Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ

«Στο ΠαΣοΚ είμαστε οκτώ εν δυνάμει πρωθυπουργοί»

«Με το τέλος των καλοκαιρινών διακοπών είχαμε και το τέλος της σιωπής του Πάγκαλου» ακούστηκε να λέει μέλος της κυβέρνησης τις προάλλες! Και δεν είχε άδικο ο άνθρωπος! Ο κ. Πάγκαλος μετά την απομάκρυνσή του από το υπουργείο Εξωτερικών έπεσε σε μια βαθιά περίοδο σιωπής! Δημόσιες εμφανίσεις, διακοπές, τρύγος χωρίς πολλά λόγια. Σαν να μην τον ενδιέφερε η κατάσταση γύρω του. «Ισως μπούχτισε από την πολλή επικαιρότητα» έλεγαν οι καλοπροαίρετοι… «Δεν θέλει να διαλύσει τώρα την κυβέρνηση Σημίτη» έλεγαν οι κακοπροαίρετοι! Και οι δύο είχαν το δικό τους δίκιο! Λίγο προτού τελειώσει ο Αύγουστος όμως ο κ. Πάγκαλος ξαναχτύπησε… Με άρθρο στην εφημερίδα «Τα Νέα». Δευτέρα ήταν, βγήκε και χτύπησε αλύπητα «γραικύλους» και άλλους «πατριώτες»! Ετρεχαν και δεν έφταναν. Μετά άρθρο για τους σεισμούς, προσφάτως για το Χρηματιστήριο. Προτού αρχίσουν τα σόου λόγου στην ελληνική τηλεόραση «Το Βήμα» ζήτησε από τον κ. Πάγκαλο να μιλήσει αποκλειστικά στην εφημερίδα μας. Και ο κ. Πάγκαλος είπε «ναι» προσφέροντάς μας ένα κομμάτι του καλύτερου πολιτικού εαυτού του! Σήμερα ο κ. Πάγκαλος δηλώνει ότι δεν θα ξαναμιλήσει φιλικώς με τον κ. Παπανδρέου, δεν θα τον συγχωρέσει ποτέ, δεν έχει και πολλά κοινά με τον μπαμπά του! Αν στο Ελσίνκι ανάψουμε πράσινο φως για την Τουρκία, πολλά προβλήματα θα ξεσπάσουν και η περίοδος δημοσίων σχέσεων του υπουργείου Εξωτερικών τελείωσε. Τώρα πρέπει να «βγάλουν τα κάστανα από τη φωτιά». Ο κ. Πάγκαλος μιλάει επίσης για την ανυπαρξία του κ. Καραμανλή, για τα μειονεκτήματα του κ. Σημίτη, για τους οκτώ υποψήφιους πρωθυπουργούς του ΠαΣοΚ, για τον κ. Αβραμόπουλο τον «ζωόφιλο» και για τη ροζ βίλα της παρακμής! Απολαύστε τον!

­ Ηταν πολύ ξαφνική αυτή η πρόσφατη συνάντησή σας με τον Πρωθυπουργό.

«Οχι, δεν ήταν ξαφνική. Εκκρεμούσε εδώ και καιρό η ιδέα να συναντηθούμε».

­ Αλλά δεν συναντιόσασταν… Λένε μάλιστα ότι εσείς πολύ το θέλατε αλλά ο Πρωθυπουργός ούτε να το συζητήσει… Και ξαφνικά…

«Σας είπα ότι δεν ήταν ξαφνική αυτή μας η συνάντηση… Για αυτή τη συνάντηση είχαμε συνεννοηθεί τηλεφωνικά ­ τελευταία φορά δυστυχώς ­ μέσω Κρανιδιώτη. Είχα πάει στον Κρανιδιώτη ­ στο γραφείο του ­ να συζητήσουμε για την εξωτερική πολιτική της κυβέρνησης. Τηλεφώνησε ο Πρωθυπουργός, του είπε ο Κρανιδιώτης ότι ήμουν εκεί και είπε ότι θέλει να με δει… να το κανονίσουμε. Το κανονίσαμε τώρα, βρεθήκαμε, και αυτό το οποίο συζητήσαμε αποκλειστικά ­ δεν συζητήσαμε τίποτε άλλο ­ ήταν η προετοιμασία του Συνεδρίου Θέσεων, το οποίο θα κάνουμε τον Φεβρουάριο. Και όταν λέμε Θέσεων, εννοούμε ότι δεν θα εκλέξει καινούργια όργανα το συγκεκριμένο Συνέδριο· θα συζητήσει απλώς την πολιτική γραμμή που πρόκειται να ακολουθήσουμε στο μέλλον. Εκεί εκκρεμεί μια εισήγηση, ένα κείμενο που θα παρουσιαστεί, το προσχέδιο του οποίου ο Πρωθυπουργός ανέθεσε σε μένα να το κάνω με τη συνεργασία βεβαίως πολλών άλλων ανθρώπων».

­ Πάντως επιμένω… Εσείς τον τελευταίο καιρό ασκήσατε μια έντονη αντιπολίτευση στην κυβέρνηση, η οποία φαίνεται να την ενόχλησε.

