Γιατί δεν έγινα πρόεδρος
Αν «ξύσω» τη μνήμη σας, σίγουρα θα θυμηθείτε το σκάνδαλο που έλαβε χώρα το 1987, γέμισε τις ώρες όλων τον τηλεορασόπληκτων ανά τον κόσμο και δοξάστηκε σε όλα τα πρωτοσέλιδα ταμπλόιντ της εποχής. Η ιστορία διαδραματίστηκε στις ΗΠΑ. Οι Δημοκρατικοί ετοιμάζονται να εκλέξουν τον νέο τους αρχηγό που θα διεκδικήσει στις προεδρικές εκλογές το αξίωμα του προέδρου των ΗΠΑ από τον πρόεδρο Μπους. Ο γερουσιαστής Γκάρι Χαρτ έχει καταφέρει ήδη να πείσει το 34% των Δημοκρατικών και είναι το φαβορί. Ως τη στιγμή που «σκάει η βόμβα»: «Ο πιθανός αυριανός πρόεδρος των ΗΠΑ έχει εξωσυζυγικές σχέσεις!». Η πουριτανική Αμερική της δεκαετίας του ’80 δεν μπορεί να ανεχθεί κάτι τέτοιο, αλλά είναι και πολύ δύσκολο να αποκαλυφθεί του λόγου το αληθές αν μάλιστα σκεφθεί κανείς ότι ως τότε η ιδιωτική ζωή των υποψηφίων εθεωρείτο ταμπού από τον Τύπο. Ουδείς διενοείτο στον αμερικανικό Τύπο να ασχοληθεί μ’ αυτό. Ο Γκάρι Χαρτ βγαίνει δημόσια και προκαλεί: «Δεν υπάρχει εξωσυζυγική σχέση». Η εφημερίδα «Miami Herald» τον φωτογραφεί σε θαλαμηγό αγκυροβολημένη στο λιμάνι του Μαϊάμι αγκαλιά με το μοντέλο Ντόνα Ράις. Την επομένη η δημοτικότητα του υποψήφιου αρχηγού των Δημοκρατικών γκρεμοτσακίζεται στο 7% και ο Γκάρι Χαρτ, ένας από τους πιο χαρισματικούς υποψηφίους για το αξίωμα του προέδρου των ΗΠΑ μετά τον Τζον Κένεντι, αναγκάζεται να παραιτηθεί. Το παραμύθι τελειώνει. Ο Γκάρι Χαρτ χάνεται από το πολιτικό προσκήνιο.
Πριν από δύο ημέρες βρέθηκε στην Αθήνα προσκεκλημένος της αναπτυξιακής εταιρείας της Αιτωλοακαρνανίας ΑΝΕΤΑΠΟ ΑΕ. Ο λόγος της επίσκεψής του ήταν η από κοινού ίδρυση ενός Κέντρου Παγκόσμιας Ηλεκτρονικής Επικοινωνίας στο Θέρμο της ορεινής Ναυπακτίας, με σκοπό την αναβίωση της δημοκρατίας και των αρχών της. Με την ευκαιρία αυτή «Το Βήμα» τον συνάντησε στο ξενοδοχείο «Μεγάλη Βρεταννία» και προσπάθησε να θυμηθεί μαζί του το ενδιαφέρον «παραμύθι» που ο Γκάρι Χαρτ έζησε σαν μια εφιαλτική πραγματικότητα. Η συζήτηση μαζί του μάς αποκάλυψε έναν εξαιρετικά σημαντικό άνθρωπο που άξια κάποιοι τον θεωρούσαν τη δεκαετία του ’80 στις ΗΠΑ ό,τι κάποιοι θεωρούν τον Τόνι Μπλερ για τη Βρετανία και την Ευρώπη τη δεκαετία του ’90.
Χαίρομαι που σας βλέπω στην Ελλάδα.
«Εχω έρθει αρκετές φορές. Τόσο σε ιδιωτικό επίπεδο αλλά και ως φορέας δημόσιου αξιώματος. Αγαπώ την Ελλάδα. Πάντα την αγαπούσα».
Εχω παρατηρήσει ότι όλοι οι υποψήφιοι για το αξίωμα του προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών προτού γίνουν πρόεδροι είναι φιλέλληνες, πράγμα που παύει να ισχύει μόλις κατακτήσουν το αξίωμα. (γέλια)
«Οχι, δεν θα το έλεγα. Είμαστε πάντα καλοί φίλοι της Ελλάδας. Και όπως γνωρίζετε, υπάρχουν πολλοί εξέχοντες ελληνοαμερικανοί πολιτικοί ηγέτες. Ο Πολ Τσόγκας ήταν πολύ φίλος μου και μια από τις ηγετικές φυσιογνωμίες της γενιάς μου. Τα ελληνικά συμφέροντα παίζουν καθοριστικό ρόλο στη διαμόρφωση της αμερικανικής πολιτικής όμως και αυτό συχνά προκαλεί τριβές».
Γιατί έρχεστε τόσο συχνά στην Ελλάδα τώρα πια;
«Πρώτα απ’ όλα μ’ αρέσει πολύ εδώ. Μου αρέσουν οι άνθρωποι. Η Ελλάδα είναι πολύ όμορφη χώρα. Και επειδή δεν είμαι πλέον πολιτικός, μπορώ να απολαμβάνω τα ταξίδια μου. Το συγκεκριμένο, δεν είναι ένα ταξίδι που γίνεται προς άγραν ψήφων και αυτό με κάνει να νιώθω ακόμη καλύτερα. Πέρα απ’ αυτό όμως όταν ήμουν νέος σπούδασα φιλοσοφία και κυρίως τους αρχαίους έλληνες φιλοσόφους. Τώρα που έχω μεγαλώσει επιστρέφω ξανά σε αυτές τις σπουδές κάνοντας πράξη ό,τι έμαθα διαβάζοντας τους αρχαίους Ελληνες».
