Υπάρχει ένα ανέκδοτο στον ελληνικό πανεπιστημιακό χώρο. Οτι έπρεπε να έρθει ένας Γερμανός για να διδαχθεί στο Πανεπιστήμιο ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος. Σε μια εποχή που ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος αλλά και τα μετά θεωρούνταν πολιτική – και ακόμη θεωρούνται – ο Χάγκεν Φλάισερ (αυτός είναι ο Γερμανός) έκανε ιστορία. Ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος είναι το θέμα του καινούργιου βιβλίου του καθηγητή Φλάισερ. Οχι όμως ως θέμα της ακαδημαϊκής Ιστορίας αλλά ως θέμα της Δημόσιας Ιστορίας, της public history, δηλαδή της Ιστορίας που έχει ως όχημά της κυρίως τα ΜΜΕ. Είναι αυτή η Ιστορία που μας επηρεάζει περισσότερο, αν μάλιστα αναλογιστούμε ποιοι έχουν προκαλέσει τις ιστορικές διαμάχες των τελευταίων ετών στον τόπο μας. Το βιβλίο, που κυκλοφορεί αύριο, είναι η αφορμή για τη συνέντευξη με τον καθηγητή Χάγκεν Φλάισερ. Την ημέρα που κάναμε τη συνέντευξη ένα από τα θέματα στις πρώτες σελίδες των εφημερίδων ήταν η διένεξη του προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας και του Αρχιεπισκόπου για το εγχειρίδιο Ιστορίας. Η Δημόσια Ιστορία είναι παρούσα και πάντα επίκαιρη.
– Γιατί υπάρχει τόσο μεγάλη διάδοση της Δημόσιας Ιστορίας; Βουλευτές, μητροπολίτες, νομάρχες κάνουν Δημόσια Ιστορία. Και μάλιστα έχουν απήχηση…
«Αυτό δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο. Στις αγγλοσαξονικές χώρες μάλιστα η Δημόσια Ιστορία έχει αναγνωριστεί και ως πανεπιστημιακό γνωστικό αντικείμενο, μολονότι είναι το κομμάτι της ιστορικής κουλτούρας που μένει έξω από την ακαδημαϊκή Ιστορία: έρευνα, διδασκαλία κτλ.».
– Με τι έχει σχέση;
«Με ό,τι γύρω μας αφηγείται κάτι για το παρελθόν. Με τα ΜΜΕ πρώτα πρώτα, με τις εκθέσεις, με τα μνημεία, με την επετειακή πολιτική. Κάποτε είχαμε τις γιορτές του μίσους. Αυτό άλλαξε, υπάρχουν όμως οι νοσταλγοί. Εδώ στην Ελλάδα πάμε ακόμη πιο πίσω, ως την Τουρκοκρατία. Στον υπόλοιπο κόσμο η Δημόσια Ιστορία περιστρέφεται γύρω από πιο σύγχρονα γεγονότα, ιδίως γύρω από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο».
– Γιατί μας απασχολεί τόσο ο Β´ Παγκόσμιος, που είναι και το θέμα του βιβλίου σας;
«Εξακολουθεί να είναι επίκαιρος. Επηρεάζει εθνικές ταυτότητες, σύγχρονες πολιτικές. Εχουμε επί τούτου συγκρούσεις ανάμεσα στην Κίνα και στην Ιαπωνία, ανάμεσα στις βαλτικές χώρες και στη Ρωσία. Η μνήμη αυτού του «καλού» πολέμου χρησιμεύει στους διάφορους πλανητάρχες. Την επικαλούνταν μάλιστα πριν επέμβουν στη Σερβία, στο Αφγανιστάν, στο Ιράκ…».
– Υπάρχουν «καλοί» και «κακοί» πόλεμοι;
«Υπάρχουν κάποιοι αναγκαίοι πόλεμοι. Καλοί πόλεμοι, κατά την άποψή μου, δεν υπάρχουν. Ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος ήταν αναγκαίος. Αλλά πώς μπορείς να θεωρήσεις «καλό» έναν πόλεμο που προκάλεσε 60 εκατομμύρια νεκρούς;».