«Εχω θέσει επανειλημμένα στα κομματικά όργανα την ανάγκη να διαμορφώσουμε έγκαιρα τον ορίζοντα μετά την ΟΝΕ και μετά το 2000. Αυτός ο ορίζοντας ακόμη δεν έχει διαμορφωθεί. Πρέπει να πούμε στον κόσμο τι πρόκειται να γίνει μετά την ένταξή μας στην ΟΝΕ… Πρέπει να πούμε στον κόσμο, γιατί πρέπει να εμπιστευθούν σε εμάς τη συνέχεια… Εγώ για μερικά από αυτά τα πράγματα είχα μιλήσει σε μια μεγάλη συγκέντρωση που κάναμε πριν από το Συνέδριο. Ο λόγος μου σε αυτή τη συγκέντρωση ήταν καθαρά προγραμματικός. Φαντάζομαι ότι γι’ αυτούς τους λόγους ο Πρωθυπουργός σκέφτηκε να μου αναθέσει την προετοιμασία των Θέσεών μας για το μέλλον του ΠαΣοΚ…».

­ Μόνο για αυτό; (γέλια)

«Και για έναν ακόμη λόγο, αν θέλετε… Υποπτεύομαι ότι ο Πρωθυπουργός πρέπει να σκέφτηκε ότι, μη έχοντας τις ευθύνες κάποιου υπουργείου στην πλάτη μου, θα έχω μεγαλύτερη διαθεσιμότητα χρόνου για να ασχοληθώ με αυτό».

­ Από τότε που φύγατε από το υπουργείο είναι η πρώτη φορά που σας καλεί ο Πρωθυπουργός για να μιλήσετε;

«Οχι, έχουμε συναντηθεί και άλλη φορά…».

­Υπάρχει η εντύπωση πως μετά την απομάκρυνσή σας από το υπουργείο ο Πρωθυπουργός έπαψε να έχει κοντινή και συχνή επαφή μαζί σας…

«Αυτή ήταν μια σχέση που απαιτείτο να υπάρχει μεταξύ του υπουργού Εξωτερικών με τον Πρωθυπουργό της χώρας».

­ Πέραν αυτού, στον κόσμο έχει μείνει η αίσθηση μιας ιδιαίτερης σχέσης που υπήρχε μεταξύ των τεσσάρων…

«Νομίζω ότι το «κίνημα των τεσσάρων» ήταν ένα κίνημα που προσπαθούσε να εξασφαλίσει την ομαλή και θετική μετάβαση από τον Ανδρέα Παπανδρέου σε κάποια άλλα διάδοχα σχήματα ­ και πιστεύω ότι τον στόχο μας τον πετύχαμε. Αν συνεχίζαμε να αναπαράγουμε αυτή τη σχέση των τεσσάρων, θα δημιουργούσαμε ­ με μαθηματική ακρίβεια ­ πρόβλημα εσωκομματικής ομαλότητας, το οποίο βεβαίως εγώ ­ ελπίζω και οι υπόλοιποι ­ με κανέναν τρόπο δεν θα ήθελα να διαιωνίσω».

­ Αν σήμερα ο κ. Σημίτης αποφάσιζε, έτσι ξαφνικά, να αποχωρήσει, εσείς θα θέτατε υποψηφιότητα για πρόεδρος του κόμματος και πρωθυπουργός;

«Δεν ξέρω πόσοι και ποιοι από μας θα ζουν όταν ο κ. Σημίτης πάρει μια τέτοια απόφαση… Η ζωή μάς δίνει άγρια μαθήματα όταν δεν την σεβόμαστε. Ποιος μπορούσε να φανταστεί, πριν από λίγες εβδομάδες, ότι σήμερα δεν θα ήταν ανάμεσά μας ο Γιάννος Κρανιδιώτης; Λοιπόν, εγώ επιμένω ότι όσοι θα ζουν τότε (γέλια) και όσοι θα συνεχίζουν την πολιτική δράση θα εξασφαλίσουν την καλύτερη δυνατή λύση στο θέμα τού ποιος θα διαδεχθεί τον κ. Σημίτη».

­ Υπεκφεύγετε της υποθετικής μου ερωτήσεως και αυτό το θεωρώ ύποπτο… (γέλια) Διακρίνω ψήγματα φιλοδοξίας σε αυτή την υπεκφυγή… (γέλια)

«Να σας πω, κύριε Λάλα… Το ΠαΣοΚ έχει την πολυτέλεια να διαθέτει σήμερα πολλά στελέχη ικανά να διεκδικήσουν την πρωθυπουργία… Είμαστε οκτώ εν δυνάμει υποψήφιοι πρωθυπουργοί στο ΠαΣοΚ ­ εξ ου και οι διαμάχες που υπάρχουν και οι αντιζηλίες μας. Εγώ όμως προτιμώ αυτή την κατάσταση από την κατάσταση που επικρατεί στη Νέα Δημοκρατία, η οποία δεν διαθέτει ούτε έναν «εν δυνάμει πρωθυπουργό»… Βρίσκεται σε δεινή θέση».

­ Τον κ. Καραμανλή δεν τον θεωρείτε «εν δυνάμει πρωθυπουργό»;

«Η Νέα Δημοκρατία εξέλεξε τον κ. Καραμανλή ως πυροτέχνημα, κάπως ταχυδακτυλουργικά. Ο κ. Καραμανλής είναι προφανώς ανεπαρκής για πρωθυπουργός, αλλά τι μπορούσαν να κάνουν; Οταν δεν έχεις τίποτα στα χέρια σου, κάνεις ταχυδακτυλουργίες».

