Είτε επεξηγεί λεπτομέρειες της γραφής του λόρδου Βύρωνα είτε στοχάζεται τη δημόσια εικόνα της Ελλάδας, ο Ρόντερικ Μπίτον είναι ένας εξαιρετικός συζητητής. Καθηγητής Βυζαντινής και Νεότερης Ελληνικής Ιστορίας, Γλώσσας και Λογοτεχνίας από το 1988 στην έδρα Κοραή στο Κing΄s College του Λονδίνου, συγγραφέας της πολυδιαβασμένης βιογραφίας του Γιώργου Σεφέρη «Περιμένοντας τον Αγγελο» (Ωκεανίδα) και πιο πρόσφατα του «Ο Καζαντζάκης, μοντερνιστής και μεταμοντέρνος» (Καστανιώτης), ο Μπίτον επισκέπτεται την Ελλάδα στο πλαίσιο του συνεδρίου του Ιδρύματος Ωνάση «Αθηναϊκοί Διάλογοι» (24-27 Νοεμβρίου) και μας μιλάει για μια νέα όψη του λόρδου Βύρωνα, την πραγματική σημασία της Ελληνικής Επανάστασης, την εικόνα της Ελλάδας στο εξωτερικό και τη βαθιά κρίση του πανεπιστημίου στην Αγγλία.
– Το ερευνητικό ενδιαφέρον σας αυτόν τον καιρό εστιάζεται σε μια επαναπροσέγγιση της σχέσης του λόρδου Βύρωνα με τον φιλελληνισμό και την Ελληνική Επανάσταση.
«Η βασική μου αντίληψη είναι ότι η προσφορά του Βύρωνα δεν είναι στον στρατιωτικό τομέα, όπως θα επιθυμούσε ο ίδιος ή όπως επέβαλε στη συνέχεια η αγιοποίησή του, αλλά στις πολιτικές εξελίξεις του αγώνα. Τη στιγμή που έρχεται στην Ελλάδα βρισκόμαστε στην έκρηξη του πρώτου από τους εμφυλίους πολέμους. Οι παλαιότεροι ιστορικοί προέβαλαν τη στιγμή αυτή ως εξέλιξη που ντροπιάζει τους αγωνιστές και προσβάλλει το έθνος, καταλαβαίνουμε όμως τώρα ότι με την εσωτερική διαμάχη σφυρηλατείται η μορφή του μελλοντικού πολιτεύματος. Φτάνοντας σε αυτή τη συγκυρία ο Βύρωνας έχει να προσφέρει κάτι πολύ σημαντικό πολιτικά: φέρνει δικά του χρήματα, λειτουργεί ως σύνδεσμος με τη φιλελληνική επιτροπή της Αγγλίας, επηρεάζει το πολιτικό ισοζύγιο με τη συνεργασία του με τον Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο και με την απόσταση που κρατά από τους οπλαρχηγούς». – Η ρομαντική ιδιοσυγκρασία της εποχής επιβάλλει στους διανοουμένους να επιβεβαιωθούν και ως άνθρωποι της δράσης;
«Ακριβώς. Και ο Μαυροκορδάτος, όπως θα θυμάστε, αποτυγχάνει ως στρατιωτικός. Βρισκόμαστε στη δεύτερη δεκαετία του 19ου αιώνα, στην κρίσιμη καμπή από τον διαφωτισμό στον ρομαντισμό ως αισθητικό κίνημα, ενώ στον πολιτικό τομέα συμβαδίζουν ο φιλελευθερισμός και ο εθνικισμός. Η πρώτη εκδήλωση ωστόσο της νέας αυτής πολιτικής πρωτοβουλίας είναι ουσιαστικά ο ελληνικός αγώνας. Ο Βύρωνας αναζητεί αντικειμενικό σκοπό στη ζωή του, κάτι πέρα από την τεράστια επιτυχία του στην ποίηση, θέλει μια τελική εκπλήρωση στον χώρο της δράσης. Και από αυτή την άποψη είναι πολύ σημαντικό ότι επιλέγει τελικά για χώρο αυτής της δράσης την Ελλάδα, αν και είχε ενδιαφερθεί έντονα παλαιότερα και για άλλα κινήματα και επαναστάσεις, της Ιταλίας, της Ισπανίας, ακόμη και της Νότιας Αμερικής».
