Θεόδωρος Πάγκαλος. Ενας πολιτικός που διαχειρίζεται τις εξωτερικές μας υποθέσεις σαν να πρόκειται για δικές του υποθέσεις. Οταν κάποιος προσβάλλει την Ελλάδα διεθνώς, αντιδρά όχι μόνο ως διπλωμάτης αλλά και ως συγγενής. Αυτός ο άνθρωπος, παρ’ όλα αυτά, δεν διεκδικεί, όπως είπε προσφάτως σε μια τηλεοπτική συνέντευξη στον κ. Γιάννη Πρετεντέρη, τον χαρακτηρισμό του «πατριώτη» γιατί ξέρει ίσως καλύτερα απ’ όλους μας ότι πολλοί άλλοι που τον διεκδίκησαν απεδείχθησαν λιγότερο πατριώτες από ό,τι επιθυμούσαν.
Θεόδωρος Πάγκαλος. Συνταξιδιώτης συχνά στο πλοίο της γραμμής που ενώνει την Τζια με το Λαύριο τα πρωινά του Σαββάτου με τον γιο του παρέα, τον συναντώ να χαζεύει βιβλία στις προθήκες του βιβλιοπωλείου και μερικές συναντήσεις μας πρωινές στο υπουργείο Εξωτερικών θα μου μείνουν αξέχαστες. Εχει χιούμορ, δεν φοβάται, έχει την ντομπροσύνη παιδιού συνοικίας της παλιάς Αθήνας, αγαπάει το φαγητό και μου δίνει συχνά ραντεβού για κουβέντα μετά από εκδηλώσεις στο υπουργείο για να «χτυπήσουμε», όπως λέει, ό,τι απέμεινε από «καναπεδάκια».
Θεόδωρος Πάγκαλος. Τον χαρακτηρίζει ότι δεν φοβάται να λέει αυτό που πιστεύει, να κρίνει, να πει ό,τι δεν λέγεται, να πει την αλήθεια που πονάει. Στο παρελθόν αυτό το συνήθειο το πλήρωσε ακριβά, ακόμη και τώρα το πληρώνει, αλλά δεν βάζει μυαλό, «γιατί αν βάλει μυαλό θα χάσει το μυαλό του», όπως λέει ο ποιητής Νίκος Καρούζος!
Θεόδωρος Πάγκαλος δύο ώρες μου μιλάει διαβάζοντας ταυτοχρόνως τις πρωινές εφημερίδες, καθεμιά από τις οποίες, όταν την τελειώνει, την κάνει αεροπλανάκι και την πετάει πλάι του!
Θεόδωρος Πάγκαλος! Απολαύστε τον!
Κύριε υπουργέ, ποια η σημασία του λάθους στη ζωή μας;
«Μεγάλη».
Συνεπώς πρέπει να κάνουμε λάθη…
«Οχι, όχι. Νομίζω ότι είναι λάθος αυτή η προσέγγιση. Από αυτό που είπα άλλωστε εγώ, ότι «η σημασία του λάθους στη ζωή μας είναι μεγάλη», δεν προκύπτει το συμπέρασμα πως πρέπει γι’ αυτό να κάνουμε λάθη… Εγώ θα έλεγα μάλιστα ότι τα λάθη πρέπει να τα αποφεύγουμε. Αλλά συχνά είναι αναπόφευκτα».
Οταν κάνουμε το λάθος τι κάνουμε; (γέλια) Αυτό είναι το ζήτημα.
«Πρέπει να το αξιοποιούμε!».
Πώς;
«Τα λάθη συχνά είναι ένας τρόπος να βγάζουμε συμπεράσματα για το μέλλον. Βέβαια υπάρχουν και λάθη που κάνει κανείς εν γνώσει του ξανά και ξανά. Υπάρχουν λάθη συνήθειες!».
Εσείς πώς καταλαβαίνετε το λάθος από το σωστό; Σας ρωτώ γιατί συχνά αυτό που φαίνεται στον έναν σωστό στον άλλο είναι λάθος. Θα σας έχει τύχει ελπίζω…
«Για να μπορείς να καταλάβεις κατ’ αρχήν το λάθος και στη συνέχεια σε τι συνίσταται αυτό, απαιτείται μια προϋπόθεση διαύγειας. Και η διαύγεια είναι πολύ μεγάλη αρετή που ελάχιστοι άνθρωποι διαθέτουν».