Τι εννοείτε;
«Από τη χρονιά που πέρασε άρχισε να με ενδιαφέρει πάρα πολύ το πώς μπορούν να λειτουργήσουν ηγέτες οι οποίοι έχουν αποσυρθεί από την ενεργό πολιτική στο πλαίσιο των δημοκρατιών».
Πάρα πολύ ενδιαφέρον.
«Η ιδέα σ’ αυτή την προσπάθεια είναι πώς μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τους σύγχρονους τρόπους επικοινωνίας ιδιαίτερα το Internet και το e-mail. Προσπαθώντας να δημιουργήσω αυτό το πρόγραμμα βρήκα εδώ στην Ελλάδα καλούς φίλους και θερμούς υποστηρικτές. Οι δυνατότητες για να πραγματοποιηθεί κάτι τέτοιο είναι μεγάλες. Ο στόχος είναι να μαζευτούμε γύρω στους 40-50 ηγέτες από όλες τις μεγάλες δημοκρατίες».
Οπως;
«Εχω μιλήσει με αρκετούς φίλους μου οι οποίοι υπήρξαν ηγέτες χωρών αλλά δεν θα ήθελα να αναφερθώ τουλάχιστον όχι ακόμη σε συγκεκριμένα ονόματα, γιατί δεν μου έχουν δώσει ακόμη τη συγκατάθεσή τους. Θα μπορούσα όμως να σας περιγράψω το είδος των ανθρώπων που με ενδιαφέρει να προσελκύσω σε αυτό το πρόγραμμα. Ο Κρις Πάτεν, τελευταίος ύπατος αρμοστής στο Χονγκ Κονγκ, θεωρώ ότι έχει μεγάλη πείρα στην πολιτική και είναι και ένας σοβαρός στοχαστής. Επίσης σημαντικοί πολιτικοί της Βορείου Αφρικής και άλλων χωρών. Υπάρχουν και πολλά ονόματα ελλήνων πολιτικών οι οποίοι πιστεύω ότι θα μπορούσαν να συνεισφέρουν πολλά σε αυτή την προσπάθεια. Βεβαίως οι πολιτικοί εμπλέκονται σε πάρα πολλές συζητήσεις αλλά αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε εδώ είναι μια ανταλλαγή απόψεων σε σταθερή βάση μέσω του Internet και της σύγχρονης τεχνολογίας εν γένει. Είναι κάτι που δεν έχει συμβεί ποτέ πριν. Μία-δύο φορές όμως τον χρόνο θέλουμε να συναντιόμαστε και από κοντά, και πιστεύουμε ότι κάποια στιγμή θα αποκτήσουμε τον χώρο ο οποίος θα φιλοξενεί αυτές τις συναντήσεις, το δικό μας σπίτι, και μάλλον αυτό το σπίτι θα είναι εδώ, στην Ελλάδα».
Συνήθως ένας πολιτικός δεν τυχαίνει να είναι και διανοούμενος; Γιατί λέτε να συμβαίνει αν συμβαίνει κάτι τέτοιο;
«Αυτό είναι ένα φαινόμενο που παρατηρείται σε όλο τον κόσμο και στην Αμερική. Και νομίζω ότι αυτό είναι και το πρόβλημα. Στην Αμερική, αν ένας πολιτικός διαβάζει λογοτεχνικά βιβλία ή φιλοσοφικά π.χ., συνήθως προσπαθεί να μην το μάθει κανείς. Δεν πιστεύω όμως ότι αυτό είναι πρόβλημα που το έχει ο κόσμος. Είναι περισσότερο πρόβλημα του Τύπου».
Τι εννοείτε;
«Δεν ξέρω, θα μπορούσατε ίσως να ρωτήσετε κάποιους από τους συναδέλφους σας που εργάζονται στα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Εγώ όταν ήμουν στην ενεργό πολιτική διάβαζα τα πάντα, από βιβλία επιστημονικής φαντασίας ως ό,τι άλλο μπορείτε να φαντασθείτε. Ξέρετε, όταν ένας δημοσιογράφος παίρνει συνέντευξη από έναν πολιτικό συνήθως προσπαθεί να μάθει ποιος είναι, τι έχει μέσα στο μυαλό του. Οταν τους έλεγα ότι διαβάζω, ας πούμε, Τολστόι δεν ξέρω γιατί οι δημοσιογράφοι τρελαίνονταν. Σε όλες τις δημοκρατίες υπάρχει αυτή η αίσθηση, όχι τόσο από την πλευρά του κόσμου όσο των δημοσιογράφων, ότι αν διαβάζεις τέτοια βιβλία και σκέφτεσαι γύρω από ορισμένες φιλοσοφικές ιδέες χωρίς να είσαι απαραίτητα και διανοούμενος κάτι δεν πάει καλά».
Εσάς, η ενασχόλησή σας με όλα αυτά που συζητούμε σας δημιούργησε προβλήματα όταν ήσασταν στη μάχη για την προεδρία των ΗΠΑ;
«Αυτή ήταν η μεγαλύτερη πρόκληση που αντιμετώπισα όταν ήμουν στην ενεργό πολιτική. Το απολάμβανα όμως γιατί ξεκίνησα ως δάσκαλος και πιστεύω ότι οι μεγαλύτεροι πολιτικοί ηγέτες είναι αυτοί που υπήρξαν πάνω απ’ όλα καλοί δάσκαλοι».