– Αν και αρχικά,σε παλαιότερα ποιήματά του, όπως έχετε γράψει,δεν θεωρούσε ότι η Ελλάδα ήταν εφικτό ή επιθυμητό να ελευθερωθεί.
«Πράγματι, το έγραψε και το δημοσίευσε αυτό! Στις σημειώσεις του Canto ΙΙ του “Childe Ηarolde”, στις πρώτες εκδόσεις του οποίου είχε προσθέσει πολλά τουριστικά και εγκυκλοπαιδικά στοιχεία από την ελληνική λογοτεχνία, ιστορία και διανόηση. Για τους πολλούς η Ελλάδα αποτελεί παρελθόν, για τον Βύρωνα έχει και παρόν και μέλλον. Δεν φαίνεται να ενθουσιάζεται τόσο όμως: το συμπέρασμα που προκύπτει το 1812 είναι ότι η ανεξαρτησία της Ελλάδας δεν είναι ούτε εφικτή ούτε επιθυμητή. Και το λέει! Αρα τι φιλέλληνας είναι αυτός; Φιλέλληνας γίνεται μετά: ο δρόμος προς την Ελληνική Επανάσταση, την έμπρακτη εφαρμογή των ιδεών του και προς την ίδια την Ελλάδα είναι τελικά πολύ μακρύς, περνώντας από εναλλαγές και στάδια που δεν θα περίμενε κανείς. Και μάλιστα επειδή δεν αρκείται στα μέτρια, όταν γίνεται φιλέλληνας, γίνεται ο Μεγάλος Φιλέλληνας!».
– Χωρίς μάλιστα,σε αντίθεση με πολλούς άλλους,να απογοητευθεί από την κατάσταση της επαναστατημένης Ελλάδας.
«Ο Βύρωνας ήταν μεν ρομαντικός ποιητής αλλά και ρεαλιστής παράλληλα. Εν πολλοίς είναι από τους πιο ρεαλιστές φιλέλληνες. Οταν είναι έτοιμος να αναχωρήσει για την Ελλάδα, συναντά στη Γένοβα γερμανούς φιλέλληνες, οι οποίοι επιστρέφουν, του περιγράφουν την απογοήτευσή τους, ζητιανεύουν τη βοήθειά του και τον εξαγριώνουν: “Μα τι περιμένατε λοιπόν, κύριοι;” τους λέει. Εχει ζήσει την τουρκοκρατούμενη χώρα σε προηγούμενο ταξίδι του και δεν την εξιδανικεύει».
– Μια εξιδανίκευση που,κατά μία έννοια, προβάλλουν οι Ελληνες του 19ου αιώνα.