Γιατί;
«Γιατί οι περισσότεροι ζουν μέσα σε έναν κόσμο κατασκευασμένο. Τα πάντα γύρω τους οικοδομούνται όχι πάνω σε μια αντικειμενική πραγματικότητα, που καθορίζει η φύση, αλλά πάνω σε ό,τι οι ίδιοι φαντάζονται ως πραγματικότητα. Οι περισσότεροι άνθρωποι ζουν σκεπάζοντας την αλήθεια και την ουσία. Γιατί η αλήθεια δεν αντέχεται αν δεν έχεις προετοιμαστεί ψυχικά και σωματικά… Οι άνθρωποι γι’ αυτό πάνε στους ψυχαναλυτές. Για να απαλλαγούν από την κατασκευασμένη πραγματικότητα όπου ζουν. Αυτό προσπαθεί να κάνει ο ψυχαναλυτής… Να σου βγάλει την αλήθεια που έχεις σκεπασμένη με βαριές κουβέρτες πληροφόρησης άχρηστης, που πιστεύεις ότι είναι το παν αλλά στην πραγματικότητα καλύπτει το παν!». (γέλια)
Πού οφείλεται κατά τη γνώμη σας αυτή η σύγχρονη τάση του ανθρώπου να βυθίζεται και να ζει ένα μη αντικειμενικά αληθινό τρόπο ζωής;
«Στη δειλία κυρίως, στη φυσική δειλία… Βέβαια, θα μου πείτε δειλία υπάρχει πάντα, όσο υπάρχει άνθρωπος. Δεν υπήρχε πάντα όμως αυτή η διάδοση μιας κατασκευασμένης πραγματικότητας. Σήμερα τη φυσική αυτή δειλία ο άνθρωπος την καλύπτει με μια πληθώρα πληροφοριών άχρηστων, που μπορεί και παίρνει εύκολα μέσα από τα ραδιόφωνα, τις τηλεοράσεις… Παλιά ο άνθρωπος ξυπνούσε, πήγαινε στο χωράφι του, παρακολουθούσε τη συμπεριφορά της γης βάσει των καιρικών αλλαγών… Με άλλα λόγια, είχε μόνο πραγματικές πληροφορίες, από τη φύση. Και όταν λέω πραγματικές εννοώ χρήσιμες. Τώρα μπαίνει στο αυτοκίνητό του ο άνθρωπος να πάει στη δουλειά του, ανοίγει το ραδιόφωνο και ακούει πόσο ανέβηκαν οι μετοχές διαφόρων εταιρειών, για παράδειγμα. Μια πληροφορία εντελώς άσχετη για τους περισσότερους ανθρώπους που την ακούνε στα ραδιόφωνα. Εχω ακούσει ανθρώπους να μιλάνε για την άνοδο μιας μετοχής ή την πτώση της και όταν ρώτησα αν έχουν πολλές από αυτές τις μετοχές, εντελώς φυσικά μου απάντησαν ότι δεν έχουν καμιά μετοχή. (γέλια) Δυστυχώς οι άνθρωποι πια έχουν γίνει ειδικοί σε μια άλλη ζωή, που δεν έχει καμιά σχέση με τη ζωή τους. Αυτό είναι το βάσανο! Μιλάμε για «εικονική πραγματικότητα» και ψάχνουμε επιστημονικά να ζήσουμε σε μια άλλη πραγματικότητα εικονική, αγνοώντας ότι ήδη ζούμε σε μια «εικονική πραγματικότητα»!».
Εσείς πάντως συχνά μέσα από αυτά που λέτε δημόσια προσπαθείτε να επαναφέρετε τα πράγματα στην πραγματική τους διάσταση… Γι’ αυτό σας παρεξηγούν συχνά;
«Προσπαθώ να έχω διαύγεια και γι’ αυτό μερικές φορές λέω πράγματα για τον εαυτό μου ή για τους γύρω που οι άλλοι δεν καταλαβαίνουν».
Πείτε μου, για παράδειγμα, κάτι που έχετε πει δημόσια για τον εαυτό σας και οι γύρω δεν κατάλαβαν.
«Δεν μπορώ να θυμηθώ τώρα… Δεν έχει μεγάλη σημασία τελικά να πω ένα παράδειγμα. Αν με παρακολουθήσετε συστηματικά, συνεχώς λέω πράγματα που οι γύρω δεν κατανοούν εύκολα!».
Θα με συγχωρήσετε που επιμένω, αλλά θα ήθελα να μου δώσετε ένα παράδειγμα.
