Ο Μαρκ Μαζάουερ είναι ο λαμπρότερος ιστορικός της νέας γενιάς στον αγγλοσαξονικό κόσμο. Αρκεί μόνο το ότι ο Χομπσμπάουμ τον θεωρεί διάδοχό του. Λάτρης της Θεσσαλονίκης, όπου έχει ζήσει για αρκετά μεγάλο διάστημα και που την επισκέπτεται τακτικά, έγραψε ίσως το ωραιότερο βιβλίο για την ιστορία των πέντε τελευταίων αιώνων της πόλης, που διαθέτει όλες τις αρετές ενός επιστημονικού έργου αλλά και της συναρπαστικής μυθοπλασίας. Δεν είναι τυχαίο ότι το βιβλίο του Θεσσαλονίκη, πόλη των φαντασμάτων (εκδόσεις Αλεξάνδρεια) γίνεται ανάρπαστο. Ο Μαζάουερ βρέθηκε στην Ελλάδα για την παρουσίαση του βιβλίου του την περασμένη Δευτέρα στη Θεσσαλονίκη και τρεις ημέρες αργότερα στην Αθήνα, όπου και παραχώρησε αυτή τη συνέντευξη αποκλειστικά για «Το Βήμα».
– Ποιο ήταν το κίνητρο που σας οδήγησε στην απόφαση να γράψετε ένα βιβλίο για τη Θεσσαλονίκη;
«Πάντοτε υπάρχει μια αφορμή για όλα, έτσι δεν είναι; Η αρχή νομίζω ότι βρίσκεται στην αρχή της δεκαετίας του ’80, όταν άρχισα να μαθαίνω ελληνικά στα καλοκαιρινά μαθήματα του ΙΜΧΑ (Ιδρυμα Μελετών Χερσονήσου του Αίμου). Η ίδια η πόλη τότε είχε ασκήσει πάνω μου μια ιδιαίτερη γοητεία. Είχα μείνει για μήνες, έκανα πολλούς φίλους και θα έλεγα πως ήταν η πρώτη αληθινή μου εμπειρία από την Ελλάδα. Επειτα γνώρισα την Αθήνα, την Πελοπόννησο και τα νησιά. Με είχαν εντυπωσιάσει οι αντιφάσεις τις Θεσσαλονίκης και οι πολλαπλές στρώσεις του παρελθόντος της. Στον Νότο είχε διατηρηθεί το κλασικό παρελθόν. Στη Θεσσαλονίκη όμως έμοιαζε να υπάρχει ένα παράξενο κενό χρόνου, και αυτό με είχε εντυπωσιάσει και ήθελα να το ανακαλύψω. Είναι εντυπωσιακό να φτάνεις στο αεροδρόμιο και καθ’ οδόν προς την πόλη να βλέπεις αυτές τις βίλες και να αναρωτιέσαι τι διάολο θέλουν εκεί πίσω από τις πολυκατοικίες. Αλλά το πιο εντυπωσιακό είναι τα τείχη της Θεσσαλονίκης. Φανταστικά. Νομίζω ότι καμιά πόλη στον κόσμο δεν διαθέτει τέτοια τείχη, με τέτοια επιβλητική παρουσία. Για μένα επομένως ήταν φυσική η επιλογή του θέματος».
– Ας πάμε στον τίτλο του βιβλίου σας. Τι σας έκανε να χρησιμοποιήσετε τη λέξη «φαντάσματα»; Εχει άραγε να κάνει με την αίσθηση, με το κλίμα, την ιστορία ή την ατμόσφαιρα της πόλης;
«Η ιδέα μου ήρθε μετά την ανάγνωση των απομνημονευμάτων ενός εβραίου από τη Θεσσαλονίκη επιζώντος του Αουσβιτς. Οταν επέστρεψε από το στρατόπεδο, κάθησε στο μπαλκόνι του σπιτιού του, είδε την πόλη γύρω του και είπε: «Από όσους ήξερα δεν διασώθηκε κανείς. Αυτή η πόλη είναι γεμάτη φαντάσματα». Σήμερα, αν πας στο κέντρο της Θεσσαλονίκης, έχεις την εντύπωση μιας ασυνέχειας. Είναι μια πολύβουη πόλη, γεμάτη ζωή και πολυάσχολους ανθρώπους. Πρέπει να ανεβείς στην παλιά πόλη για να βρεις την αίσθηση της ιστορικής συνέχειας. Παρά ταύτα, η γεωγραφική της θέση, το θαλάσσιο μέτωπο, το λιμάνι, τα ανοίγματά της ασκούν μια ισχυρότατη μνημονική επίδραση».
