κυφτός ήταν την πρώτη φορά που τον είδα στη Θεσσαλονίκη, στο πάρκο πλάι στο ξενοδοχείο «Μακεδονία». Τον θαύμαζα, διάβαζα και ξαναδιάβαζα τα λίγα του ποιήματα και είχα σαν επιθυμία μοναδική την ανάγκη να τον συναντήσω. Ηταν στα τέλη της δεκαετίας του ’70, έβρεχε, είχε ομίχλη, λίγοι άνθρωποι στην παραλία και ένας από αυτούς ήταν ο ποιητής Νίκος – Αλέξης Ασλάνογλου… Τον είδα να περπατάει σκυφτός με ένα παλτό καφέ και τον πήρα από πίσω… Τον χάζεψα για αρκετή ώρα, μετά αυτός έστριψε δεξιά προς τη λεωφόρο, εγώ συνέχισα στην παραλία… Περάσανε τα χρόνια… Συνάντησα πολλούς ανθρώπους ενδιαφέροντες και ακόμη περισσότερους αδιάφορους… Μια στάση στη ζωή μου ήταν ο Λάμπης ο Ταγματάρχης… Μεταξύ των άλλων του άρεσε ο ποιητής Νίκος – Αλέξης Ασλάνογλου… Βιβλία του είχα δει στη μικρή βιβλιοθήκη του σπιτιού του σ’ έναν ημιώροφο στην Καλλιθέα. Τον έψαχνε και αυτός να τον βρει… Ο Ασλάνογλου είχε κατέβει για πάντα στην Αθήνα, εκινείτο σε απόσταση αναπνοής από εμάς, αλλά εμείς δεν τον διακρίναμε… Ο Λάμπης αποφάσισε να του γράψει ένα γράμμα… Μέσα στο γράμμα είχε το τηλέφωνό του, αν ήθελε ο ποιητής θα μπορούσε να του τηλεφωνήσει… Και ήθελε ο ποιητής και του τηλεφώνησε και κλείστηκε το ραντεβού και ζήσαμε και οι δύο τρεις ώρες με τον ποιητή μιλώντας για όλα… Η συνέντευξη αυτή, που του είχαμε πάρει τότε, αρχές του ’91, προοριζόταν για το περιοδικό «Περιοδικό» και για την εκπομπή «Τα κακά παιδιά»… Δεν θυμάμαι τι έγινε και δεν έλαβε τη θέση που της αναλογούσε τότε… Γεγονός είναι ότι η συνέντευξη αυτή, όπως γίνεται πάντα με τον χρόνο που περνάει, ξεχάστηκε σε κάποιο ράφι αρχείου… Ηταν η πρώτη εκπομπή του Σεπτεμβρίου στο ραδιόφωνο του Αντένα… Διαβάζαμε για ενημέρωση τις εφημερίδες… Στα μικρά μια είδηση… «Στις 9 Αυγούστου βρέθηκε σε κατάσταση αποσύνθεσης στο σπίτι του νεκρός ο ποιητής Νίκος – Αλέξης Ασλάνογλου…». Η μνήμη μας ξεσκονίστηκε από την ταραχή… Ψάξαμε τα ράφια… Κάποιος φίλος του ποιητή από τη Γενεύη με πήρε τηλέφωνο… Θυμόταν και αυτός ότι αυτή ήταν η τελευταία συνέντευξη του ποιητή… Πριν από λίγες ημέρες βρέθηκε και ένα απόσπασμα μικρό σάς παρουσιάζουμε σήμερα! Ελπίζουμε ο ποιητής να μας συγχωρήσει για την καθυστέρηση, αν μας θυμηθεί βέβαια!«Εγραφα ποιήματα από το ’46… Πολλά από αυτά διαβάζονται ακόμη. Το πρώτο μου ποίημα το έγραψα σε ηλικία 15 χρόνων… Ημουν πρώιμο ταλέντο… Τελειώνοντας το σχολείο συνέχισα να γράφω ποίηση και το ’53 δημοσιεύω στον «Πυρσό», ένα περιοδικό που έβγαζε ο Σύλλογος Αποφοίτων του Πειραματικού Σχολείου, το πρώτο μου ποίημα…».