Πείτε μου έναν τέτοιο πολιτικό;
«Ο ήρωάς μου στην Αμερική είναι ο Τόμας Τζέφερσον. Ο Τζέφερσον θεωρούσε κλειδί της δημοκρατίας την παιδεία. Οχι μόνο την επίσημη παιδεία που προσφέρουν τα σχολεία, αλλά και την καλλιέργεια των ανθρώπων κυρίως από τους πολιτικούς. Νομίζω ότι αυτό είναι μια από τις μεγαλύτερες αποτυχίες των δημοκρατιών στα τέλη του 20ού αιώνα».
Εχετε σκεφθεί ότι, αν τελικά γινόσασταν πρόεδρος, πιθανόν να υιοθετούσατε και εσείς τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν όλοι οι πρόεδροι των Ηνωμένων Πολιτειών, όλοι οι άνθρωποι της εξουσίας;
«Οχι, δεν νομίζω ότι αυτή είναι μια παγίδα που σου στήνει η ίδια η εξουσία. Αν είναι να πέσεις σ’ αυτή την παγίδα, μπορεί να το πάθεις και προτού γίνεις πρόεδρος».
Πάντως ακόμη και το όλο «τυπικόν» που ακολουθεί ένα αξίωμα υποβάλλει την απόσταση του ανθρώπου της εξουσίας από τους υπόλοιπους… Σπανίως οι άνθρωποι της εξουσίας αρνούνται όλο αυτό το «τυπικόν»… σωματοφύλακες, συνοδείες κτλ.
«Δεν ξέρω τι συμβαίνει στην Αθήνα, στο Λονδίνο, στη Ρώμη ή στο Παρίσι, αλλά στην Ουάσιγκτον είναι τεράστιος ο κίνδυνος όταν μπαίνεις στο τιμόνι του συστήματος, όταν γίνεσαι δηλαδή ο καπετάνιος. Ο κάθε πρόεδρος έρχεται ανά πάσα στιγμή αντιμέτωπος με την απειλή να πέσει θύμα δολοφονικής επίθεσης και γι’ αυτό προστατεύεται από ένα ολόκληρο δίκτυο μυστικών υπηρεσιών. Εγώ είχα τη ρομαντική ιδέα, σε περίπτωση που εκλεγώ, να εξαφανίζομαι κάθε τόσο από τον Λευκό Οίκο και να εμφανίζομαι σε κάποια μικρή πόλη της Αμερικής χωρίς να με ακολουθούν ούτε δημοσιογράφοι ούτε σωματοφύλακες. Να περπατάω στους δρόμους και να μιλάω με τους απλούς ανθρώπους. Να μην υπάρχει αυτό το χάσμα. Υπάρχει δυστυχώς μεγάλη απόσταση μεταξύ του προέδρου και του κόσμου στις ΗΠΑ. Γι’ αυτό συχνά χαριτολογώντας λέω ότι ο πρόεδρος των ΗΠΑ δεν διαμένει στον «Λευκό Οίκο» αλλά στον «Γυάλινο Οίκο»».
Ποιο είναι το κόστος αυτού του χάσματος για τον πρόεδρο;
«Μεγάλο. Χάνει την επαφή του με αυτό το είδος της σοφίας που έχουν οι απλοί άνθρωποι σε όλες τις χώρες του κόσμου. Στην πολιτική όχι μόνο αγνοείται αυτή η λαϊκή σοφία, αλλά συχνά μεταστρέφεται, για να μην πω ότι παραμορφώνεται πάντα υπέρ της εκάστοτε πολιτικής και στρατιωτικής εξουσίας. Αυτό παρατηρείται κυρίως σε θέματα που έχουν να κάνουν με τον στρατό και την άμυνα. Γι’ αυτό όλα αυτά τα θέματα μετατρέπονται σε ένα είδος ορθού δόγματος. Μίλησα πριν για ειδικούς οι οποίοι λειτουργούν σαν ιερείς. Οταν είσαι ιερέας καταλαβαίνεις την ουσία ενός τελετουργικού. Σαν απλός άνθρωπος δεν μπορείς να την καταλάβεις, για να μην πω ότι την αποστρέφεσαι. Γι’ αυτό λοιπόν πιστεύω ότι ο κίνδυνος όσο ανεβαίνεις στην πυραμίδα είναι να χάσεις την επαφή με τη σοφία των απλών πολιτών».
Ο πρόεδρος Κλίντον, για παράδειγμα, δεν γνωρίζει τι σκέφτεται ο κοινός Αμερικανός ή γνωρίζει αλλά δεν μπορεί να κάνει τίποτε;
«Νομίζω ότι αυτό διαφέρει από πρόεδρο σε πρόεδρο. Εχει να κάνει με την προσωπικότητα και το μπακγκράουντ του καθενός. Τώρα που παρακολουθώ από έξω τα τεκταινόμενα στην πολιτική στη χώρα μου, θα έλεγα ότι το κόμμα μου οι Δημοκρατικοί δηλαδή βρίσκεται πιο κοντά στους απλούς ανθρώπους. Ο πρόεδρος Κλίντον προέρχεται από τον ίδιο χώρο που προέρχομαι και εγώ. Δηλαδή από την εργατική τάξη. Γνωρίζουμε λοιπόν πολύ καλά, και αυτός και εγώ, πόσο δύσκολη είναι η ζωή για τους ανθρώπους που περιμένουν να ζήσουν από έναν μισθό. Από τη στιγμή που θα το νιώσεις αυτό, δεν το ξεχνάς εύκολα. Από την άλλη πιστεύω, με όλο τον σεβασμό, ότι άνθρωποι σαν τον πρόεδρο Μπους ή τον πρόεδρο Ρίγκαν είναι συνηθισμένοι να βρίσκονται στο πλευρό πιο ευκατάστατων ανθρώπων. Ιδιαίτερα ο πρόεδρος Μπους δεν έχει καμία σχέση με τον χώρο από τον οποίο προερχόμαστε ο Κλίντον και εγώ. Νομίζω ότι ο Κλίντον τα έχει καταφέρει στο να διατηρήσει την επαφή με τους απλούς ανθρώπους. Αλλά, όπως σας είπα και πριν, αυτή είναι η γνώμη ενός απλού θιασώτη της πολιτικής όπως είμαι πλέον εγώ. Αποτελεί παράδοση, ξέρετε, στο πλαίσιο της αμερικανικής πολιτικής οι Ρεπουμπλικανοί να είναι με το μέρος των πλουσίων και των ισχυρών, ενώ οι Δημοκρατικοί να θεωρούνται το κόμμα της εργατικής τάξης».
