώς. Και αυτές οι τωρινές παρεμβάσεις απειλούν την ανάκαμψη. Εχουμε την πιο αδύναμη ανάκαμψη που έχει παρατηρηθεί έπειτα από μεγάλη ύφεση εδώ και δεκαετίες».
Είναι η παγκοσμιοποίηση μια αμερικανική στρατηγική που τελικά καταλήγει στην αποδυνάμωση των Ηνωμένων Πολιτειών;
«Παγκοσμιοποίηση σημαίνει ότι χρησιμοποιείς ολόκληρο τον κόσμο σαν μια γραμμή διανομής. Σημαίνει ότι επιτυγχάνεις μεγαλύτερη εξειδίκευση του ανθρώπινου δυναμικού και καλύτερες συνθήκες ζωής. Η παγκοσμιοποίηση ξεκίνησε όταν βγήκαμε από τις σπηλιές πριν από 10.000 χρόνια».
Σήμερα όμως κατέληξε να σημαίνει την υπερχρέωση των ΗΠΑ και την εξάρτησή της από την πολιτική της Κίνας να συνεχίζει να δανείζει το αμερικανικό κράτος. Τι γνώμη έχετε για τον αυξανόμενο ρόλο της Κίνας στα αμερικανικά δημόσια οικονομικά;
«Αν είχαμε ένα σταθερό δολάριο, δεν θα υπήρχε αυτή η κατάσταση. Επίσης όμως θα σας πω ότι δεν έχουμε μόνο εμείς να αντιμετωπίσουμε ένα θέμα επειδή δανειζόμαστε από την Κίνα, αλλά και η Κίνα επειδή δανείζει εμάς. Μπορούμε να πούμε “δεν πληρώνουμε”, και σε αυτήν την περίπτωση θα υπάρξει θέμα. Κατά συνέπεια, η εξάρτηση είναι διπλή».
Ωστόσο, τόσα χρόνια αγώνων για την εδραίωση της ιδεολογίας της αγοράς, του φιλελευθερισμού και της δημοκρατίας κατέληξαν στην υποστήριξη ενός κομμουνιστικού καθεστώτος!
«Η κινεζική κυβέρνηση είναι διαφορετική από αυτή που ήταν τη δεκαετία του ’70. Η κινεζική αγορά ανοίγει, υπάρχει μικρότερη ανοχή στη διαφθορά και οι άνθρωποι θέλουν να έχουν μεγαλύτερο έλεγχο στα θέματα που τους αφορούν. Αυτά είναι προκλήσεις για ένα κομμουνιστικό καθεστώς».
Φοβάστε ότι η Κίνα θα γίνει η επόμενη υπερδύναμη;
«Ο μόνος τρόπος για να γίνει αυτό είναι να συνεχιστεί η φιλελευθεροποίηση της οικονομίας. Αυτό όμως δημιουργεί πολιτικές δυνάμεις που δεν ταιριάζουν με τον απολυταρχισμό».
Η πρόοδος της παγκοσμιοποίησης θα οδηγήσει σε μια παγκόσμια κυβέρνηση;
«Οχι. Η πρόοδος της παγκοσμιοποίησης εξαρτάται από τη μεταφορά εξουσίας από τις κυβερνήσεις στους πολίτες, κατά συνέπεια δεν έχει σημασία πόσες κυβερνήσεις θα έχεις στον κόσμο».
Η κρίση πάντως έφερε μεγάλες αλλαγές στη λίστα των πλουσίων του περιοδικού «Forbes»…
«Είχαμε σημαντικές αλλαγές μετά το 2008, πολλοί βγήκαν από τη λίστα, αλλά από το 2010 έχουμε νέα και πολύ περισσότερα ονόματα».
Γιατί δεν τοποθετείτε και το δικό σας όνομα στη λίστα;
«Δεν έχω ακόμη τόσα χρήματα ώστε να μπορώ να έχω μια θέση στη λίστα. Ετσι, εργάζομαι σκληρά για να μπω…».
Μελέτες δείχνουν ότι το χρήμα είναι υπερεκτιμημένο ως παράγοντας ευτυχίας. Εσείς θα ήσασταν το ίδιο ευτυχισμένος με λιγότερα χρήματα;
«Ο πατέρας μου έλεγε ότι τα χρήματα δεν μπορούν να αγοράσουν την ευτυχία, αλλά σαφώς βοηθούν. Αυτό λέω και εγώ».
Πριν από 25 χρόνια ταχθήκατε κατά του ελέγχου της οπλοκατοχής, κατά της νομιμοποίησης των ναρκωτικών και κατά του γάμου μεταξύ ατόμων του ιδίου φύλου. Εχετε αλλάξει σε κάτι;
«Για τα όπλα και τα ναρκωτικά δεν έχω αλλάξει. Για τον γάμο μεταξύ ατόμων του ιδίου φύλου δεν υποστηρίζω τον γάμο, αλλά υποστηρίζω την πολιτική ένωση».
Πιστεύετε ότι η αρχαία ελληνική τραγωδία και τα έργα του Σαίξπηρ αποδίδουν πλήρως την «τραγωδία της εξουσίας» και την ύβριν στην οποία είμαστε όλοι επιρρεπείς και ιδιαίτερα οι ηγέτες;
«Οι έλληνες κλασικοί και ο Σαίξπηρ έχουν δείξει ότι μπορεί να αλλάζουν οι συνθήκες, δεν αλλάζουν όμως οι άνθρωποι».