– Πόσο καιρό σάς πήρε να γράψετε το βιβλίο;
«Εκανα τρία χρόνια να το γράψω, όμως η όλη υπόθεση, η έρευνα κτλ., μου πήρε περίπου 20 χρόνια. Μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου και του πολέμου στην πρώην Γιουγκοσλαβία η σύγχρονη Θεσσαλονίκη απέκτησε μια επιπλέον σημασία. Ηταν όμως και κάτι άλλο: το ζήτημα της εξόντωσης των εβραίων της Θεσσαλονίκης, που διεθνώς δεν ήταν ευρέως γνωστό, έριχνε νέο φως στην υπόθεση του Ολοκαυτώματος. Μελέτησα τα αρχεία που αφορούσαν τις περιουσίες των εβραίων της πόλης και διαπίστωσα ότι περιέγραφαν σχεδόν πλήρως τον χαρακτήρα της πόλης. Δεν μιλούσαν τόσο για αυτά που συνέβησαν στους εβραίους. Μάθαινε κανείς κυρίως για το τι συνέβη στα καταστήματα, τι συνέβη στην ίδια την ιδέα για το τι είναι και τι σημαίνει κατάστημα. Τότε είπα: θα ήθελα να γράψω για αυτό. Πολλοί έχουν ήδη γράψει για το Ολοκαύτωμα, δεν χρειαζόμαστε ένα ακόμη βιβλίο επί του θέματος. Επειτα για να γράψει κανείς για τη Θεσσαλονίκη χρειάζεται να βρει πρώτα έναν εκδότη, και τότε δεν υπήρχαν πολλοί που να ενδιαφέρονταν για ένα τέτοιο βιβλίο».
– Εννοείτε ότι την περίοδο που σκεφτόσασταν να γράψετε το δικό σας βιβλίο το θέμα της εξόντωσης του εβραϊκού πληθυσμού της Θεσσαλονίκης δεν αποτελούσε κύριο αντικείμενο των ακαδημαϊκών σπουδών και μελετών σχετικά με το Ολοκαύτωμα.
«Ετσι ήταν. Γενικά, η Ελλάδα είχε περιφερειακή θέση στην ιστορία του Ολοκαυτώματος. Οι ιστορικοί που έγραφαν για την Πολωνία ή τη Ρωσία αναφέρονταν περιστασιακά στη Θεσσαλονίκη. Αλλά ας το επαναλάβω: δεν ήθελα να γράψω ένα βιβλίο μόνο για αυτό. Ηθελα να γράψω ένα βιβλίο για την πόλη. Η εξαφάνιση των εβραίων της Θεσσαλονίκης μπορεί να ειδωθεί με πολλούς τρόπους: ως ένα κεφάλαιο της εβραϊκής Ιστορίας ή ως ένα κεφάλαιο του Ολοκαυτώματος. Η οθωμανική Θεσσαλονίκη έχει τεράστιο ενδιαφέρον. Το 1912 δεν ήταν το τέλος της οθωμανικής Θεσσαλονίκης. Τυπικά μεν ναι, αλλά όσον αφορά τον τρόπο ζωής στην πόλη τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Πολλοί μουσουλμάνοι που δεν ήθελαν να φύγουν, εξακολουθούσαν να ζουν στη Θεσσαλονίκη ως το 1923. Ωσπου το οθωμανικό παρελθόν (με το οθωμανικό σύστημα ήταν στενά συνδεδεμένη η εβραϊκή κοινότητα) έδωσε τη θέση του στο ελληνικό παρόν».