Γιατί πιστεύετε ότι δεν γίνατε τελικά πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών;
«Εχει περάσει πολύς καιρός από τότε και η επιλογή μου είναι να μη συζητώ για αυτό το θέμα».
Είστε πάντως η περίπτωση πολιτικού που η ιδιωτική ζωή του δολοφόνησε τις όποιες πολιτικές φιλοδοξίες;
«Πιστεύω όμως ότι στη δική μου περίπτωση, όσον αφορά την ιδιωτική ζωή ενός πολιτικού προσώπου, ο Τύπος πήγε πολύ μακριά. Είναι ίσως η πρώτη περίπτωση από αυτές που γνωρίζω τουλάχιστον που ο Τύπος ακολούθησε έναν πολιτικό ηγέτη στα κρυφά. Και αυτό είναι πολύ επικίνδυνο και δεν πιστεύω ότι ο Τύπος θα τολμήσει ποτέ να το ξανακάνει. Από τότε όμως η ζωή μου έχει προχωρήσει, ευτυχώς η ζωή για μένα δεν σταμάτησε πριν από δέκα χρόνια. Αλλωστε εγώ δεν υπήρξα ποτέ πολιτικός καριέρας. Σε αυτό διαφέρω από τον πρόεδρο Κλίντον, ο οποίος μπήκε στην πολιτική πολύ νέος και διήνυσε όλη αυτή την πορεία προς τα πάνω. Εγώ έγινα γερουσιαστής σε πολύ νεαρή ηλικία, χωρίς όμως να έχω ποτέ τη φιλοδοξία να γίνω πρόεδρος. Ούτε είχα την αίσθηση ότι αυτή είναι η μοίρα μου. Παρ’ όλα αυτά, πιστεύω ότι θα γινόμουν πολύ καλός πρόεδρος».
Θα μου επιτρέψετε πάντως να σας πω ότι δεν νομίζω πως ένας άνθρωπος χωρίς φιλοδοξίες ανάλογες φθάνει εκεί που φθάσατε εσείς. Η άποψή σας αυτή μοιάζει σαν να θέλετε να γλυκάνετε την αποτυχία μέσα σας…
«Οχι, δεν είναι έτσι όπως τα λέτε και θα σας εξηγήσω τι εννοώ. Στις αρχές της δεκαετίας του ’80 στο κόμμα μου έγινε ένα είδος αλλαγής πορείας. Εκείνη την εποχή έπαιξα και εγώ έναν ρόλο στην προσπάθεια του εκσυγχρονισμού και ο ρόλος αυτός με οδήγησε στην ηγεσία του κόμματος. Μέσα από αυτή τη διαδικασία έφθασα και στην υποψηφιότητα για την προεδρία».
Ξέρετε ότι αυτό που σας στέρησε την προεδρία στις ΗΠΑ στην Ελλάδα και στην Ευρώπη ίσως σας την χάριζε;
«Χωρίς να θέλω να αναφερθώ ξανά στην προσωπική μου εμπειρία, θεωρώ ότι η ιστορία μας έδειξε ότι στην Αμερική η ιδιωτική ζωή ενός πολιτικού δεν ενδιέφερε τους ανθρώπους παρά μόνο στο μέτρο που επηρέαζε την ικανότητα ενός ηγέτη να αντεπεξέλθει στα δημόσια καθήκοντά του. Και νομίζω ότι αυτό θα έπρεπε να είναι το κριτήριο σε κάθε παρόμοια περίπτωση. Αν η προσωπική ζωή σου δεν σε εμποδίζει να κάνεις σωστά τη δουλειά σου, τότε δεν ενδιαφέρει κανένα. Διαφορετικά κανείς δεν θα έμπαινε στην πολιτική. Από τότε που ο Τύπος ανέλαβε να παίξει τον ρόλο του κριτή και κυνηγού της ιδιωτικής ζωής των δημόσιων προσώπων, έχουν μειωθεί πάρα πολύ οι ηγετικές ικανότητες των αμερικανών πολιτικών. Αυτό που προσωπικά απεχθάνομαι ως πολίτης είναι η υποκρισία του Τύπου. Είναι ελληνική λέξη η υποκρισία και θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ εύστοχη (γέλια)· πραγματικά πολύ καλή λέξη. Ο Τύπος λέει ότι εξετάζει εξονυχιστικά τις διάφορες υποθέσεις, θεωρώντας ότι αυτός είναι ο ρόλος του· να κρατάει τους «κακούς» ανθρώπους μακριά από τα κυβερνητικά αξιώματα. Κανείς όμως δεν του ανέθεσε ποτέ αυτό τον ρόλο. Στην πραγματικότητα, οι άνθρωποι που διευθύνουν τον Τύπο δεν θέλουν να παραδεχθούν ότι αυτή είναι η εμπορική πλευρά του Τύπου και δυστυχώς αυτή η πλευρά καθορίζει τα πράγματα. Πολύ απλά, αυτό που τους ενδιαφέρει είναι να πουλήσουν φύλλα, και ασχολούμενοι με αυτά πουλάνε πολλά. Ολα τα άλλα που λέγονται είναι για να δώσουν μια ιδεολογία σε μια πράξη που έχει μόνο εμπορικά κριτήρια».