Ποιος ήταν ο μεγαλύτερος πρόεδρος των ΗΠΑ και ποιοι είναι οι πολιτικοί που θεωρείτε παραδείγματα προς μίμηση;
«Ο μεγαλύτερος ήταν ο Λίνκολν. Σπουδαίος πρόεδρος ήταν ο Ρίγκαν. Εχω απεριόριστο θαυμασμό για τον Τσόρτσιλ, για τη δράση του στον πόλεμο, όταν έσωσε τον πολιτισμό την εποχή όπου όλοι οι άλλοι είχαν νικηθεί από τους Γερμανούς ή ακολουθούσαν πολιτική κατευνασμού. Και ασφαλώς θαυμάζω τη Θάτσερ για αυτά που έκανε και άλλαξε τη Βρετανία τη δεκαετία του ’70 και του ’80».
Ο Μπους ο νεότερος ήταν καλός πρόεδρος;
«Ορθώς άλλαξε την πολιτική στο Ιράκ μετά το 2007, αλλά απέτυχε με το αδύναμο δολάριο και τις δαπάνες, αφού δεν τις περιόρισε».
Εχει βοηθήσει τις ΗΠΑ ο Ομπάμα;
«Δεν νομίζω. Η οικονομία κινείται πολύ αργά, με βάση ιστορικές συγκρίσεις. Τρέχει με 50, ενώ θα έπρεπε να τρέχει με 120. Εκανε λάθη με το δολάριο, χειρότερα από τον Μπους. Η αύξηση των δαπανών είναι μια καταστροφή και οι μεταρρυθμίσεις στην υγεία και στον χρηματοοικονομικό τομέα προκαλούν περισσότερο κακό παρά καλό».
Θα επανεκλεγεί ο Ομπάμα το 2012; Υπάρχει κανείς που να μπορεί να τον νικήσει;
«Αυτός που θα μπορούσε να νικήσει τον Ομπάμα ανακοίνωσε προ ημερών ότι δεν θα είναι υποψήφιος. Πρόκειται για τον κυβερνήτη της Ιντιάνα Μιτς Ντάνιελς. Από εκεί και πέρα, ένας πολύ καλός υποψήφιος είναι ο βουλευτής της Βουλής των Αντιπροσώπων Πολ Ράιαν και επίσης καλός ο κυβερνήτης του Νιου Τζέρσι Κρις Κρίστι, ο οποίος έχει δηλώσει ότι δεν σκέπτεται να είναι υποψήφιος, αλλά θα του ασκηθεί πίεση για να αλλάξει γνώμη».
Εσείς ποιον θα υποστηρίξετε;
«Θα υποστηρίξω τον Ράιαν και πιστεύω ότι αν κατέβει ο Κρίστι θα είναι ένας δυνατός υποψήφιος».
Σκέπτεστε να δοκιμάσετε εσείς για άλλη μία φορά να διεκδικήσετε το χρίσμα των Ρεπουμπλικανών όπως το 1996 και το 2000;
«Οχι, τώρα θέλω μόνο να ταράζω τα νερά…».
Ποια συμβουλή θα δίνατε σε έναν υποψήφιο;
«Να έχει το θάρρος του Ρόναλντ Ρίγκαν και να αντιλαμβάνεται ότι ο χρόνος και οι συνθήκες αλλάζουν, οι βασικές αρχές όχι».
Τι μάθατε από τις πολιτικές μάχες;
«Οτι είναι πολύ πιο ευχάριστο να κερδίζεις από το να χάνεις».
Αν είχατε γίνει πρόεδρος το 1996 και παραμένατε στον Λευκό Οίκο ως το 2004, θα κάνατε τα ίδια όπως ο Μπους;
«Η οικονομική πολιτική θα ήταν διαφορετική. Θα επέβαλλα τον ενιαίο φόρο (flat tax) και θα συνέδεα το δολάριο με τον χρυσό. Στον στρατιωτικό τομέα θα ασκούσα πίεση στο Ιράν πολύ πιο νωρίς, διότι αυτή είναι η κύρια πηγή της τρομοκρατίας. Επίσης θα φρόντιζα οι πόλεμοι να τελειώνουν γρηγορότερα. Δεν γίνεται να τραβάνε χρόνια».
Τι πιστεύετε για το μέλλον του Τύπου; Θα εξαφανιστεί, όπως λένε ορισμένοι, το χαρτί σε πέντε χρόνια;
«Δεν θα εξαφανιστεί το χαρτί σε πέντε χρόνια, αντίθετα θα έχουμε περισσότερο χαρτί τότε από τώρα. Θα υπάρχουν εφημερίδες “δεμένες” με δυναμικές ιστοσελίδες. Ωστόσο, έχω να πω ότι αν είσαι σε ένα μέσο ενημέρωσης πρέπει να κοιτάς να είσαι προσηλωμένος στον σκοπό σου, σε αυτό που προσπαθείς να πετύχεις, και δεν πρέπει να ενοχλείσαι ιδιαίτερα αν τα εργαλεία σου αλλάζουν με τον καιρό. Και ο σκοπός σου είναι απλός: να βρίσκεις και να προσφέρεις πληροφορία και ανάλυση».
Εχετε επισκεφθεί ξανά την Ελλάδα;
«Πολλές φορές, η τελευταία ήταν πριν από τέσσερα-πέντε χρόνια. Εχω φίλους στην Ελλάδα και περνάω πολύ καλά στη χώρα σας».
* Ο Στιβ Φορμπς θα είναι εκ των κεντρικών ομιλητών στο 1ο Greek Power Summit: Helping Greece Rebuild, που θα διεξαχθεί στην Αθήνα στις 14 και στις 15 Ιουνίου. Χορηγός επικοινωνίας είναι «Το Βήμα».
Αυτή η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜagazino στις 29 Μαΐου 2011.