«Η κληρονομιά της αρχαιότητας την εποχή που διαρκεί η Επανάσταση είναι ο άσος στο μανίκι των Ελλήνων. Με την επίκλησή της μπορούν να παρουσιάζουν την Επανάσταση όχι ως φιλελεύθερο κίνημα αλλά ως παλινόρθωση μιας παμπάλαιης πραγματικότητας που σύμφωνα με τη συντηρητική επικρατούσα νοοτροπία θα ευνοηθεί. Το ερώτημα όμως για τον σημερινό ιστορικό θα έλεγα ότι είναι: Από την αποκατάσταση της ελευθερίας και μετά, με όλους τους θεσμούς του ανεξάρτητου κράτους σε ισχύ, με μοναρχία, Σύνταγμα μετά το 1843 και διεθνή αναγνώριση ως και από την Τουρκία, ήταν ανάγκη ακόμη να επισημαίνεται ότι αυτός ο πολιτισμός ο δικός μας, ο τωρινός, είναι και αρχαίος, χωρίς αποκοπή, χωρίς διάλειμμα; Χρειάζεται, ας πούμε, το 1850 να λέγεται ακόμη ότι η Αθήνα είναι η παλινόρθωση της Αθήνας του Περικλή; Θα ήταν δυνατόν οι ελεύθεροι Ελληνες να είχαν σκεφθεί τότε διαφορετικά, να ειπωθεί “έχουμε και Βυζάντιο”, όπως έγινε αργότερα με τον Κωνσταντίνο Παπαρρηγόπουλο, ή το τολμηρότερο ακόμη “έχουμε και οθωμανικό παρελθόν”; Αυτό λέγεται σήμερα, με μεγάλη καθυστέρηση: στα ιστορικά μυθιστορήματα, στα μενού εστιατορίων, στην ταινία “ΠΟΛΙΤΙΚΗ Κουζίνα”, αν θυμάστε. Πιστεύω ότι οι Ελληνες μπορούν να καμαρώνουν για όλα αυτά τα στοιχεία του παρελθόντος, γιατί αποτελούν μέρος της κληρονομιάς τους». – Είστε ευχαριστημένος με την κατάσταση των νεοελληνικών σπουδών στη Βρετανία σήμερα; «Θα ευχόμουν να ήμουν, αλλά δεν είμαι. Πιστεύω με πάθος ότι η ιστορία της νεότερης Ελλάδας είναι ταυτισμένη με εκείνη της νεότερης Ευρώπης. Πιστεύω ότι έχει μεγάλη σημασία για τους ανθρώπους στη Βρετανία, από όπου κατάγομαι και ζω, να κατανοήσουν την ελληνική ιστορία, ώστε να μη γράφονται στις εφημερίδες οι ανοησίες που γράφονται σχετικά με το μνημόνιο! Είναι ζωτικής σημασίας να γίνει κατανοητό ότι οι νεοελληνικές σπουδές είναι αντικείμενο σοβαρής και εμπεριστατωμένης μελέτης και εκτός Ελλάδας. Πιστεύω ότι κάτι έχουμε να προσφέρουμε και εμείς στο εξωτερικό, στις πολύ δύσκολες σημερινές συνθήκες, οι οποίες στη Βρετανία δεν θα βελτιωθούν για πολλά χρόνια ακόμη. Και φοβάμαι ότι για να συνεχιστεί αυτή η προσφορά στο επίπεδο που γινόταν παλαιά με τη συνδρομή των κρατικών πανεπιστημίων υπάρχει ανάγκη από χρηματική υποστήριξη ιδιωτικών φορέων. Είτε το θέλουμε είτε όχι (και πολλοί πανεπιστημιακοί δεν το θέλουν), η γενικότερη εξέλιξη στη Βρετανία είναι όλο και περισσότερο οι ανώτατες σπουδές και η προχωρημένη επιστημονική έρευνα να χρηματοδοτούνται από ιδιωτικούς φορείς».
– Εντάσσεται αυτό στο πλαίσιο μιας ευρύτερης κρίσης χρηματοδότησης στον χώρο των ανθρωπιστικών σπουδών;
«Οπωσδήποτε. Οι ανθρωπιστικές σπουδές έχουν αρχίσει πλέον να παραμελούνται και οι ανακοινώσεις της νέας βρετανικής κυβέρνησης υποδηλώνουν ριζοσπαστικές αλλαγές στη χρηματοδότηση των πανεπιστημίων- το κράτος θα συνεισφέρει στον τομέα των θετικών επιστημών, της ιατρικής, της τεχνολογίας, όχι όμως και των ανθρωπιστικών επιστημών. Το κόστος της διδασκαλίας και της έρευνας σε αυτές μετακυλίεται στους φοιτητές, και πού να βρουν χρήματα και αυτοί οι καημένοι; Πρόκειται για εξέλιξη καταστροφική- και σκανδαλωδώς μυωπική! Ενα από τα επιτεύγματα του ύστερου 19ου αιώνα είναι η έννοια της Παιδείας ως δημοσίου αγαθού και της επέκτασής της, της χρησιμότητάς της για το κοινό, της αντίληψης ότι πράγματα χωρίς προφανή οικονομική αξία εμφορούνται εν τούτοις από κοινωνική αξία, από πολιτισμικό κεφάλαιο. Οι άνθρωποι που μας κυβερνούν όμως είναι τόσο προσηλωμένοι στην ποσοτικοποίηση, ώστε υποβιβάζουν τα πάντα σε ισολογισμούς. Για μένα ένα τέτοιο μέλλον θα ήταν μια δυστοπία ανάλογη του “Θαυμαστού καινούργιου κόσμου” του Αλντους Χάξλεϊ, τεχνολογικά προηγμένη αλλά στον πνευματικό και ηθικό τομέα στερημένη από προσωπική σκέψη και παραδομένη στους φονταμενταλιστές της θρησκείας. Πιστεύω βέβαια ότι θα τα βγάλουμε πέρα, αλλά αυτά ενδεχομένως να είναι τα διλήμματα του μέλλοντός μας».
Η ΑΓΝΩΣΤΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ
– Θεωρείτε ότι η Ελληνική Επανάσταση περιμένει ακόμη τους σύγχρονους θεωρητικούς του εθνικισμού να την ανακαλύψουν;
«Οπωσδήποτε.Οι μελετητές του εθνικισμού γνωρίζουν λίγα για την Ελληνική Επανάσταση, ιδιαίτερα όσον αφορά τις πολιτικές της διαδικασίες,γιατί δεν έχουν άμεση πρόσβαση στις πρωτογενείς πηγές και σε όσα λέγονται σχετικά προέρχονται από δευτερεύουσες,πολλές φορές λανθασμένες ή μεροληπτικές.Δεν έχουμε μια σύγχρονη ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης και την έχουμε ανάγκη,επιμένοντας μάλιστα στην Πολιτική Ιστορία,στις πολιτικές ζυμώσεις. Πάρα πολλά στοιχεία στα κρατικά αρχεία της Ρωσίας,της Γαλλίας,της Αγγλίας,της Αυστρίας,αλλά και της Ελλάδας και της Τουρκίας,παραμένουν αδημοσίευτα.Ευχής έργον θα ήταν μια διεθνής συνεργασία,ώστε να καταρτιστεί τουλάχιστον μια βιβλιογραφία- η οποία ακόμη δεν υπάρχει.Η καταγραφή,η μετάφραση και η ψηφιοποίηση θα ήταν τεράστιο έργο,θα άξιζε όμως τον κόπο,και όχι απλά για την ιστορία της Ελλάδας: η Ελληνική Επανάσταση αποτελεί σημείοκλειδί για την ανάπτυξη αυτού που σήμερα ονομάζουμε νεωτερικότητα».
Η ΔΗΜΟΣΙΑ ΕΙΚΟΝΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ
– Η αρχαιότητα εξακολουθεί να αποτελεί σημαντικό μέρος της δημόσιας εικόνας της Ελλάδας και σήμερα.
«Σκέφτομαι μερικές φορές βλέποντας τα τουριστικά καταστήματα στην Πλάκα, όλους αυτούς τους Παρθενώνες, τους Περικλήδες,τις περικεφαλαίες,ότι αυτή είναι μια τετριμμένη εικόνα μιας σημερινής Ελλάδας που δεν είναι στην πραγματικότητα η σημερινή! Η νεότερη Ελλάδα έχει τα δικά της επιτεύγματα σε τέχνες και επιστήμες.Το μεγαλύτερο ίσως να είναι ακριβώς η οικοδόμηση μιας συλλογικής συνείδησης γύρω από μια ιδέα της αρχαιότητας η οποία συγκροτείται από την Επανάσταση και εντεύθεν.Και βρίσκω ιδιαίτερα εντυπωσιακή τη δημιουργία αυτής της Ελλάδας,η οποία είναι ταυτόχρονα αρχαία και βυζαντινή αλλά και σύγχρονη, σημερινή,κάτι νέο εκεί όπου κάποτε υπήρχαν μόνο ερείπια».