Ο Τύπος πάντως ένοιθε πάντα έλξη γιά τέτοιες υποθέσεις… Η ενασχόληση του Τύπου με τα ιδιωτικά των δημόσιων προσώπων δεν είναι σημερινό σύμπτωμα…
«Σε αυτή την έκταση στην Αμερική ξεκίνησε με το Γουότεργκεϊτ. Ολη αυτή η υπόθεση δημιούργησε έναν μυστικισμό γύρω από τον ρόλο του Τύπου και από εκεί και πέρα ξεκίνησε αυτή η τάση να εικάζεται ότι όλοι οι πολιτικοί έχουν κάτι να κρύψουν. Οπότε οι άνθρωποι του Τύπου άρχισαν να θεωρούν δουλειά τους το να ξεσκεπάζουν διάφορα «μυστικά». Και η δουλειά τους είναι πράγματι αυτή αν τα «μυστικά» αυτά αφορούν κατάχρηση της εμπιστοσύνης που δείχνει ο κόσμος σε έναν πολιτικό. Αυτό είναι πράγματι κάτι που ο Τύπος θα έπρεπε να κάνει, διότι αυτός είναι ο ρόλος του. Και όχι να ασχολείται με πράγματα που άπτονται προσωπικών θεμάτων και δεν επηρεάζουν στο ελάχιστο τη σχέση ενός πολιτικού με τον κόσμο».
Πάντως ο τρόπος ζωής ενός ανθρώπου επηρεάζει σε μεγάλο βαθμό τον τρόπο σκέψης του. Δεν συμφωνείτε;
«Είναι πολύπλοκο το ερώτημά σας. Το πιο δύσκολο πράγμα για έναν άνθρωπο που ασχολείται με την πολιτική είναι να ισορροπήσει τη φιλοδοξία με την προσωπική του ολοκλήρωση. Μπορώ να μιλήσω μόνο για τον εαυτό μου. Είχα υποσχεθεί στον εαυτό μου ότι αν ποτέ άλλαζα τον χαρακτήρα μου ή την ουσία αυτού που είμαι ως άνθρωπος, μόνο και μόνο για να φτάσω ψηλότερα, τότε θα δήλωνα παραίτηση από τη θέση την οποία θα κατείχα. Θυμίζει λίγο Φάουστ. Αν στο όνομα της εξουσίας πουλήσεις τη ψυχή σου, τότε την έχεις χάσει. Και αυτό είναι κάτι που συμβαίνει πολύ συχνά σήμερα».
Θα μου επιτρέψετε, αλλά έχω την εντύπωση ότι κανένας από αυτούς που βρίσκονται εκεί ψηλά στην ιεραρχία της εξουσίας δεν σκέφτεται όπως σκέφτεστε εσείς. (γέλια) Μήπως τελικά ο τρόπος αυτός σκέψης είναι ο πραγματικός λόγος που δεν καταφέρατε να γίνετε πρόεδρος;
«Βασικά έχετε δίκιο. Πάντως εγώ υπήρξα διαφορετικός και αυτό είναι κάτι που οι άνθρωποι που ασχολούνται με την πολιτική δημοσιογραφία το είχαν διαισθανθεί· όχι ότι ήμουν καλύτερος,… απλώς διαφορετικός. Το 1984 όταν διεκδικούσα το αξίωμα υπήρχε μια έντονη τάση να γνωρίσουν καλύτερα ποιος είναι ο Γκάρι Χαρτ. Αρχισα τότε να αισθάνομαι μέσα μου αυτή τη φαουστική πάλη. (γέλια) Αν είχα προσπαθήσει να γίνω κάτι που δεν ήμουν, δηλαδή ένας πιο παραδοσιακός πολιτικός, τότε πιθανόν και να είχα γίνει πρόεδρος. Αρνήθηκα όμως να το κάνω. Και αυτό απαιτούσε μεγάλο αγώνα. Το σύστημα προσπάθησε να με φέρει στα μέτρα του, να με κάνει δηλαδή έναν φιλόδοξο παραδοσιακό πολιτικό, αλλά δεν υπήρχε καμία περίπτωση να τα καταφέρω».
Πώς και ασχοληθήκατε με την πολιτική και όχι με κάτι άλλο; Με τη φιλοσοφία, ας πούμε.
«Σε αυτό το ερώτημα μπορώ να σας δώσω μία θετική και μία αρνητική απάντηση. Στην Αμερική υπάρχει κάτι που λέμε σχετικά με την πολιτική: «Η εξουσία μισεί το κενό και αντιστέκεται στην ύπαρξή του». Δεν αρέσουν στην εξουσία τα κενά. Κάθε κενό ζητάει κάτι να το γεμίσει. Στη δεκαετία του ’80 υπήρχε κενό ηγεσίας μέσα στο Δημοκρατικό κόμμα. Είναι κάτι που συμβαίνει όταν συντελείται μετάβαση από μια γενιά στην επόμενη. Εκείνη την εποχή λοιπόν που η παλιά γενιά αποχωρούσε, η δική μου δεν είχε φθάσει ακόμη. Επομένως ήμουν ηγετικό γέννημα του κενού που δημιούργησε η διαδοχή των γενεών. Στις αρχές λοιπόν της δεκαετίας του ’80 είδα ίσως περισσότερο από οποιονδήποτε άλλον που βρισκόταν τότε στην ηλικία μου αυτό το κενό. Αυτή είναι η αρνητική απάντηση, ότι ήρθα δηλαδή να καλύψω ένα κενό. Την ύπαρξή του την διέγνωσα πριν από τον πρόεδρο Κλίντον, πριν από τον Τζέρι Μπράουν,… πριν από πολλούς της γενιάς μου».