Ο τίτλος του;
«»Σταθμός Λιτόχωρου»… Ημουν τότε στρατιώτης, διαβιβαστής στο Χαϊδάρι… Ενα χρόνο πριν πάω στρατό βρέθηκα στο Λουτράκι για ένα μήνα… λίγο μετά τον θάνατο του Σικελιανού… Τότε διάβαζα πολύ Σικελιανό, κυρίως τις τραγωδίες του… Εκεί έγραψα το πρώτο αυτοτελές ποιητικό θέατρο: «Θάλασσα και συγχρονισμός»… Είχε βγει και αυτό πολυγραφημένο σε 100 αντίτυπα… Ως τότε αυτή ήταν όλη κι όλη η εκδοτική μου δραστηριότητα…».
Πότε εκδίδετε την πρώτη σας ποιητική συλλογή;
«Το ’54 στη Θεσσαλονίκη… Επιγράφεται «Δύσκολος θάνατος» και καλύπτει την ποιητική παραγωγή μου από το ’46 ως το ’53… Κυκλοφόρησε, θυμάμαι, ανήμερα Κωνσταντίνου και Ελένης… Μετά ήρθε «Ο θάνατος του Μύρωνα»… Με αυτή την ποιητική συλλογή πήρα την πρώτη μου διάκριση… Και έπονται τα υπόλοιπα».
Αλήθεια, πώς γράφετε ένα ποίημα; Πώς αρχίζετε; Ποια είναι η αφορμή συνήθως;
«Ξεκινώ πάντα από μια έμπνευση… Μια αφορμή ανεξήγητη, αυτό είναι η έμπνευση… Σχεδόν κατακέφαλα σε βρίσκει… Με βρίσκει συχνά όταν κάνω πράγματα που δεν έχουν να κάνουν με τη δημιουργική εργασία… Οταν διαβάζω, όταν περπατάω και χαζεύω στους δρόμους… Πολλές φορές το ερέθισμα είναι οπτικό ή ακουστικό… Βασικά είμαι εικονοπλάστης, δηλαδή στα ποιήματά μου υπάρχει έντονα μια εικονοπλασία και σκέψη… Απεχθάνομαι τις διανοητικές κατασκευές, απεχθάνομαι τα φραστικά κλισέ ή τη στιχουργική σκέψη… Με ενδιαφέρει η σκέψη να είναι βιωματική, να δένεται στενά με το βίωμα…».
Πολλοί λένε ότι τα ποιήματά σας έχουν ερωτική πηγή και πρόθεση…
«Για μένα δεν είναι ερωτικά τα ποιήματα που γράφω… Ερωτική ποίηση είναι άλλο πράγμα…».
Εσείς τι πιστεύετε ότι είναι τα ποιήματά σας; Υπάρχει ένα στοιχείο που τα χαρακτηρίζει;
«Είναι ποιήματα απουσίας, τοπολατρίας, ουσιαστικά είναι μετασυμβολικά με έντονες ιμπεριαλιστικές επιδράσεις… Δηλαδή «μετά τον ιμπεριαλισμό»… Κινούμαι σε ένα κλίμα μεταϊμπεριαλιστικό… αλλά είμαι μακριά από τον ιμπεριαλισμό στην τέχνη… Δανείζομαι στοιχεία μόνο».
Οταν λέτε «ποιήματα απουσίας», τι εννοείτε;
«Τα δικά μου ποιήματα είναι λίγο πολύ αυτιστικά…».
Με ποια έννοια χρησιμοποιείτε τον όρο «αυτιστικά»; την ψυχιατρική;
«Ο αυτισμός δεν είναι ασθένεια ακριβώς… Ενας στους πέντε Ελληνες είναι αυτιστικό άτομο! Ο αυτισμός εμφανίζεται στην εφηβεία και είναι η τάση του ανθρώπου να ταυτίζεται με ένα άλλο πρόσωπο… ξεκινώντας πάντα από τον εαυτό του…».