– Ας επιστρέψουμε στη διάδοση της Δημόσιας Ιστορίας. Πού οφείλεται;
«Νομίζω στην ανάπτυξη των Μέσων, υπό την ευρεία έννοια. Τα Μέσα με την τρομερή αμεσότητά τους προσπαθούν να ικανοποιήσουν το ενδιαφέρον του κοινού αλλά και να δημιουργήσουν νέα ιστορικά ενδιαφέροντα».
– Τι κινδύνους εμπεριέχει αυτό; Μήπως οδηγηθούμε σε ένα «τσίρκο της μνήμης»;
«Μερικές φορές η παρέμβαση των Μέσων παίρνει διαστάσεις τσίρκου: όταν η σύζυγος του αμερικανού αντιπροέδρου Τσένι παρεμβαίνει στα θέματα της Ιστορίας, για να δικαιολογηθεί η πολιτική του Μπους, και οργανώνει θεάματα. Βέβαια η Ντίσνεϊλαντ είναι αμερικανικό προϊόν, αλλά έχουμε και στην Ευρώπη τέτοια φαινόμενα. Το θέμα δεν είναι όμως αυτό. Λόγω των ΜΜΕ, η Δημόσια Ιστορία έχει τεράστια δύναμη και πολύ μεγαλύτερη αμεσότητα από την ακαδημαϊκή αδελφή της. Εχει επομένως επίσης μεγάλη ευθύνη. Και επειδή συνδέεται με τα ΜΜΕ, τη χαρακτηρίζει η παροδικότητα, το εφήμερο. Τη μία ημέρα ένα θέμα αποτελεί τεράστια είδηση, την επόμενη ξεχνιέται – ή διαψεύδεται με ψιλά…».
– Λέτε κάπου στο βιβλίο σας ότι η Ιστορία διαμεσολαβείται στο κοινό ως πραγματικότητα των Μέσων. Αυτό πώς επηρεάζει το επάγγελμα του ιστορικού; Πόσο επηρεάζει την ιστορική έρευνα για θέματα που θα αρέσουν στα Μέσα;
«Εδώ ενυπάρχουν κίνδυνοι, αλλά και ελπίδες… Τα ΜΜΕ προβάλλουν τις έρευνες των ιστορικών, ενώ τους τροφοδοτούν και με πρώτη ύλη. Σε αυτό το βιβλίο μου δεν βασίζομαι σε αρχειακές πηγές, αλλά σε δεκάδες χιλιάδες δημοσιεύματα των ΜΜΕ. Από την «Αυγή» μέχρι τη «Χρυσή Αυγή». Αλλωστε συχνά τα ΜΜΕ πρώτα αναδεικνύουν μείζονα θέματα της Ιστορίας. Και μετά (επαν)έρχεται η ακαδημαϊκή έρευνα. Δείτε, για παράδειγμα, τη διελκυστίνδα για το Λένινγκραντ που άντεξε πολιορκία 900 ημερών. Μια πρόσφατη μελέτη έδειξε ότι ο Χίτλερ δεν βιαζόταν να κατακτήσει την πόλη. Ηθελε απλώς να την αποκλείσει και να εξοντώσει τους κατοίκους, «άχρηστους» γι’ αυτόν, διά της πείνας. Εχουμε μάλιστα και φαινόμενα κανιβαλισμού. Η μελέτη αυτή έγινε γνωστή από τα ΜΜΕ και ξέσπασε έντονη συζήτηση στη Ρωσία ανάμεσα στους βετεράνους που προτιμούν την «ηρωική» εκδοχή και, απ’ την άλλη, στους νέους λειτουργούς της Δημόσιας και της Ακαδημαϊκής Ιστορίας».
– Πώς βλέπετε τις αντιπαραθέσεις των τελευταίων χρόνων – Μακεδονία, εγχειρίδιο Ιστορίας κτλ. -, που γίνονται αποκλειστικά στο πεδίο της Δημόσιας Ιστορίας; Αγγίζουν λίγο αυτό το «τσίρκο της μνήμης»;
«Ενίοτε ναι. Αλλά μην επεκταθούμε περισσότερο. Θα άρχιζε νέος κύκλος…».