Και η θετική απάντηση;
«Η θετική απάντηση είναι ότι πράγματι πίστευα ότι μπήκα στην πολιτική εξαιτίας του Τζον Κένεντι. Πίστευα ότι η Αμερική πρέπει να αλλάξει και το Δημοκρατικό κόμμα ώφειλε να ηγηθεί αυτής της ανανέωσης. Κατά τη διάρκεια των δεκαετιών ’70 και ’80 το κόμμα των Δημοκρατικών είχε βαλτώσει. Παρέμενε το κόμμα των εργασιακών συμφερόντων, το οποίο όμως δεν είχε να παρουσιάσει καινούργιες ιδέες. Θεωρώ ότι εγώ έφερα στο προσκήνιο κάποιες καινούργιες ιδέες γύρω από την οικονομία, την εξωτερική πολιτική, την άμυνα,… καινούργιες ιδέες που είχαν να προτείνουν κάτι διαφορετικό γύρω από αυτά τα θέματα. Ισως είναι κάπως μεγάλη η απάντηση που σας έδωσα, αυτοί όμως είναι οι δύο λόγοι για τους οποίους μπήκα στην πολιτική».
Οι καλές καινούργιες ιδέες είναι θέμα έμπνευσης ή γνώσης;
«Είναι προϊόν ανταλλαγής με άλλους ενδιαφέροντες ανθρώπους. Αυτός είναι ο λόγος που θέλω να δημιουργήσω το νέο πρόγραμμα για το οποίο σάς είπα στην αρχή. Στην πολιτική, όταν έχεις περάσεις από κάποια θέση, συνήθως φεύγοντας από εκεί δεν έχεις κάποιον ρόλο να παίξεις ή στον ρόλο που μπορείς να παίξεις δεν έχει δοθεί ιδιαίτερη έμφαση. Αυτό που ερχόμαστε τώρα να προτείνουμε λέγεται state craft. State craft είναι η πολιτική ικανότητα ενός ανθρώπου ο οποίος, παρά το γεγονός ότι έχει αποσυρθεί από την ενεργό πολιτική, έχει κρατήσει για τον εαυτό του έναν ενεργητικό ρόλο και δεν αποτελεί απλώς θιασώτη της πολιτικής σκηνής. State craft σημαίνει να εφαρμόζεις τη γνώση και την εμπειρία που έχεις αποκομίσει από την πολιτική, βοηθώντας έτσι να επιλυθούν τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η χώρα σου. Μέσα σε όλα αυτά όμως έχει συντελεσθεί μια σημαντική αλλαγή. Δεν υπάρχει πλέον η φιλοδοξία. Διαθέτεις εμπειρία, διαθέτεις γνώση, δεν έχεις όμως φιλοδοξίες. Και αυτό σε κάνει πανίσχυρο. Είναι αυτή όμως μια μορφή εξουσίας η οποία έχει παραμεληθεί».
Αρα είναι σαν να λέτε ότι η φιλοδοξία συχνά λειτουργεί ως αδυναμία σε έναν εν ενεργεία πολιτικό…
«Οταν ο διακαής πόθος για την εξουσία που ουσιαστικά αυτό είναι η φιλοδοξία επηρεάζει την κρίση και την ακεραιότητά σου, τότε μετατρέπεται σε κάτι πάρα πολύ αρνητικό. Αν από όλο αυτό βγάλεις τη φιλοδοξία, τότε δημιουργείται ένα άλλο είδος εξουσίας. Σ’ αυτή την περίπτωση κανένας, ούτε οι δημοσιογράφοι ούτε οι αντίπαλοί σου, δεν αναρωτιέται για ποιον λόγο κάνεις ό,τι κάνεις, τι προσπαθείς να πετύχεις. Διότι το μόνο που προσπαθείς να πετύχεις είναι το καλό της χώρας σου, τίποτε άλλο. Και αυτό είναι μεγάλη εξουσία. Αλλά σας είπα, αυτή τη μορφή εξουσίας την έχουμε παραμελήσει. Σήμερα το μοναδικό κίνητρο των περισσότερων πολιτικών είναι η φιλοδοξία. Αν ένας πολιτικός καταφέρει εγκαταλείποντας έναν θώκο της εξουσίας να αποτινάξει από πάνω του την προσωπική φιλοδοξία και να διατηρήσει μόνο το ενδιαφέρον για το καλό της χώρας του, τότε είναι δυνατόν να καταφέρει να κατακτήσει μια νέα μορφή εξουσίας».