– Πιστεύετε ότι η μεγάλη πυρκαγιά του 1917 ήταν η κύρια αιτία της μεγάλης μεταμόρφωσης της Θεσσαλονίκης;
«Μία από τις κύριες αιτίες. Δύσκολα φαντάζεται κανείς πώς θα ήταν η ελληνική Θεσσαλονίκη αν δεν είχε υπάρξει η μεγάλη φωτιά. Επρόκειτο για τεράστια καταστροφή αλλά και μεγάλη ευκαιρία για την ελληνική κυβέρνηση, που την εκμεταλλεύτηκε και την υλοποίησε με εκπληκτική ταχύτητα».
– Αναφέρεστε ασφαλώς στον Βενιζέλο που κάλεσε τον γάλλο αρχιτέκτονα Εμπράρ να φτιάξει το πολεοδομικό σχέδιο της νέας πόλης.
«Αν σταθείτε σήμερα στην πλατεία Αριστοτέλους και κοιτάξετε γύρω σας, δεν έχετε καμιά απολύτως ιδέα για το πώς έμοιαζε η πόλη πριν από 100 χρόνια. Στην Ανω Πόλη βέβαια τα πράγματα είναι διαφορετικά. Η Θεσσαλονίκη δείχνει σαν να αποτελείται από δύο διαφορετικά τμήματα: της νέας Θεσσαλονίκης από την παραλία ως την οδό Αγίου Δημητρίου και της παλιάς από εκεί ως πάνω και πίσω από τα κάστρα. Και παλαιότερα όμως, τον καιρό της οθωμανικής αυτοκρατορίας, το παραλιακό τμήμα που έφτανε ως το λιμάνι ήταν εκείνο που άλλαζε ταχύτερα. Λένε πως ακόμη και τον 19ο αιώνα το τμήμα της παραλίας έμοιαζε με ευρωπαϊκή πόλη. Επρεπε να ανεβείς στην παλιά πόλη για να έχεις την αίσθηση της οθωμανικής πόλης».
– Είναι ενδιαφέρον να σκεφτεί κανείς το πρότυπο που είχε στον νου του ο Εμπράρ. Ορισμένοι λένε πως ήταν το πρότυπο που είχε στον νου του ο Κάσσανδρος.
«Ο Εμπράρ εκτός από αρχιτέκτονας-πολεοδόμος υπήρξε και αρχαιολόγος που αφενός σκεφτόταν το παρελθόν και αφετέρου ήταν και ένα είδος μελλοντολόγου. Τον διακατείχε η έμμονη ιδέα να δημιουργήσει την ιδεώδη πόλη του μέλλοντος, ιδέα που δεν είχε να κάνει με την Ελλάδα. Εκείνη την εποχή δεν ενδιαφερόταν για την Ελλάδα. Ηταν κατά κάποιον τρόπο μια κλασική φιγούρα που εμφανίστηκε σε μια αυτοκρατορική στιγμή. Ενας νέος και φιλόδοξος αρχιτέκτονας που μπορούσε να ονειρευτεί τη δημιουργία μιας ιδεώδους πόλης σε οποιοδήποτε σημείο του κόσμου: στην Ινδοκίνα, στις πρώην γαλλικές αποικίες ή ενδεχομένως στην Ελλάδα. Ηξερε πολύ καλά το ελληνικό παρελθόν, της Κλασικής Αρχαιότητας και του Βυζαντίου, και ταυτοχρόνως είχε στον νου του ένα παγκόσμιο πρότυπο. Για αυτόν η Θεσσαλονίκη ήταν η σύγχρονη πόλη, η πόλη-πρότυπο».