Εστω… Στα ποιήματά σας, πώς εμφανίζεται αυτό;
«Συχνά στα ποιήματά μου μπερδεύετε το «εγώ» με το «εσύ»… Στον προσεκτικό αναγνώστη αυτό φαίνεται καθαρά… Στα ποιήματά μου το «εγώ» και το «εσύ» είναι το ίδιο πρόσωπο. Αυτό είναι στοιχείο αυτιστικό… Μου το είπε ένας ψυχίατρος… αυτός το παρατήρησε, εγώ δεν το ήξερα…».
Αν κρίνω από την εκδοτική δραστηριότητά σας, πρέπει να γράφετε δύσκολα, ε;
«Μπορεί η έμπνευση να με επισκέπτεται συχνά, αλλά για να μετουσιωθεί ποιητικά θέλει συνεχή επεξεργασία, η οποία πολλές φορές μού κοστίζει μήνες, ίσως και χρόνια… Μερικά ποιήματα ολοκληρώνονται γρήγορα ή πιο εύκολα, άλλα με μεγάλη δυσκολία… Εξαρτάται…».
Πιστεύετε ότι η ποίηση είναι αποτέλεσμα ταλέντου;
«Ναι, πιστεύω αρχικά στο ταλέντο…».
Εσείς έχετε ταλέντο;
«Θεωρώ ότι είχα μια ροπή στην ποίηση έντονη, την οποία καλλιέργησα, ενώ θα μπορούσα θαυμάσια να μην την καλλιεργήσω ή να την εκτρέψω προς άλλες κοίτες… Πράγμα που δεν έκανα βέβαια… Αφησα το ταλέντο μου να καλλιεργηθεί… κυρίως με δουλειά…».
Αυτή η χώρα πιστεύετε ότι έχει κάποιον χώρο για τους ποιητές ή τους παραπετάει;
«Οι ποιητές δεν θέλουν χώρο… Οι ποιητές είναι πουλιά που πετούν. Σπάνια ξεκουράζονται ακουμπώντας στη γη… Οι ποιητές παντού είναι ανεπιθύμητοι γιατί είναι ριζοσπάστες, αρνητές, υπενθυμίζουν την πλήξη που φέρουν όλοι όσοι έχουν αφεθεί στην καθημερινότητα… Στην Ελλάδα υπάρχουν πολλά «πουλιά», αλλά πολύ φοβάμαι ότι τα περισσότερα από αυτά δεν έχουν φτερά… νομίζουν ότι έχουν. Αυτοί οι «ποιητές» πράγματι πιάνουν χώρο γιατί ποτέ δεν απογειώνονται ούτε μας απογειώνουν! Η πίστη μου είναι ότι από τους «ποιητές» στην Ελλάδα λείπει ένα ένστικτο αυτοκριτικής… Γι’ αυτό και εκδίδονται περίπου 200 νέες ποιητικές συλλογές κάθε χρόνο… Συνήθως στην Ελλάδα μια ποιητική συλλογή γράφεται εύκολα, όχι με πρόθεση να υπηρετήσει την ποίηση, αλλά τον εαυτό του ποιητή, τη ματαιοδοξία του… με άλλα λόγια, να υπηρετήσει αλλότρια πράγματα… Γι’ αυτό και η ποιότητα είναι πολύ χαμηλή… Στην Ελλάδα η ποίηση καλλιεργήθηκε λίγο άφρονα και λίγο ανεξέλεγκτα, λίγο απρογραμμάτιστα, όπως κάθε πράγμα… Τελικά όμως επιβιώνουν οι ποιητές που ήθελαν να γίνουν ποιητές, που είχαν μια βούληση να γίνουν ποιητές και που έχουν και ικανότητες φυσικά… Η γνώμη μου είναι ότι σήμερα με δυσκολία θα μπορούσα να μιλήσω για δέκα σημαντικούς ζώντες ποιητές… ανεξάρτητα από την ηλικία τους και την τεχνοτροπία τους… Και μιλάω για ζωντανούς γιατί, αν μπούμε στους πεθαμένους, δεν πληρώνουμε ποτέ… και εύκολα λέμε…».
Πείτε μου μερικά ονόματα που σήμερα, για σας, είναι άξιο να έχουν τον τίτλο του ποιητή.