Για να σας καταλάβω καλύτερα θα ήθελα να πάρουμε ένα παράδειγμα… Το πρόβλημα της Κύπρου ας είναι το παράδειγμά μας. Σε τι θα διέφεραν οι αποφάσεις αυτής της ομάδας πολιτικών, που δεν είναι πια ενεργοί πολιτικοί και δεν διέπονται από την προσωπική φιλοδοξία τους, από τις αποφάσεις του προέδρου Κλίντον σήμερα;
«Στην Αμερική λέμε ότι «η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού». Αν, π.χ., το πρόβλημα της Κύπρου φθάσει ως τον πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών και οι σύμβουλοί του για αυτά τα θέματα θεωρήσουν ότι υπάρχουν τέσσερις πιθανές λύσεις, αυτό που θα σκεφθεί ο πρόεδρος είναι: «Ποια από αυτές τις λύσεις μπορούμε να πετύχουμε;» και όχι «Ποια είναι η πιο ορθή;». Πιθανόν να σκεφθεί ότι η πιο σωστή λύση είναι, π.χ., η υπ’ αριθμόν 1. Εκείνη όμως που είναι δυνατόν να πετύχουμε είναι η υπ’ αριθμόν 4. Από τη στιγμή που δεν βρίσκεσαι στην εξουσία, δεν είναι ανάγκη να σκεφθείς ποιο είναι το πιο εφικτό, αλλά ποιο είναι το πιο δίκαιο και ορθό. Αν η απόφαση ληφθεί στο επίπεδο του ορθού αυτού δηλαδή που είναι δίκαιο για τον κυπριακό λαό μπορεί ως λύση να μη φαίνεται εφικτή, αλλά τουλάχιστον έχεις ήδη δημιουργήσει ένα δεδομένο το οποίο έχει ηθικό έρεισμα. Και αυτό δίνει το δικαίωμα στον απλό κόσμο απευθυνόμενος στους πολιτικούς να τους πει: «Γιατί δεν κάνετε αυτό και κάνετε το άλλο;». Σε αυτές τις περιπτώσεις ο πολιτικός σκεπτόμενος πλέον το πολιτικό κόστος ξεχνάει το εφικτό και προσπαθεί να κάνει αυτό που θέλει ο λαός».
Αρα η ομάδα που θέλετε να δημιουργήσετε, αν πετύχει τον στόχο της, θα είναι ένας έμμεσος «εκβιασμός» στους ανθρώπους της εξουσίας να επιλέξουν στη θέση του εφικτού… το ορθό.
(γέλια) «Εχει ενδιαφέρον όπως το θέτετε. Εγώ δεν θα χρησιμοποιούσα αυτή τη φράση, έχετε πιάσει όμως το νόημα. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα με το οποίο έχω ασχοληθεί. Για πολύ καιρό ένιωθα ότι η τακτική που ακολουθούσαν οι Ηνωμένες Πολιτείες απέναντι στην Κούβα ήταν λανθασμένη, εννοώ λάθος για μας. Εγώ είχα συναντηθεί με τον Φιντέλ Κάστρο, αλλά δεν είχα κάνει καθόλου δηλώσεις γύρω απ’ αυτό. Προσπάθησα ωστόσο να βρω τρόπους για να εικονογραφήσω την αποτυχία της τακτικής μας έτσι ώστε να μπορέσω να προσελκύσω την υποστήριξη της κοινής γνώμης. Η τακτική αυτή των ΗΠΑ έναντι της Κούβας υπαγορεύθηκε και υπαγορεύεται από τις επιρροές μιας μικρής κουβανοαμερικανικής κοινότητας που ζει στις ΗΠΑ και αποτελεί ισχυρό λόμπι. Δεν είναι όμως η μοναδική περίπτωση όπου ένα ισχυρό λόμπι εντός ΗΠΑ καθορίζει την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Και η τακτική μας στη Μέση Ανατολή υπαγορεύθηκε και υπαγορεύεται από την κοινότητα των Εβραίων της Αμερικής. Οπως επίσης ορισμένοι πιστεύουν ότι οι συγκρούσεις μεταξύ του ελληνοαμερικανικού και του τουρκοαμερικανικού λόμπι ευθύνονται για την κυκλοθυμία στον σχεδιασμό της πολιτικής που ακολουθούμε στο Αιγαίο. Πού είναι όμως η διαφορά ανάμεσα στο ορθό και στο εφικτό; Από τη μια βρίσκεται ο πρόεδρος Κλίντον και από την άλλη η Κούβα π.χ. Στη μέση βρίσκεται το κουβανοαμερικανικό λόμπι. Η πολιτική του προέδρου υποχρεωτικά πρέπει να περάσει μέσα από το φίλτρο αυτού του λόμπι. Υπάρχει ένα εμπάργκο το οποίο ο Κλίντον κληρονόμησε, δεν το δημιούργησε ο ίδιος. Και αυτή τη στιγμή είναι εγκλωβισμένος μέσα σε αυτή την κατάσταση. Για να μπορέσει να το αλλάξει όλο αυτό πρέπει να κινηθεί γύρω από το λόμπι των Κουβανών οι οποίοι ζουν στην Αμερική και οι οποίοι εννοείται βεβαίως ότι θα θυμώσουν και θα του δημιουργήσουν ένα σωρό προβλήματα. Ερχόμαστε λοιπόν εμείς ως ομάδα εκτός πολιτικής ζωής και λέμε: «Να, ποια θα έπρεπε να είναι η πολιτική μας απέναντι στην Κούβα. Πρέπει να άρουμε το εμπάργκο, να ανοίξουμε εμπορικές συναλλαγές, να υπάρξει διπλωματική αναγνώριση». Αν τα πούμε όλα αυτά δημοσίως, αυτομάτως στον Κλίντον προσφέρεται μια καινούργια εναλλακτική λύση, μια νέα εκδοχή στην πολιτική που θα μπορούσε να ασκήσει γύρω απ’ αυτό το θέμα. Μετά από μια τέτοια δημόσια διάσταση του θέματος ο πρόεδρος μπορεί πιο εύκολα να πει, αν το θέλει: «Σέβομαι το κουβανοαμερικανικό λόμπι, αλλά άνθρωποι σαν τον πρόεδρο Κάρτερ και άλλοι σημαντικοί πολιτικοί, οι οποίοι δεν ανήκουν μόνο στο Δημοκρατικό κόμμα αλλά προέρχονται από διάφορους χώρους, εξέτασαν το θέμα και θεωρούν ότι στην Κούβα μπορούμε να ακολουθήσουμε και μιαν άλλη πολιτική. Οι προτάσεις τους κατάφεραν να με πείσουν και έτσι ξεκινάμε να αλλάξουμε την πολιτική μας απέναντι σ’ αυτή τη χώρα». Χωρίς αυτή την επιπλέον δύναμη που έρχεται να του προσφέρει η ομάδα μας, αυτομάτως εγκλωβίζεται στην ως τώρα υπάρχουσα κατάσταση».