­ Γιατί το λέτε αυτό για τον κ. Καραμανλή;

«Δεν το λέω εγώ, το εκλογικό σώμα το λέει. Τόσον καιρό τώρα, η κυβέρνηση έχει τη μεγαλύτερη δυνατή φθορά και ο κ. Καραμανλής δεν έχει καταφέρει να επωφεληθεί ούτε στο ελάχιστο από αυτή τη φθορά».

­ Στις τελευταίες ευρωεκλογές όμως η Νέα Δημοκρατία τα πήγε πολύ καλά…

«Το λένε αλλά δεν το πιστεύουν ούτε οι ίδιοι… Αυτό που συνέβη στις ευρωεκλογές είναι, πρώτον, ότι εμείς πέσαμε περισσότερο από τη Νέα Δημοκρατία. Αυτό δεν σημαίνει ότι κέρδισε η Νέα Δημοκρατία… Αν δει κανείς τα απόλυτα μεγέθη, η Νέα Δημοκρατία έχασε ψήφους. Ολες τις ψήφους του ΠαΣοΚ τις επωφελήθηκαν τα μικρά κόμματα. Αυτό για μένα δείχνει ότι η ηγεσία της ΝΔ ­ και ο κ. Καραμανλής προσωπικά ­ είναι ανεπαρκής, δεν πείθει τον πολίτη».

­ Αν δεν ήταν ανεπαρκής, τι θα έπρεπε να κάνει;

(γέλια) «Ο κ. Καραμανλής έχει απέναντί του μια κυβέρνηση ­ την κυβέρνηση του κ. Σημίτη ­ που είναι μια κυβέρνηση με σαφή πολιτικό λόγο ­ με τον οποίο μπορεί κανείς να συμφωνεί ή να μη συμφωνεί, να τον θεωρεί λανθασμένο ή ανεπαρκή, αλλά πάντως είναι σαφής και έχει το μοναδικό προσόν να διακρίνεται από συνέπεια, η οποία αναγνωρίζεται από όλους. Η κυβέρνηση ως σήμερα αυτό που λέει το κάνει. Μάλιστα καταγγέλλεται, κατηγορείται και ασκείται κριτική εναντίον της ­ είναι πρωτοφανές, δεν το έχω ξαναδεί αυτό το πράγμα ­ επειδή επιμένει σε αυτά που έχει πει και «δεν βάζει νερό στο κρασί της». Ο κ. Καραμανλής λοιπόν, απέναντι σε μια τέτοια κυβέρνηση, θα έπρεπε να κάνει μια υπέρβαση παρουσιάζοντας νέες ιδέες, νέες προτάσεις, νέους ορίζοντες. Να κάνει δηλαδή λίγο – πολύ αυτή τη δουλειά που καλούμεθα να κάνουμε τώρα εμείς στο Συνέδριο Θέσεών μας. Δεν έχει κανένα νόημα να λέει ο κ. Καραμανλής γενικότητες που οφθαλμοφανώς δεν είναι σύμφωνες με την πραγματικότητα. Είναι δυνατόν σοβαρός άνθρωπος να βγαίνει και να λέει: «Αυτή είναι η πιο ασυνεπής κυβέρνηση που πέρασε από την Ελλάδα» και ότι «ο κ. Σημίτης είναι ψεύτης»; Ο κόσμος τον ακούει και γελάει. Σκάνε στα γέλια ακόμη και οι νεοδημοκράτες. Δικαιολογείσαι να λες τέτοια πράγματα αν έλειπες από τη χώρα αυτή τα τελευταία χρόνια. Ο κ. Καραμανλής δεν θέλησε ή δεν μπόρεσε να αντεπεξέλθει σε αυτή την αλλαγή του πολιτικού σκηνικού. Δεν ξέρω… Ισως να μην τον αφήνουν οι άλλοι γύρω του ή να μη θέλει και ο ίδιος να καταβάλει τον κόπο ­ διότι χρειάζεται κόπος τεράστιος για να διαμορφώσεις μια καινούργια πολιτική πρόταση. Ο κ. Καραμανλής επέλεξε την πολιτική της ευκολίας. Ερχεται στη Βουλή σπανιότατα, τραβάει ένα «δεκάρικο» βασίζοντάς τον στις εφημερίδες που έχει διαβάσει… Τις περισσότερες φορές δείχνει μια πρωτοφανή προχειρότητα ­ δεν ξέρει τα θέματα, δεν έχει προσέξει ότι έγιναν νομοθετικές αλλαγές ή τροποποιήσεις ­, με αποτέλεσμα να έρχεται σε δύσκολη θέση και απέναντι στο κόμμα του και απέναντι σε μας τους υπόλοιπους».

­ Λένε ότι εσάς σας φοβάται πολύ…

«Αυτό δεν το ξέρω…».