«Από τους ζώντες ποιητές, αξιόλογους θα ανέφερα από τη Θεσσαλονίκη τέσσερις… Είναι η Καρέλη, ο Πετζίκης, ο Βαφόπουλος και ο Αναγνωστάκης… Αυτοί οι τέσσερις έχουν δώσει εκδοτικά ένα έργο επιπέδου…».
Βλέπω ότι στους τέσσερις αυτούς αξιόλογους ποιητές της Θεσσαλονίκης δεν περιλαμβάνετε τον κ. Χριστιανόπουλο…
«Οχι… δεν τον περιλαμβάνω».
Θέλετε να μου εξηγήσετε πώς αυτή η μεγάλη φιλία με τον κ. Χριστιανόπουλο μετατράπηκε σε έχθρα; Τι συνέβη μεταξύ σας;
«Θα προτιμούσα το όνομα αυτό να μην υπάρχει καθόλου στην κουβέντα μας…».
Τα ίδια αισθήματα έχετε και για τον κ. Σαββόπουλο; Λένε ότι είστε θυμωμένος μαζί του γιατί σας είχε υποκλέψει κάποιους στίχους…
«Δεν είναι αλήθεια… Βασικά είχε…».
… απλώς επηρεαστεί;
«Οχι, όχι… ούτε αυτό. Ο Σαββόπουλος δεν έχει τίποτε από μένα να πάρει άλλωστε. Ούτε καλό ούτε κακό… Τίποτε…».
Μιλάτε σαν να είσθε ολίγον πικαρισμένος μαζί του…
«Απλώς έχει κάνει ένα μικρό μοντάζ στίχων μου σε ένα-δυο τραγούδια του… που δεν είναι και τα καλύτερά του…».
Υπάρχει ένα τραγούδι του αφιερωμένο σ’ εσάς… Νομίζω ότι σας τιμά ως ποιητή ο κ. Σαββόπουλος…
«Ισως… δεν τιμά όμως εμένα ως ποιητή να με τιμά ο κ. Σαββόπουλος… «Η θανάσιμη μοναξιά του Αλέξη Ασλάνη» είναι πράγματι ένα τραγούδι αφιερωμένο σ’ εμένα. Δεν έχει στίχους δικούς μου τόσο… πού και πού χρησιμοποιούνται μερικοί στίχοι μου, σε ένα μοντάζ στίχων… Ο Σαββόπουλος δεν χρησιμοποιεί στίχους άλλων… γράφει μόνος τους στίχους των τραγουδιών του…».
Τον έχετε γνωρίσει;
«Πώς! Από τότε που ήταν μαθητής… Είναι Ασβεστοχωρίτης…».
Τον εκτιμάτε ως συνθέτη;
«Εχει γράψει 10-15 τραγούδια πάρα πολύ καλά… Αλλά με βλέπετε να αντιδρώ μαζί του λίγο γιατί δεν συμπίπτουμε ιδεολογικά… Αυτά που λέει στις συνεντεύξεις του κατά τη γνώμη μου είναι απαράδεκτα, άσχετα, έχουν έναν εμπορικό χαρακτήρα… Εμπορευματικά, ιδεολογικά, δεν συμπίπτουμε… Ούτε έχουμε καμία σχέση στον τρόπο ζωής… Απλώς αναγνωρίζω ότι έχει γράψει μερικά πολύ καλά τραγούδια, αλλά δεν ξέρω αν η συμβολή του στο σύγχρονο ελληνικό τραγούδι είναι τόσο σημαντική όσο λέγεται… Πιστεύω ότι ο χαρακτήρας των τραγουδιών του είναι διανοουμενίστικος και ο ίδιος διανοουμενίζει, αλλά δεν είναι αληθινά διανοούμενος!».
Από την Αθήνα, ποιοι είναι, για σας, οι πιο σημαντικοί ζώντες ποιητές;
«Ξεχωρίζω φυσικά τον Ελύτη, τον Κατσαρό, τον Σαχτούρη και τον Νίκο Παππά… Τελευταία νιώθω ότι διεκδικεί θέση ανάμεσα σ’ αυτούς και η Κική Δημουλά…».
Ποιος ποιητής, ζων ή τεθνεώς, είναι ο αγαπημένος σας;
«Μεταπολεμικά;».