– Γιατί όμως έχουμε αυτή την έντονη εμπλοκή με την Ιστορία;
«Είναι πολλοί οι παράγοντες. Για παράδειγμα στην Ισπανία η παρέμβαση της Καθολικής Εκκλησίας, διαχρονικά στήριγμα του Φράνκο, εξακολουθεί να είναι έντονη. Ζήτησε από το Βατικανό να ανακηρύξει «οσίους» 2.500 κληρικούς που φονεύθηκαν στον Εμφύλιο από την Αριστερά. Το ότι υπήρχαν και αριστεροί παπάδες που σκοτώθηκαν από τους φρανκικούς δεν συγκίνησε την Αγία Εδρα. Η όλη πρωτοβουλία αποσκοπούσε σε αντιπε- ρισπασμό στην κυβέρνηση Θαπατέρο που μόλις ψήφισε νόμο για την αποκατάσταση της ιστορίας του Εμφυλίου. Μετά τον θάνατο του Φράνκο το θέμα ήταν για πολλά χρόνια ταμπού, ακόμη και για τους σοσιαλιστές. Μόλις το 2000 άλλαξε αυτό, μάλιστα με την πρωτοβουλία ενός δημοσιογράφου που αναζητούσε τα ίχνη του παππού του σε μαζικό τάφο. Κοιτάξτε και τη συζήτηση για το Ολοκαύτωμα, τη γενοκτονία των εβραίων. Εχουμε τους αυτοαποκαλούμενους αναθεωρητές, που αρνούνται ότι έγινε. Υπάρχουν τέτοιοι και στην Ελλάδα».
– Είναι σοβαροί, μπορούν να επηρεάσουν;
«Αν θεωρείτε το «σοβαρός» με την έννοια του «επηρεάζω», ναι. Μέχρι και φοιτητές έχω που επηρεάζονται. Οι ισχυρισμοί τους βέβαια δεν είναι σοβαροί… Να γυρίσουμε όμως στην εμπλοκή. Μετά τις αποκαλύψεις για τα εγκλήματα της αποικιοκρατίας, πολλοί Γερμανοί, που φέρουν βαρέως τις αμαρτίες του ναζισμού, έλεγαν χαιρέκακα «να, και οι άλλοι έκρυβαν σκελετούς»… Ξαφνικά όμως, το 2004, τα μίντια κατακλύζονταν από αναφορές για την πρώτη γενοκτονία του 20ού αιώνα, ακριβώς 100 χρόνια νωρίτερα, που διαπράχθηκε στη Ναμίμπια, παλιά καϊζερική αποικία. Θύτες πάλι οι Γερμανοί, που είτε σκότωναν τους εξεγερθέντες γηγενείς Χερέρο και Νάμα είτε τους απωθούσαν προς την άνυδρη έρημο για να εξοντωθούν. Τώρα οι απόγονοι των θυμάτων ζητούν επανόρθωση, αποζημιώσεις, παραπέμποντας ρητά στους εβραίους. Εχουμε λοιπόν έναν γενικότερο αναβρασμό στο πεδίο της Ιστορίας».
– Πώς εξηγείτε ότι αυτή τη στιγμή έχουμε την τεράστια κατανάλωση ιστορικών προϊόντων – ταινίες, ντοκυμαντέρ, βιβλία;
«Μην ξεχνάτε και τον ιστορικό τουρισμό. Το Νταχάου, τη Νορμανδία…».
– Λοιπόν, πώς το εξηγείτε;
«Βρισκόμαστε σε μια τομή. Ζουν ακόμη άνθρωποι με βιωμένη μνήμη. Αυτοί βέβαια φεύγουν, αλλά υπάρχουν τα παιδιά τους, τα εγγόνια τους, που συχνά είναι λιγότερο αποστασιοποιημένοι από αυτούς που έζησαν τα γεγονότα. Στις βαλτικές χώρες, στις παρελάσεις των βετεράνων (δωσιλόγων!) του Πολέμου εμφανίζονται όλο και πιο νέοι. Γενικότερα όμως υπάρχει ένα χάσμα με τη νεότερη γενιά».