«Θα σας πω ένα παράδειγμα που μου ήρθε τώρα, αφού επιμένετε».
Σας ακούω…
«Εγώ από πολύ νωρίς, θυμάμαι, είχα ξεκαθαρίσει ότι δεν θα είμαι υποψήφιος για την ηγεσία του ΠαΣοΚ. Ολοι γύρω με ρωτούσανε: «Γιατί το λες αυτό; Πού ξέρεις ποια θα είναι η κατάσταση τότε, ποιες θα είναι οι ανάγκες;». Δεν πίστευαν ότι το πίστευα. Εγώ όμως έβλεπα ότι έτσι θα είναι τα πράγματα!».
Δηλαδή, ακόμη και τώρα δεν σκέφτεστε ότι κάτω από κάποιες συνθήκες θα μπορούσατε να διαδεχθείτε τον κ. Σημίτη;
«Οχι».
Το βρίσκω λίγο υπερβολικό αυτό που λέτε. Δεν ξέρω αν είναι η αλήθεια ή το λέτε έχοντας μια σκοπιμότητα στο μυαλό σας…
«Και όμως το πιστεύω αυτό που λέω. Πολύ απλά σας ομολογώ ότι δεν είμαι το κατάλληλο πρόσωπο για να ηγηθώ του ΠαΣοΚ και να γίνω πρωθυπουργός της χώρας!». (χαμογελάει)
Γιατί;
«Πολύ απλά, γιατί το ΠαΣοΚ χρειαζόταν και θα χρειάζεται πάντα κάποιον να ηγηθεί, που θα μπορούσε να το διατηρήσει ενωμένο. Εγώ λοιπόν δεν θα μπορούσα, ούτε μπορώ, να το ενώσω».
Γιατί;
«Γιατί πάντα ήμουν και είμαι η αιχμή των αντιθέσεων. Αυτός είναι ο χαρακτήρας μου. Θα ήμουν ανόητος αν δεν έβλεπα γιατί είμαι ικανός και γιατί όχι! Οπως θα θυμάστε πολύ καλά, είχα αποτολμήσει μια κριτική του Ανδρέα Παπανδρέου όταν ήταν ακόμη πρόεδρος του ΠαΣοΚ και αυτό από πολλούς συντρόφους μου θεωρήθηκε και θεωρείται ακόμη ότι ήταν μια οιονεί ιεροσυλία! Εγώ στο ΠαΣοΚ θεωρούμαι ένα είδος σατανά!». (γέλια)
Είστε ο κύριος «666» του ΠαΣοΚ… (γέλια)
«Ακριβώς! Υπήρχαν μάλιστα, και υπάρχουν ακόμη, μερικοί οι οποίοι ό,τι και αν έλεγα, χωρίς να εξετάσουν τι έλεγα, έβγαιναν και με καταδίκαζαν. «Μίλησε πάλι αυτός». «Να τον πετάξουμε έξω». «Πάρτε τον από αυτή τη θέση, δεν έχει θέση στο κόμμα»! Με αυτή τη συμπεριφορά πώς να ενώσω το ΠαΣοΚ;».
Μόνο επειδή η συμπεριφορά σας δεν είναι ενωτική δεν κάνετε για αρχηγός; Ή υπάρχουν και άλλα μειονεκτήματα;
«Ναι, υπάρχει και κάτι ακόμη πιο σοβαρό! Ο ηγέτης, ο αρχηγός της κυβέρνησης και του ΠαΣοΚ, όποιος και αν είναι, πρέπει να έχει συγκεκριμένες απόψεις και ένα σύστημα, μια μέθοδο. Εγώ είμαι λιγότερο συστηματικός και περισσότερο της έμπνευσης! Γενικότερα είμαι καλός για τις καλές περιόδους, όταν τα πράγματα πάνε καλά! Στις δύσκολες περιόδους είμαι επαρκής ίσως, αλλά δεν είμαι καλός».