– Ποιες νομίζετε ότι ήταν οι συνέπειες του πρόσφατου γιουγκοσλαβικού πολέμου στη Θεσσαλονίκη;
«Οι συνέπειες είναι δύο κατηγοριών: Πρώτα αυτές που έχουν σχέση με το λεγόμενο «μακεδονικό πρόβλημα». Επειτα έχουμε τις νέες ευκαιρίες, τους νέους μετανάστες από τα Βαλκάνια που συνιστούν «πρόκληση» για τους γηγενείς να επανεξετάσουν το παρελθόν της πόλης. Εχουμε λοιπόν ένα διπλό ερέθισμα: από τη μια το εθνικό αίσθημα και από την άλλη τη νέα πραγματικότητα η οποία περιέχει βέβαια μια σημαντικότατη παράμετρο: την ένταξη των βαλκανικών χωρών στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Ενα άλλο μάθημα που αντλεί κανείς από τη μελέτη της ιστορίας της Θεσσαλονίκης είναι ότι ο εξελληνισμός αποτελεί ισχυρότατο μηχανισμό και από πολιτισμικής πλευράς έχει τεράστιες δυνατότητες. Επιτρέπει στους μετανάστες να γίνουν Ελληνες. Την ξενοφοβία φυσικά τη συναντάς παντού – όχι μόνο στην Ελλάδα. Αλλά είναι εντυπωσιακό που εδώ δεν αποτελεί τόσο σοβαρό ζήτημα όσο σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Ισως γιατί σε κάθε ελληνική οικογένεια υπάρχει και ένα μέλος της που έχει μεταναστεύσει, και ακόμη ακόμη γιατί οι Ελληνες όχι μόνο αναγκάστηκαν στο παρελθόν πολλές φορές να μεταναστεύσουν αλλά υπέστησαν και την προσφυγιά. Δείτε, αντίθετα, τι συμβαίνει λ.χ. στην Ιταλία που γνώρισε τη μετανάστευση, όχι όμως και την προσφυγιά. Στα δικά μου μάτια η ιταλική κοινωνία μοιάζει πολύ πιο επαρχιώτικη και εσωστρεφής από την ελληνική».
` Πώς βλέπετε τη σημερινή Θεσσαλονίκη, πώς φαντάζεστε το μέλλον της;
«Είναι εκπληκτικό το πώς μεταμορφώνεται η πόλη μέρα με τη μέρα. Πρόκειται για κάτι για το οποίο διερωτώνται και αυτοί που είναι από τη Θεσσαλονίκη και αυτοί που μένουν εκεί. Παλιά η πόλη ήταν μια πόλη των συνόρων που χώριζαν την Ελλάδα από τις πρώην κομμουνιστικές χώρες. Αυτό δεν υπάρχει πλέον και σήμερα δημιουργούνται νέες ευκαιρίες, αφού πολλοί έρχονται στη Θεσσαλονίκη περνώντας τα σύνορα. Το πώς θα δει κανείς το μέλλον της πόλης εξαρτάται από το αν είναι πεσιμιστής ή οπτιμιστής. Η γνώμη μου είναι πως οι δυνατότητες της πόλης, της οποίας η γεωγραφική θέση και η σημασία παραμένουν ίδιες, θα είναι πολύ μεγάλες στο εγγύς μέλλον. Απλώς η Θεσσαλονίκη δεν εκμεταλλεύεται πλήρως τις ευκαιρίες που της παρουσιάζονται. Στο ακαδημαϊκό επίπεδο γίνεται πολύ σημαντική δουλειά, όμως η δουλειά αυτή θα πρέπει να αρχίσει να αποτελεί κοινό κτήμα. Εχουν γίνει όμως και θετικά βήματα, όπως τα νέα μουσεία που δημιουργήθηκαν όταν η Θεσσαλονίκη ήταν η Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης, το 1997. Νομίζω ότι τώρα η πόλη βρίσκεται σε μεταβατική περίοδο, γενικά όμως είμαι αισιόδοξος για το μέλλον της».