­ Ανεπαρκής, ανεπαρκής ο κ. Καραμανλής, αλλά τα κατάφερε σε νεαρά ηλικία να φτάσει εκεί που πολλοί πολιτικοί έχουν ονειρευτεί αλλά ελάχιστοι έχουν καταφέρει… Αυτό δεν σημαίνει κάτι;

«Πιστεύω ότι στην περίπτωση του κ. Καραμανλή καθοριστικό ρόλο στην πορεία του ως πολιτικού έπαιξε το όνομα και το γεγονός ότι προέρχεται από μια καταξιωμένη πολιτικά οικογένεια. Αν τον κ. Καραμανλή τον έλεγαν κάπως αλλιώς ­ Ξυπολητίδη για παράδειγμα ­, αποκλείεται να βρισκόταν εδώ που βρίσκεται σήμερα. Πιστεύω ότι η ΝΔ βρέθηκε σε αδιέξοδο. Είχαν μεγάλες διαφωνίες μεταξύ τους, είχαν αυτή τη φοβερή έλλειψη στελεχών ­ δεν υπήρχε κανείς που να μπορεί να επιβάλει τον εαυτό του ­ και σκέφτηκαν: «Ποια είναι η λύση; Το μαγικό όνομα, η παράδοση, η κληρονομιά». Ο κ. Καραμανλής ήταν, λοιπόν, επιλογή ενός πολιτικού φορέα ο οποίος αφενός βρέθηκε σε αδιέξοδο, αφετέρου δεν έχει προοπτική».

­ Γιατί κατά τη γνώμη σας, η Νέα Δημοκρατία δεν έχει προοπτική;

«Δεν έχει ιδεολογική καθαρότητα. Αυτό σημαίνει ότι έχει μια παράταξη, η οποία περιλαμβάνει φιλελεύθερους, συντηρητικούς και μερικούς ακροδεξιούς».

­ Πιστεύετε ότι στο ως τώρα έργο της κυβέρνησης δεν χωράει αντιπολιτευτική πολιτική; Ολα ως τώρα καλώς έγιναν από την κυβέρνηση; Μου φαίνεται λίγο υπερβολικό αν το πιστεύετε αυτό…

«Επειδή δεν υπάρχουν μόνο τα κόμματα, υπάρχει και η κοινωνία, νομίζω ότι ένας καλόπιστος και αδέσμευτος πολίτης ­ όπως εγώ (γέλια) ­, που θα παρατηρούσε την πολιτική δράση, θα είχε δύο ειδών αξιώσεις: η μία είναι καλύτερη, υγιέστερη, αποτελεσματικότερη, εντιμότερη δημόσια διοίκηση. Εκεί δεν έχουμε προχωρήσει αρκετά. Το δεύτερο είναι η παραγωγική φαντασία σε ό,τι αφορά την οικονομική πολιτική. Ναι μεν γενικά «η οικονομία πάει καλά», «πέφτει ο πληθωρισμός», «εξυγιαίνεται η οικονομία με ραγδαίους ρυθμούς» και όλα δείχνουν ότι οδηγούμεθα σε δύο χρόνια προς την ολοκλήρωση της ΟΝΕ, αλλά λείπει μαζί με όλα αυτά η παραγωγική φαντασία».

­ Εχουν βάση όλα αυτά που λέγονται για εσάς; Οτι δηλαδή ως υπουργός ήσασταν «αγκάθι» για την κυβέρνηση, απρόβλεπτος ως χαρακτήρας, έτοιμος να πείτε τη γνώμη σας ανεξάρτητα από δημόσιο και εθνικό κόστος… Γενικώς ότι δημιουργούσατε συνεχώς προβλήματα…

«Κατ’ αρχήν σε ό,τι αφορά το απρόβλεπτος ­ ίσως και ανισόρροπος καμιά φορά για όσους το τραβάνε λίγο παραπάνω ­ εγώ έκανα μια πολιτική η οποία σε μεγάλο βαθμό ήταν η πάγια πολιτική όλων των ελληνικών κυβερνήσεων από τη μεταπολίτευση και μετά. Το 80% της πολιτικής μου ήταν η πολιτική του Καραμανλή, του Ράλλη και βεβαίως του Ανδρέα Παπανδρέου. Το υπόλοιπο 20% προστέθηκε από μένα τον ίδιο όσο λειτουργούσα ως υπουργός του Παπανδρέου. Αυτή η πολιτική λοιπόν ήταν στην προεκλογική μας φόρμα, στις κυβερνητικές μας εξαγγελίες, ήταν η πολιτική της κυβέρνησής μας. Η πολιτική που ασκείται σήμερα δεν είναι σύμφωνη με όσα είχαμε εξαγγείλει. Αυτή η πολιτική του διαλόγου, της φιλίας και της δημιουργίας εντυπώσεων, χωρίς να είναι σαφές για ποιο λόγο δημιουργούνται αυτές οι εντυπώσεις».