– Τι είδους χάσμα; Ιστορικό έλλειμμα, ιστορικός αναλφαβητισμός;
«Μοιράζω στους φοιτητές μου ερωτηματολόγια, που συμπληρώνονται ανώνυμα. Πολλές φορές τρομάζω με την άγνοια, αλλά και τα ίδια τα παιδιά τρομάζουν. Από την άλλη υπάρχει ένας κορεσμός. Αμέτρητα ντοκυμαντέρ. Κάθε «αποκαλυπτική» εκπομπή για τον Χίτλερ, στη Γερμανία, εξασφαλίζει εκατομμύρια θεατές. Κυρίως όμως το κοινό των 50 και πάνω. Εδώ οι σημερινοί εικοσάχρονοι λένε «τι Παπάγος, τι Πλαστήρας» – όχι με την έννοια του 1952, αλλά με το ότι αγνοούν και τον έναν και τον άλλον».
– Είναι επικίνδυνο αυτό το έλλειμμα;
«Ναι. Πρέπει να ξέρεις πού στέκεσαι, πού χτίζεις. Πώς μπορείς να υπερασπίσεις κάτι που δεν γνωρίζεις;».
– Γιατί στα δικά μας εγχειρίδια Ιστορίας υστερεί η Νεότερη Ιστορία ποσοτικά και ποιοτικά; Ο Πόλεμος, η Κατοχή, ο Εμφύλιος, τα μετά;
«Κοιτάξτε, τα πράματα υπήρξαν πολύ χειρότερα. Οταν δίδαξα για πρώτη φορά ως επισκέπτης καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών το 1979, με ρώτησαν ποια είναι η ειδικότητά μου. Είπα: «Νεότερη και Σύγχρονη Ιστορία». Ρώτησαν: «Δηλαδή ως τους Βαλκανικούς Πολέμους;». Και εγώ ανταπάντησα: «Και βάλε και βάλε». «Μα αυτό» απορούσαν «είναι πολιτική!». Και πράγματι: σήμερα ακόμα η «σύγχρονη» Ιστορία αντιμετωπίζεται ως πολιτική. Και αυτό δεν αφορά μόνο τα εγχειρίδια. Αφορά τα πάντα. Κομματικά ιδρύματα οργανώνουν συνέδρια και «κάνουν Ιστορία». Από δεκαετίες καταλήγουν κρατικά αρχεία σε κομματικά χέρια ή χάνονται. Το υπουργείο Εσωτερικών λέγεται ότι «έχασε σε μετακόμιση» δύο φορτηγά εγγράφων. Και στο αρχείο του υπουργείου Εξωτερικών δύσκολα ερευνάς την κληρονομιά του Πολέμου: Προσιτά είναι, παρά την τριακονταετία που έχει καθιερωθεί με νόμο, μόνο έγγραφα ως και το 1952! Κάποιες ενότητες έχουν μάλιστα εντελώς εξαιρεθεί. Τρισχειρότερα το αρχείο του Εθνικού Γραφείου Εγκλημάτων Πολέμου που πολτοποιήθηκε ολοσχερώς το 1975 με υπουργική απόφαση: τόνοι εγγράφων πουλήθηκαν ως χαρτόμαζα!».
-Γιατί μετά το 1989, που αρχίζει να ξαναγράφεται η Ιστορία, οι περισσότεροι θέλουν να είναι από την πλευρά του θύματος;
«Του θύματος ή του μάρτυρα – εφόσον δεν μπορούν να είναι ήρωες. Σηκώνει πολλή συζήτηση. Εν μέρει έχει σχέση με αιτήματα που προβάλλονται για υλική και ηθική αποκατάσταση. Και δεν αναφέρομαι μόνο σε έθνη, αλλά και σε συλλογικότητες, όπως οι γυναίκες, οι ομοφυλόφιλοι, οι Ρομά. Υπάρχει ένα είδος ανταγωνισμού θυμάτων. Το βλέπουμε και στην Ελλάδα, όπου υπάρχει ένα site greekholocausts.gr, του Δικτύου μαρτυρικών κοινοτήτων. Πολλοί Ελληνοεβραίοι προβληματίζονται με τον πληθυντικό, αφού θεωρούν ότι ο συγκεκριμένος όρος τούς «ανήκει». Γι’ αυτό προτιμώ τον όρο «σοά», που αναφέρεται αποκλειστικά στη γενοκτονία των εβραίων».