Τώρα περνάμε μια δύσκολη ή μια εύκολη περίοδο;
«Οι εποχές που περνάμε είναι πολύ δύσκολες… Γι’ αυτό και έχουμε ανάγκη έναν άνθρωπο σαν τον κ. Σημίτη. Εγώ από κοινού με τον κ. Σημίτη νομίζω ότι κάνουμε ένα συνδυασμό που έχει τη δυνατότητα να αντέξει τις πιέσεις και τους συμβιβασμούς. Ισως αυτή να είναι η μόνη μου δυνατότητα αυτή την εποχή. Για παράδειγμα, αν δεν υπήρχε αυτή την περίοδο δίπλα μας ο κ. Σημίτης, για μένα θα ήταν πολύ δύσκολο να αντέξω τις πιέσεις. Δεν σας κρύβω ότι προσωπικά έχω, ας πούμε, μεγάλη δυσφορία για την αναγκαστική περιοριστική πολιτική που ασκούμε και την οποία στηρίζω γιατί θεωρώ εντελώς απαραίτητη. Με αυτό δεν θέλω να πω ότι ο κ. Σημίτης απολαμβάνει αυτή την περιοριστική πολιτική… Προς Θεού! Αλλά ξέρετε τι εννοώ. Υπάρχουν πράγματα στη ζωή που άλλοι τα κάνουν με άνεση και άλλοι με λιγότερη άνεση. Εγώ λοιπόν δεν είμαι και τόσο άνετος να παίρνω δύσκολα μέτρα, γι’ αυτό και δεν θα έκανα για τη θέση που κατέχει ο κ. Σημίτης!».
Εκτός από τον κ. Σημίτη, όλα αυτά τα χρόνια νιώσατε ότι ως διάδοχος του Ανδρέα Παπανδρέου θα ήταν ικανός και κάποιος άλλος μέσα στο ΠαΣοΚ;
«Ακόμη και τον καιρό όπου ζούσε ο μακαρίτης ο Γιώργος Γεννηματάς, που ήταν άλλη μια μεγάλη φυσιογνωμία του Κινήματος, εγώ μέσα στο Εκτελεστικό είχα την άποψη ότι ως πρωθυπουργός ο Σημίτης ήταν προτιμότερος! Βέβαια τότε φανταζόμουν ένα σχήμα όπου θα ήταν πρωθυπουργός ο Σημίτης και πρόεδρος και ενδεχόμενα κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος ο Γεννηματάς, δίνοντας έτσι ένα άλλο περιεχόμενο στους κομματικούς μηχανισμούς. Θα ήταν ιδανική νομίζω η σύμπλευση και η αρμονία αυτών των δύο ανθρώπων».
Οταν μπήκε το ζήτημα στο τελευταίο συνέδριο για κάτι αντίστοιχο μεταξύ του κ. Τσοχατζόπουλου και του κ. Σημίτη, εσείς προβληματιστήκατε;
«Από την ώρα όπου η τύχη μάς στέρησε τον Γιώργο Γεννηματά, τότε αναφανδόν για μένα η επιλογή ήταν μόνο μία. Και θυμάστε ότι το είπα πριν από όλους, προτού καν το πούμε οι «4»!».
Αλήθεια, πιστεύετε ότι μέσα σε αυτή την παρέα των «4» δεν υπήρχε κανένας άλλος που να ήθελε να αξιωθεί ό,τι ο κ. Σημίτης στη συνέχεια;
«Μπορεί… Ή μάλλον είμαι σίγουρος. Αλλά είχαμε μεταξύ μας πει από την αρχή της συνεργασίας μας να μη θέσουμε θέματα προσώπων, γιατί έτσι θα ήταν ουσιαστικότερο και ευπρεπέστερο από την άποψη της κομματικής συμπεριφοράς. Να συζητάμε δηλαδή για τα προβλήματα και όχι για τα πρόσωπα!».
Εσείς τότε γιατί από νωρίς προτείνατε τον κ. Σημίτη; Αυτό δεν ήταν φυσικό να δημιουργήσει ή να αφυπνίσει τις φιλοδοξίες και των άλλων;
«Το είπα γιατί ήθελα από την αρχή να προσανατολίσω τους ανθρώπους που με ακολουθούσαν στη λύση Σημίτη. Και συνεχίζω να πιστεύω σε αυτή τη λύση. Και πρέπει να σας πω ότι παρ’ όλα τα προβλήματα και τις δυσκολίες που περάσαμε και περνάμε, η πεποίθηση αυτή έχει εμπεδωθεί μέσα μου και τώρα πια είμαι βέβαιος ότι ο Σημίτης είναι η λύση όχι μόνο για αυτή την τετραετία, αλλά και για την επόμενη τετραετία. Μόνο ένας παρανοϊκός δεν θα το έβλεπε! Και δεν είμαι παρανοϊκός».