­ Τελευταία όμως υπήρξε μια προσπάθεια να καταλαγιάσουν τα μίση… Εσείς διαφωνείτε με αυτή την εκτόνωση;

«Εγώ δεν είμαι ούτε κατά του τουρκικού λαού ούτε κατά της φιλίας των δύο λαών, αλλά ούτε και υπέρ της δημιουργίας ενός καλού κλίματος αν αυτό δεν είναι δυνατόν. Θα πρέπει να είναι δυνατόν για να υπάρξει καλό κλίμα. Ολες αυτές οι αγκαλιές, οι συμπάθειες και οι αγάπες τι ανταπόκριση έχουν; Ως κίνηση από την πλευρά της Τουρκίας εννοώ… Τίποτε απολύτως. Ούτε τη Χάλκη δεν ανοίγουν, την οποία παρανόμως έχουν κλείσει. Ούτε καν δέχονται ν’ ανοίξουν συζήτηση για το Κυπριακό ­ που και αυτό, αν γινόταν, θα ήταν μια μεγάλη παγίδα. Ούτε αυτό δεν έκαναν όμως. Τίθεται λοιπόν το ερώτημα «γιατί κάναμε όλες αυτές τις γαλιφιές, τις φιγούρες, τις άσκοπες μετακυλίσεις;». Πώς θα πάει αύριο ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός των Εξωτερικών στο Ελσίνκι να πούνε: «Οχι, εμείς δεν μπορούμε ν’ αδρανοποιήσουμε όλα τα αιτήματά μας»; Θα τους πούνε οι άλλοι ­ και δικαίως ­ «μα εσείς δεν χορεύατε καρσιλαμάδες με τους Τούρκους; Εσείς δεν κοιταζόσασταν στα μάτια με δάκρυα; Τι ήταν όλα αυτά;». Αναρωτιέμαι αν αυτό είναι σοβαρή πολιτική. Αυτά ως προς το «απρόβλεπτος»».

­ Ολο αυτό τον καιρό που ασκούσατε εσείς τη «σωστή» εξωτερική πολιτική υπήρχε κάποιος που δυσφορούσε; Μήπως ο κ. Σημίτης άλλα σας έλεγε και άλλα σκεφτόταν;

«Είμαι βέβαιος ότι υπήρχε κάποιος που δυσφορούσε όσο ήμουν εγώ υπουργός Εξωτερικών… Και αυτός ο κάποιος δεν ήταν άλλος από τους ίδιους τους Αμερικανούς. Οι Αμερικανοί μάς έλεγαν: «Καθήστε να συζητήσετε· ας αφήσουμε το Κυπριακό και θα δούμε· δώστε στους Τούρκους την ιδιότητα της υποψήφιας χώρας για ένταξη στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα· αν κάνετε ορισμένες χειρονομίες προς τους Τούρκους, οι Τούρκοι θα βελτιωθούν…». Εγώ επέμενα: «Πείτε μου μια φορά που οι Τούρκοι να μην επετέθησαν μετά από υποχώρηση της Ελλάδας». Πολύ φοβούμαι ότι προς τα εκεί πάμε και τώρα. Οπότε εμείς είμαστε αναγκασμένοι να μην εγκρίνουμε την ευρωπαϊκή προενταξιακή τους ιδιότητα».

­ Τι συνέβη στο υπουργείο και στην κυβέρνηση όταν φύγατε εσείς;

«Νομίζω ότι φεύγοντας εγώ από το υπουργείο επικράτησε ένας κύκλος συμβούλων, διανοουμένων, δημοσιογράφων ­ ορισμένοι από αυτούς εξαιρετικά αφελείς και άλλοι, θα μου επιτρέψετε να πω, λίγο ως πολύ ύποπτοι. Οχι ότι δεν είναι καλοί πατριώτες ή ότι δεν είναι καλοί Ελληνες· απλώς είναι οι άνθρωποι που θεωρούν ότι το εθνικό συμφέρον εξυπηρετείται με το να κολλάς όσο μπορείς πιο κοντά στην άρχουσα και κυρίαρχη υπερδύναμη ­ στους Αμερικανούς δηλαδή στην προκειμένη περίπτωση. Υπήρχε πάντα αυτή η άποψη αλλά δεν περνούσε σε μένα…».

­ Ποια άποψη;

«»Πού να σηκώσεις τώρα το κεφάλι σου στις ΗΠΑ… Θεωρώ ότι οι επιδείξεις καλών προθέσεων στερούνται σοβαρότητας, μειώνουν το κύρος της χώρας και τον σεβασμό που πρέπει να εμπνέει η χώρα στους άλλους».

­ Τα χρόνια που ήσασταν εσείς στο υπουργείο υπήρχαν αυτοί οι «συμβουλάτορες»;

«Οι τύποι αυτοί εμφανίστηκαν μόλις έκλεισα εγώ πίσω μου την πόρτα… Δεν υπήρχαν πριν. Ούτε από το πεζοδρόμιο έξω από το υπουργείο δεν περνούσαν αυτοί».

­ Αυτοί δηλαδή είναι η αυλή του κ. Γιώργου Παπανδρέου;

«Ναι. Με το που ανέλαβε εμφανίστηκε ένα σύνολο ανθρώπων που δεν μιλάνε καν καλά ελληνικά ­ διότι είναι Ελληνοαμερικανοί ­, πράγμα που βεβαίως σοκάρει τους πάντες μέσα στο υπουργείο. Οι διπλωμάτες γελάνε… «Στους διαδρόμους του υπουργείου» λένε «επίσημη γλώσσα είναι η αγγλική με αμερικάνικη προφορά». (γέλια) Οχι ότι η χρήση της αγγλικής αποτελεί κανενός είδους ένδειξη για μειωμένη εθνική συνείδηση, αλλά το να υπηρετείς στο υπουργείο Εξωτερικών μιας χώρας και η μητρική σου γλώσσα να είναι άλλη οπωσδήποτε σοκάρει».