Αρα ακόμη και το εφικτό δεν είναι το αντικειμενικά εφικτό, αλλά κάτι που καθορίζει το εκάστοτε λόμπι ως εφικτό.
«Ακριβώς. Και ξέρετε γιατί συμβαίνει αυτό το επικίνδυνο πράγμα; Διότι αυτές οι ομάδες, τα λόμπι, χρηματοδοτούν όλες τις προεκλογικές εκστρατείες που γίνονται στην Αμερική και επομένως όλοι οι πρόεδροι εξαρτούν το μέλλον τους από αυτά. Πιστέψτε με, όχι άδικα… αν σκεφθείτε πόσο κοστίζει μια οποιαδήποτε προεκλογική εκστρατεία στις ΗΠΑ. Κοστίζει πολύ ακριβά, μα πάρα πολύ ακριβά».
Ποια είναι κατά τη γνώμη σας η μεγαλύτερη «ασθένεια» από την οποία πάσχουν οι άνθρωποι της εξουσίας;
«Η αίσθηση ότι μπορείς να επηρεάσεις την εξουσία ακόμη και πέρα από το σημείο που σταματάει η ζωή σου. Αν εξετάσουμε την ψυχολογία της εξουσίας διά μέσου της ιστορίας, βασιλείς, τσάροι, φαραώ είχαν όλοι την ίδια αίσθηση. Οτι ακόμη και μετά τον θάνατό τους θα συνέχιζαν να έχουν εξουσία. Γι’ αυτό και έχτισαν όλα αυτά τα μνημεία για τον εαυτό τους. Για να διατηρηθεί η εξουσία τους και πέρα από τον τάφο. Είναι και αυτό ένα είδος αθανασίας. Νομίζω λοιπόν ότι αυτός είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος απ’ όλους: η αίσθηση ότι η ταυτότητά σου μετράει περισσότερο από οτιδήποτε άλλο. Αυτό που ο Φρόιντ θα έλεγε το «εγώ» και το οποίο σε κάνει να αισθάνεσαι το επίκεντρο των πάντων».
Βλέπετε για το μέλλον να υπάρχει μια αναπτυσσόμενη δύναμη, που θα μπορούσε να δημιουργήσει μια πόλωση στις διεθνείς σχέσεις με τις ΗΠΑ, σαν αυτή που είχε δημιουργήσει η Σοβιετική Ενωση μεταπολεμικά;
«Οχι, δεν πιστεύω ότι ο 21ος αιώνας θα είναι ο αιώνας των ιδεολογιών. Δεν βλέπω να αναδύεται μια καινούργια ιδεολογία, η οποία θα μπορούσε να λειτουργήσει ανταγωνιστικά. Το επικίνδυνο είναι οι εμπορικοί πόλεμοι, οι οποίοι δεν διεξάγονται τόσο ανάμεσα σε χώρες όσο ανάμεσα σε οργανωμένα (εμπορικά) συμφέροντα. Ετσι υπάρχει η Ενωση Χωρών Βορείου Αφρικής, η Ευρωπαϊκή Ενωση και η Ασία. Ανάμεσα σε αυτά τα οργανωμένα οικονομικά σχήματα θα μπορούσε να υπάρξει και πολιτική συναλλαγή. Ενα άλλο πράγμα που συμβαίνει σήμερα είναι η διαίρεση σε πολιτισμικές τάξεις, παρατήρηση που αποτελεί βασική θέση του καθηγητή του Πανεπιστημίου Χάρβαρντ κ. Χάντινγκτον. Ο κ. Χάντινγκτον υποστηρίζει ότι μέρη όπως η Βοσνία είναι αποτέλεσμα της σύγκρουσης του δυτικού χριστιανικού ορθόδοξου πολιτισμού με αυτόν των μουσουλμάνων».
Πώς σας φαίνεται η άποψη που υποστηρίζουν μερικοί, ότι τον 21ο αιώνα ο Γ’ Παγκόσμιος Πόλεμος θα γίνει στις αίθουσες των διεθνών χρηματιστηρίων;
«Σε πρώτο επίπεδο ο κίνδυνος παραμένει σε σχέση με τη διεξαγωγή των λεγόμενων εμπορικών συγκρούσεων. Οπως γνωρίζουμε όμως από την εμπειρία του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, ένας εμπορικός πόλεμος μπορεί να οδηγήσει σε στρατιωτική σύρραξη. Το πρόβλημα της Wall Street είναι πρόβλημα Βορρά – Νότου. Αυτό σημαίνει ότι όλο το χρήμα του κόσμου έχει μαζευτεί στον Βορρά και όλη η φτώχεια στον Νότο. Και αυτό μπορεί να εξελιχθεί σε τεράστιο πρόβλημα. Είναι ένα από τα θέματα που έχω σκοπό να συμπεριλάβω στην ατζέντα των Statesmen (Πρώην Πολιτειακών Φορέων), πώς δηλαδή είναι δυνατόν να υπάρξει δικαιότερη κατανομή του πλούτου, πώς θα δημιουργήσουμε δουλειές στην Αφρική και στη Λατινική Αμερική. Μέχρι στιγμής δεν έχουμε βρει ακόμη τις λύσεις. Προς το παρόν όλο το χρήμα κινείται στο βόρειο ημισφαίριο Νέα Υόρκη, Λονδίνο και Τόκιο».
Σας ευχαριστώ πολύ.
«Κι εγώ».