– Γιατί εξακολουθούμε να λειτουργούμε με μύθους; Γιατί μας αρέσουν;
«Υπάρχουν καλοί μύθοι και κακοί μύθοι. Οι καλοί είναι οι δικοί μας, οι κακοί των άλλων. Ο μύθος σε ανυψώνει, σε παρηγορεί, είναι παραμυθία. Πρέπει όμως να ξέρουμε πού τελειώνει ο μύθος και η χρησιμότητά του. Για παράδειγμα, η Γιουγκοσλαβία χωρίς τον μύθο του ενιαίου εθνικού αγώνα δεν θα είχε επιβιώσει ούτε μέχρι τον θάνατο του Τίτο. Παρατράβηξε όμως ο μύθος, κατέρρευσε, και γνωρίζουμε τα αποτελέσματα. Δηλαδή τα πράγματα πρέπει να ξεκαθαρίζουν και να μην αφήνουμε τους μύθους να βρικολακιάζουν».
– Υπάρχουν στην Ελλάδα τέτοιοι μύθοι;
«Σίγουρα υπάρχουν, όμως λιγότερο επικίνδυνοι. Για τη συγκεκριμένη περίοδο, λ.χ., ο μύθος της «σύσσωμης Αντίστασης από την πρώτη στιγμή». Υπήρξε αυθόρμητη αντίσταση και άρχισε νωρίς, αλλά δεν μπορούσε να είναι σύσσωμη. Υπήρχαν και οι «νοικοκυραίοι», οι καιροσκόποι. Και δωσίλογοι δεν ήταν μόνο τα Τάγματα Ασφαλείας. Υπήρχε και ο οικονομικός δωσιλογισμός. Φτιάχτηκαν μεγάλες περιουσίες στην Κατοχή. Σε όλη τη γερμανοκρατούμενη Ευρώπη είχαμε και «οριζόντια συνεργασία», σχέσεις του γυναικείου πληθυσμού με κατακτητές, και τους καρπούς των σχέσεων αυτών. Στην Ελλάδα το φαινόμενο είχε μικρότερη έκταση από τις άλλες χώρες, εκεί όμως ΜΜΕ και έρευνα ασχολήθηκαν ήδη από τη δεκαετία του ’90 με αυτό το θέμα-ταμπού».
– Ως εμπειρογνώμονας, υπήρξατε μέλος διεθνών επιτροπών που ασχολήθηκαν με το παρελθόν του προέδρου Βάλντχαϊμ, με τα εγκλήματα της Βέρμαχτ… Σε ποιον βαθμό η Δημόσια Ιστορία έπαιξε ρόλο σε αυτές τις υποθέσεις;
«Τα ΜΜΕ είχαν σημαντική συμβολή. Ειδικά στην Αυστρία, που για δεκαετίες είχε κατορθώσει να «βγάλει την ουρά της έξω» από την κοινή ευθύνη για το 1938-1945, μέσα στη δεκαετία του ’80 άρχισε ο ψίθυρος. Αρχισαν να ψάχνουν το παρελθόν του Βάλντχαϊμ που εμφανιζόταν ως διεθνής γεφυροποιός. Το περιοδικό «Προφίλ» είχε κάνει φοβερό αγώνα. Το αποσιωπημένο γεγονός ότι ο Βάλντχαϊμ υπηρετούσε στην Ελλάδα ως επιτελικός του στρατού κατοχής έτυχε να το αποδείξει το ’86 κάποιος Φλάισερ στο «Βήμα»…».
– Στην Ελλάδα μετά το 1974 μιλήσαμε πολύ για λήθη. Τελικά λήθη ή μνήμη;
«Πρέπει να υπάρχει μια υγιής σχέση ανάμεσα στα δύο, αν και συχνά η λήθη είναι το άλλοθι των ενόχων. Το σημαντικότερο στην έννοια της λήθης είναι όμως η συγχώρηση. Θυμόμαστε και συγχωρούμε – εάν και εφόσον οι θύτες δεν απωθούν τις ευθύνες τους».