­ Εσείς πιστεύετε ότι οι Αμερικανοί πίεζαν καιρό τον κ. Σημίτη για να σας διώξει από το υπουργείο Εξωτερικών;

«Την απόφαση την πήρε μόνος του ο Πρωθυπουργός, αλλά σίγουρα ήταν πανευτυχείς που έφυγα και το έδειξαν με τους πολύ κακούς τρόπους τους απέναντί μου».

­ Δηλαδή;

«Ηταν πράγματι αγενέστατοι. Το γράμμα της κυρίας Ολμπραϊτ μετά την ανάληψη της θέσης του υπουργού Εξωτερικών από τον κ. Παπανδρέου ήταν εξαιρετικά προσβλητικό όχι μόνο για μένα προσωπικά αλλά και για τη χώρα… Μετά από αυτό ακολούθησε και η συμπεριφορά τους σε ό,τι αφορά τις τρεις Κούρδισσες της υπόθεσης Οτσαλάν και η ύψιστη αγένεια και προσβολή «έδεσε». Με το που ανέλαβε νέος υπουργός Εξωτερικών στην Αθήνα δήλωσαν ότι μπορούν να έχουν μια άλλη προοπτική συζήτησης, αν θυμάστε. Θεωρώ εντελώς απαράδεκτο μια κυβέρνηση να κρίνει τους υπουργούς μιας άλλης κυβέρνησης και να αποδοκιμάζει συγκεκριμένα πρόσωπα. Είναι πραγματικά απαράδεκτο. Δείχνει τη νοοτροπία τους και πρέπει να σας πω με κάθε ειλικρίνεια ότι εγώ έκανα μεγάλη προσπάθεια για να βελτιώσω όσο μπορούσα τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις. Επρεπε όμως να εκπροσωπώ ένα ανεξάρτητο έθνος, το οποίο είχε πολιτική βούληση. Αυτή την ιδέα υπερασπίστηκα σε όλη τη ζωή μου, δεν μπορούσα ξαφνικά να την εγκαταλείψω και να γίνω γλείφτης. Ο κόσμος έχει την αξίωση… να έχει η Ελλάδα δική της εξωτερική πολιτική που να μη λαμβάνει υπόψη την παγκοσμιοποίηση και την παντοκρατορία των Ηνωμένων Πολιτειών. Στο πλαίσιο αυτό ήθελα να μπορώ να έχω ένα περιθώριο για να επιδιώξω την υλοποίηση των ιδιαίτερων συμφερόντων της χώρας. Δεν ήθελα να είμαι απλώς ένα φερέφωνο και αυτό δεν έγινε δεκτό από τις ΗΠΑ».

­ Οι διευκολύνσεις από τη μεριά των ΗΠΑ που είχε η χώρα από τη στιγμή όπου ο κ. Παπανδρέου έγινε υπουργός θα μπορούσαν να κάνουν τον Πρωθυπουργό να σκεφτεί ότι η δική σας στάση ως εκείνη τη στιγμή ίσως να μην ήταν και τόσο αποτελεσματική…

«Δεν ξέρω τι μπορεί να σκέφτηκε ο κ. Πρωθυπουργός. Αλλά επειδή είναι άνθρωπος μεγάλης ευφυΐας και με μεγάλες δυνατότητες κατανόησης των συμβαινόντων, δεν μπορεί να μην έχει δει ότι έχει περάσει λιγότερο από ένας χρόνος και όλη αυτή η δραστηριότητα δημοσίων σχέσεων δεν οδήγησε πουθενά».

­ Εσείς πιστεύετε ότι θα υποχωρήσουμε στο Ελσίνκι;

«Δεν νομίζω ότι μπορούμε ούτε ότι πρέπει να υποχωρήσουμε. Θα είναι τελείως απαράδεκτο και θα δημιουργήσει μείζονα προβλήματα και στην πολιτική ζωή της χώρας. Πιθανή υποχώρηση θα αντιστοιχεί με εθνική ήττα».

­ Βέβαια πολλοί είναι αυτοί που λένε ότι η υποχώρηση στο Ελσίνκι είναι συνεννοημένη και απλώς οι σεισμοί διευκόλυναν τα πράγματα…

«Μα αν οι σεισμοί απέδειξαν κάτι, είναι ότι η Τουρκία δεν είναι ώριμη για να μπει στην Ευρώπη. Είναι μια χώρα όπου υπήρξαν 16.000 νεκροί ­ έστω από ένα τραγικό γεγονός ­ αλλά και 30.000 αγνοούμενοι, όπου υπήρξαν τραγικές συνέπειες σε ό,τι αφορά τη δράση και την αποτελεσματικότητα του κρατικού μηχανισμού, ο οποίος διαλύθηκε στα εξ ων συνετέθη, συμπεριλαμβανομένων και των δοξασμένων ενόπλων δυνάμεων της Τουρκίας ­ για τις οποίες ο λαός αυτός είναι τόσο πολύ υπερήφανος. Αφήστε που υπήρξαν και διάφορα άλλα παρατράγουδα: Συνάδελφοί σας, οι οποίοι τόλμησαν να πουν μια κουβέντα παραπάνω για τους σεισμούς στην Τουρκία, κλείστηκαν στη φυλακή και έκλεισαν και οι εφημερίδες στις οποίες δούλευαν. Είναι αυτό θέαμα ευρωπαϊκής χώρας; Αυτά έδειξαν οι σεισμοί, παρ’ ότι ο λαός πόνεσε, καταστράφηκε και έδειξε ότι έχει καλή ψυχή, η οποία συγκινείται από τα πάθη των άλλων οπουδήποτε ανά τη γη. Αλλά το ίδιο είναι και ο περσικός λαός και ο κινεζικός λαός. Γιατί δεν βάζουμε και την Ταϊβάν τότε στην Ευρωπαϊκή Ενωση, που βιομηχανικά και πολιτιστικά είναι πιο ανεπτυγμένη;».

­ Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι μόλις έκλεισε το «θέμα Οτσαλάν» έστειλε αυτή την επιστολή στον Πρωθυπουργό, στην οποία ούτε λίγο ούτε πολύ ζητούσε διαφάνεια στην αποτίμηση των χειρισμών;

«Νομίζω ότι ήταν μια ανόητη επιστολή, διότι αυτό που έλεγε ήταν μια ανοησία. Ελεγε να χειριστούμε το θέμα με διαφάνεια…».

­ Και σας τι σας ενόχλησε αυτό;

«Γράφοντας ο κ. Παπανδρέου ­ ανοήτως ­ κάτι τέτοια, μαζί με μερικά άλλα αφελή και παιδαριώδη, υπαινισσόταν ότι εμείς δεν είμαστε υπέρ της διαφάνειας ή ότι θα μπορούσαμε να συμμετέχουμε σε κάτι αδιαφανές… Αλλά εγώ οπαδός της διαφάνειας και της νομιμότητας είμαι και ήμουν σε όλη μου τη ζωή. Δεν είχα χρηματίσει ποτέ σε παρακρατικούς κύκλους και σε κύκλους που λατρεύουν τη βία και την παρανομία. Αν κινήθηκα μαζί με τους άλλους συναδέλφους μου και με τον Πρωθυπουργό έτσι όπως από κοινού κινηθήκαμε, το κάναμε επειδή θέλαμε να απαλλάξουμε τη χώρα από αυτόν τον θανάσιμο κίνδυνο: την παρουσία του Οτσαλάν σε ελληνικό έδαφος. Αυτό έπρεπε να το καταλάβει ο κ. Παπανδρέου και να μην έρθει εκείνη την ώρα ­ τη δύσκολη για όλους ­ να φερθεί με αυτόν τον αφελή τρόπο. Είναι κάτι που δεν πρόκειται να του το συγχωρήσω ποτέ, διότι το θεωρώ πολύ κακή πράξη και ανέντιμη».

­ Πιστεύετε ότι ο χαρακτήρας του πολιτικού επηρεάζει σημαντικά το πολιτικό έργο του, κυρίως όταν βρίσκεται σε μια τόσο υπεύθυνη θέση;

«Νομίζω ναι. Και νομίζω ότι ο κόσμος πρέπει να προσέχει και τον χαρακτήρα των πολιτικών όταν ψηφίζει. Βεβαίως μιλάμε για τον χαρακτήρα που πραγματικά έχουν και όχι για τον χαρακτήρα τον οποίο θέλουν να δείξουν ότι έχουν. Υπάρχει μια ολόκληρη σχολή, όπως ξέρετε, επίδειξης ανύπαρκτων προσόντων. Θυμάμαι είχαμε συμμετάσχει μαζί με τον κ. Αβραμόπουλο σε μια εκπομπή του Τέρενς Κουίκ, όπου είχε έρθει πρόσωπο με πρόσωπο στο πλατό με ένα σκυλάκι, που κρατούσε μια ψηφοφόρος. Κραυγάζοντας «αγάπη μου, αγάπη μου» πήρε αγκαλιά το σκυλί και το φίλησε στο στόμα. Και εγώ έχω σκύλους και πάντα είχα σκύλους αλλά δεν τους φιλάω στο στόμα. Οταν πήγαμε στο Δημοτικό Συμβούλιο ανακάλυψα ότι ο κ. Αβραμόπουλος είχε βάλει κάτι βελόνες στα παράθυρα για να μην κάθονται, λέει, τα περιστέρια και λερώνουν με τις κουτσουλιές τους τα πρεβάζια. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Μπορεί κανείς να αγαπάει τόσο πολύ τα σκυλιά και να μισεί τόσο πολύ τα περιστέρια;» (γέλια).