Εστω…
«Ο Δημήτρης Παπαδίτσας. Ο σημαντικότερος μεταπολεμικός ποιητής. Αθηναίος. Πέθανε το ’87, με τα χιόνια τα πολλά, θυμάστε, που κράτησαν ένα μήνα, τον Μάρτιο του ’87… Εχει ένα πολύ σημαντικό έργο και έχει τιμηθεί δύο φορές με το πρώτο κρατικό βραβείο και με το βραβείο Κώστα και Ελένης Ουράνη, της Ακαδημίας Αθηνών».
Πού ζείτε τώρα;
«Στους Αγίους Αναργύρους…».
Βγαίνετε συχνά από το σπίτι σας ή σας αρέσει να μένετε συχνότερα μέσα στο σπίτι;
«Αποφεύγω τον κλειστό χώρο… Μ’ αρέσει να ζω έξω από το σπίτι… Να περπατάω, να χαζεύω όπως σας είπα στους δρόμους… Μ’ αρέσει όπως γράφω και σ’ ένα μου ποίημα το σεργιάνι… Γενικά όταν βρίσκομαι στον δρόμο πολλαπλασιάζομαι, ταυτίζομαι με τον έξω κόσμο… Ενώ όταν είμαι μόνος στο δωμάτιό μου, σε ένα οποιοδήποτε δωμάτιο, απομονώνομαι, χάνω την επαφή μου με τον κόσμο. Και αν μείνω μέσα πάνω από 24 ώρες χάνω κάθε επαφή… Αν μείνω μέρες; Τα πράγματα χειροτερεύουν επικίνδυνα… Γι’ αυτό είμαι συνεχώς έξω… Οι κλειστοί χώροι για μένα είναι απειλή… Ενώ μέσα στους θορύβους της πόλης νιώθω μια ασφάλεια… Με τρελαίνουν οι εναλλασσόμενες οπτικές παραστάσεις… Γι’ αυτό και τρώω πάντα έξω… Τις περισσότερες ώες της μέρας είμαι έξω. Γράφω έξω, διαβάζω έξω…».
Ζείτε μόνος;
«Ναι…».
Γιατί;
«Ζω σε διάσταση με το κοινωνικό σύνολο αρχικά… Μετά εξαναγκάστηκα σ’ αυτή την επιλογή και, τέλος, αυτή η επιλογή βοηθάει τη διάθεση που έχω για μια κοινωνική καταξίωση μέσα από μια καριέρα και μέσα από ένα δημιουργικό λογοτεχνικό έργο…».
Σας ενδιαφέρει η καριέρα; Η καταξίωσή σας μέσα από την ποιητική σας δραστηριότητα;
«Και βέβαια με ενδιαφέρει… και όπως σας εξήγησα δεν θα ήθελα μάλιστα, αν μπορούσα, να παίξω έναν ρόλο μόνο στην πολιτιστική πραγματικότητα, αλλά και στη γενικότερη κοινωνική πραγματικότητα…».
Εν ονόματι αυτής της καριέρας θα βγαίνατε στην τηλεόραση; Να κάνετε ό,τι κάνουν και όλοι οι άλλοι;
«Εχω βγει μόνο μία φορά στην τηλεόραση… στην «Επιλογή» του Εμιρζά… Δεν την είδα ποτέ αυτή την εκπομπή…».
Γιατί;
«Γιατί δεν έχω τηλεόραση σπίτι μου…».
Γιατί δεν έχετε τηλεόραση;
«Γιατί δεν μου δόθηκε η ευκαιρία να πάρω… Αν έπαιρνα πάντως, αν είχα την οικονομική δυνατότητα, θα έπαιρνα έγχρωμη… Μ’ αρέσει η έγχρωμη…».
Ραδιόφωνο έχετε;
«Οχι… Αλλά ακούω ραδιόφωνο όταν βγαίνω έξω…».
Πάτε σε κάποιο καφενείο;
«Μια δυο ώρες την ημέρα… Αλλά προτιμώ τα ζαχαροπλαστεία του Πειραιά… Κατεβαίνω στον Πειραιά με λεωφορείο… Ο Πειραιάς μ’ αρέσει περισσότερο από το κέντρο της Αθήνας… Τον βρίσκω πιο τουριστικό… Γι’ αυτό κι εγώ πηγαίνω στο Πασαλιμάνι, που μ’ αρέσει πολύ, στου Παπασπύρου… Και η Καστέλλα μ’ αρέσει… Είναι εξάλλου τα πιο τουριστικά μέρη του Πειραιά… Επίσης μ’ αρέσει και η Κηφισιά όταν κάνει πολλή ζέστη…».