­ Ο χαρακτήρας, ας πούμε, του Γιώργου Παπανδρέου πόσο μοιάζει με αυτόν του πατέρα του;

«Δεν ξέρω, δεν θα ήθελα να μπω σε μια τέτοια συζήτηση. Ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν κατ’ αρχήν ένας άνθρωπος που είχε συνείδηση του εθνικού συμφέροντος. Οταν χρειαζόταν να θυσιάσει έναν φίλο του για να εξυπηρετήσει το εθνικό συμφέρον, τον θυσίαζε. Παράλληλα όμως είχε μια πολύ μεγάλη εντιμότητα και προσήλωση στις προσωπικές του σχέσεις. Και αυτό φάνηκε σε πολλές περιπτώσεις, όπου πραγματικά ανέλαβε και ο ίδιος προσωπικούς κινδύνους. Παράδειγμα, στη σχέση του με τον Κουτσόγιωργα στην υπόθεση Κοσκωτά. Ανέλαβε προσωπικούς κινδύνους μόνο και μόνο για να είναι συνεπής σε μια σχέση. Το έκανε, παρ’ όλο που πολλές φορές πολλοί από μας τον κατακρίναμε για αυτό και λέγαμε: «Μα, τώρα τι κάνει; Για χάρη του ενός και του άλλου θέτει σε κίνδυνο την παράταξη και την αντίληψή μας για την πορεία της χώρας;». Ετσι νομίζω ότι ήταν ο χαρακτήρας του. Βεβαίως ­ θα μου πείτε ­ η πολιτική έχει και τραγικές στιγμές, όπου η πραγματικότητα σου ζητάει να πάρεις θέση. Εχω την εντύπωση όμως ότι κανείς δεν είχε ζητήσει από τον κ. Γεώργιο Παπανδρέου να πάρει θέση στο «Θέμα Οτσαλάν»».

­ Τελευταία είχατε μια συνάντηση με τον κ. Παπανδρέου και μετά βγήκατε και εσείς και αυτός και μιλήσατε για «μια παλιά φιλία που διατηρείται»… και άλλα τέτοια…

«Εγώ δεν είμαι φίλος του κυρίου Παπανδρέου ούτε υπάρχει καμία προοπτική να γίνουμε φίλοι στο μέλλον. Αλλά είμαστε υπεύθυνοι πολιτικοί άνδρες και δημόσια πρέπει να συμπεριφερόμαστε όπως αρμόζει σε υπεύθυνους πολιτικούς άνδρες».

­ Εσείς, που έχετε ζήσει και τα δύο συστήματα διακυβέρνησης της χώρας ­ και του κ. Σημίτη και του Ανδρέα Παπανδρέου ­, πιστεύετε ότι υπάρχουν μεταξύ τους βασικές διαφορές;

«Α, ναι. Λειτουργούν οι θεσμοί με τον Σημίτη. Με τον Παπανδρέου δεν λειτουργούσαν οι θεσμοί, ούτε το Υπουργικό Συμβούλιο συνεδρίαζε ούτε η Κυβερνητική Επιτροπή… Είχε καταντήσει εντελώς προσωπική η εξουσία».

­ Παρ’ όλα αυτά ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν δημοκράτης… (γέλια)

«Ε, όχι και δημοκράτης… (γέλια) Πέρα από τα αστεία, ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε και αυτός πολύ λίγο σεβασμό στο Κοινοβούλιο. Ερχόταν και αυτός όσο μπορούσε λιγότερο… Το ακριβώς αντίθετο δηλαδή του κ. Σημίτη».

­ Πώς εξηγείτε αυτή την τόσο χτυπητή διαφορά σε κάτι που είναι βασικός θεσμός της δημοκρατίας;

«Είναι δύο άνθρωποι διαφορετικής παιδείας και διαφορετικής γενιάς…».

­ Ποιο είναι το πιο ύπουλο πράγμα που κρύβει η εξουσία;

«Το πιο ύπουλο πράγμα είναι ότι σε αφήνει να φαντάζεσαι ότι θα κρατήσει για πάντα. Πολλοί νομίζουν ότι έτσι θα ζήσουν την υπόλοιπη ζωή τους. Είναι όμως τόσο λίγος ο χρόνος της εξουσίας… Υπάρχουν τόσοι πολλοί που σπρώχνονται στην ουρά».

­ Υπάρχουν μειονεκτήματα που θα καταλογίζατε στον κ. Σημίτη;

«Νομίζω ότι το βασικό μειονέκτημα του Σημίτη είναι ότι έχει μια μεγάλη δυσκολία στη δυνατότητα επαφής με τον κόσμο. Βελτιώνεται όμως. Αλλά εξακολουθεί να δυσκολεύεται. Ο Παπανδρέου κατέβαινε από το αυτοκίνητό του σε οποιοδήποτε χωριό του θεσσαλικού κάμπου και έδινε την εντύπωση ότι ως εκείνη τη στιγμή στη ζωή του δεν είχε άλλο προορισμό παρά να πάει σε αυτό το χωριό. Είμαι σίγουρος ότι όλοι οι χωρικοί που τον έβλεπαν αισθάνονταν ότι ο Παπανδρέου είχε γεννηθεί και είχε ζήσει ως τότε για να πάει στο χωριό τους (γέλια). Αυτό βεβαίως ο Σημίτης δεν μπορεί να το επιτύχει και αυτό του στερεί πράγματα».

­ Δεν είναι περίεργο που ο κόσμος που ψήφιζε ως τώρα τον ένα, ψηφίζει τώρα τον άλλο;

«Οχι, καθόλου. Είναι απόλυτα λογικό. Η κοινωνία ζήτησε τη θεραπεία της, να αποδεσμευθεί από τους μεγάλους ρήτορες, τους μεγάλους «μάγους», τους μεγάλους ηγέτες».

­ Σας ευχαριστώ.

«Και εγώ».