Εχετε φίλους;
«Α, όχι, όχι… φίλους δεν έχω…».
Στη γειτονιά σας ξέρουν ότι είστε ποιητής;
«Πιθανόν να φαντάζονται ότι είμαι συγγραφέας… Οχι ποιητής… Είμαι ένας φιλοξενούμενος γι’ αυτούς… Ξέρουν ότι είμαι ένας που δεν πρόκειται ποτέ να ενσωματωθεί στη γειτονιά τους…».
Πάθη έχετε;
«Οχι, δεν έχω πάθη. Εχω συνήθειες όμως και έξεις. Πάθη όχι… Συνήθειες, έξεις και ανάγκες…».
Λάθη έχετε κάνει στη ζωή σας;
«Αν ξανάρχιζα σήμερα από την αρχή, θα έκανα έναν άλλο τρόπο ζωής…».
Σε τι θα διέφερε από τον τρόπο με τον οποίο ζήσατε;
«Εζησα πιστεύοντας στην απόλυτη ελευθερία της βούλησης… Εζησα πιστεύοντας ότι μπορούμε τελικώς να κάνουμε ό,τι θέλουμε προκειμένου να ολοκληρώσουμε την προσωπικότητά μας μέσα σε ένα κοινωνικό δεδομένο… Βασικά, τώρα πια ξέρω ότι η άσκηση της ελευθερίας της βούλησης έχει να κάνει με μια αλυσίδα μικροκαταναγκασμών… Δυστυχώς, η ελευθερία της βούλησης δεν περνάει πάντα μέσα από τις ιδανικότερες συνθήκες…».
Τον θάνατό σας τον έχετε σκεφτεί;
«Ναι βέβαια… Διακατέχομαι πολλές φορές από τον φόβο του θανάτου… Φοβάμαι τον θάνατο, φοβάμαι την ανυπαρξία, φοβάμαι τη μετάβαση από την κατάσταση της ζωής στην κατάσταση του θανάτου. Αυτό είναι το πιο βασικό μου πρόβλημα με την ιδέα του θανάτου… Ισως αυτή η στιγμή να είναι η πιο δύσκολη… Η στιγμή της μετάβασης… Αυτό είναι και το νόημα του τίτλου της συλλογής ποιημάτων «Δύσκολος θάνατος»… Δύσκολα αποδεχόμαστε τον θάνατο…».
Εσείς πιστεύετε στην άλλη άποψη, που λέει ότι ο θάνατος δεν είναι σκοτάδι… Μερικοί, όπως ο Πρεβελάκης, πιστεύουν ότι υπάρχει και «ο ήλιος του θανάτου»…
«»Ο ήλιος του θανάτου» είναι η εκμηδένιση… όταν αισθάνεσαι μόνος και εκμηδενισμένος μέσα σε μια κοινωνική πραγματικότητα, η οποία σου είναι ξένη…».
Αν πάθετε κάτι σπίτι σας, αφού μένετε μόνος, ποιος θα σας σταθεί; Το έχετε σκεφτεί;
«Εχω την αδελφή μου και τον γαμπρό μου εδώ στην Αθήνα… μου κάνουν συντροφιά σαν παρουσίες… Αλλά σαν άνθρωπος ζω μόνος, έχω μια εντελώς προσωπική ζωή… που σκοπό έχει να δημιουργήσει ένα καλύτερο μέλλον… Πιστεύω ότι κάθε άνθρωπος, όσων χρόνων και αν είναι, έχει δικαίωμα να έχει πρόσβαση σε ένα καλύτερο μέλλον…».
Να τελειώσω με μια αδιάκριτη ερώτηση;
«Παρακαλώ… σας ακούω…».
Με πόσα χρήματα τον μήνα ζείτε;
«Με ένα 70άρι…».
Σας ευχαριστώ…
«Κι εγώ…».