Βέβαια, για να είμαστε ειλικρινείς, γύρω σας, ακόμη και στον χώρο σας, παρανοϊκοί υπάρχουν από ό,τι φαίνεται… (γέλια)
«Ναι, έχετε δίκιο ότι η πολιτική ζωή αυτού του τόπου είναι πλήρης τέτοιων παρανοϊκών, που διακατέχονται από το σύνδρομο «έγινα αυτό, έγινα εκείνο, έφτασα να γίνω ακόμη και υπουργός, γιατί τώρα να μη δω και πιο ψηλά;». Εγώ δεν ονειρεύομαι πιο ψηλά σκαλοπάτια, το επαναλαμβάνω άλλη μια φορά για να το εμπεδώσετε, γιατί δεν είμαι παρανοϊκός!».
Επομένως σήμερα όποιον φιλοδοξεί άμεσα να διαδεχθεί τον κ. Σημίτη, είτε από τη συμπολίτευση είτε από την αντιπολίτευση, τον θεωρείτε παρανοϊκό…
«Ακριβώς. Βέβαια, σας τα λέει αυτά ένας άνθρωπος που διατηρεί τη διαύγειά του!» (γέλια)
Εσείς σήμερα τι ονειρεύεστε; Τέρμα τα όνειρα;
«Αντιθέτως… Ονειρεύομαι ό,τι και εσείς, από ό,τι καλά γνωρίζω. Δηλαδή ένα μεγάλο χρονικό ορίζοντα δύο – τριών μηνών στην Τζια, με θέα ένα γαλανό ορίζοντα και πού και πού θα ερχόμαστε και λίγο στο «Μέγαρο»!». (γέλια)
Αλήθεια, έχετε μπει ποτέ στην πολιτική πρόκληση να συγκρίνετε τις δύο πολιτικές προσωπικότητες που ηγήθηκαν του ΠαΣοΚ; Τον κ. Σημίτη με τον ιδρυτή του, Ανδρέα Παπανδρέου;
«Οχι ακριβώς έτσι. Αλλά πάντα από τη σύγκριση αυτή κατέληγα ότι ο τόπος ήθελε άλλα τότε, άλλα σήμερα! Τότε η χώρα είχε ανάγκη έναν αρχιστράτηγο, τώρα έναν προγραμματιστή!».
Αν κατάλαβα καλά, χαρακτηρίσατε τον Ανδρέα Παπανδρέου αρχιστράτηγο και τον κ. Σημίτη προγραμματιστή…
«Παρ’ όλο που πρόκειται για δύο αφηρημένους χαρακτηρισμούς, θα έλεγα ότι ο χαρακτηρισμός του «προγραμματιστή» ανήκει στον Σημίτη και αυτή τη στιγμή ο τόπος είχε ανάγκη από κάποιον συνεπή και εργατικό άνθρωπο, ο οποίος θα έδινε μηνύματα ήθους, συστηματικότητας και μετριοπάθειας! Ο Σημίτης είναι η ενηλικίωση της δημοκρατίας στη χώρα μας αν δεχτούμε, όπως εγώ, ότι η δημοκρατία στη χώρα μας ουσιαστικά, μεταπολεμικά, αρχίζει το 1974! Αυτό πολλοί σε αυτή τη χώρα θέλουν να το ξεχάσουν και αντιδρούν ως να μην υπήρξε η δικτατορία!».
Αν ο κ. Σημίτης είναι η ενηλικίωση, η παιδική ηλικία της δημοκρατίας μας ποια είναι; και ποια η εφηβεία της;
«Την παιδική ηλικία την πέρασε θα έλεγα την περίοδο με τον Καραμανλή, τον Ράλλη, τον Αβέρωφ… Ηταν η περίοδος όπου η ΝΔ, η Δεξιά, προσπαθούσε να προσαρμοστεί στα δεδομένα της ευρωπαϊκής δημοκρατικής πραγματικότητας. Να αποδεχθεί την εναλλαγή στην εξουσία! Ως τότε την «εναλλαγή στην εξουσία» η Δεξιά δεν την είχε αποδεχθεί. Προδικτατορικά κάθε φορά όπου απειλείτο η εναλλαγή, αυτομάτως υπήρχαν επηρεασμοί του είδους «τι λέει ο στρατός;», ώσπου ο στρατός είπε τελικά όταν χρειάστηκε… Λοιπόν, για να υπάρξει η έννοια της δημοκρατίας είναι απαραίτητη και η ύπαρξη της έννοιας της εναλλαγής! Η εναλλαγή είναι ουσιώδες στοιχείο της δημοκρατίας. Δεν υπάρχει δημοκρατία στην οποία πάντα οι μεν κυβερνούν και ποτέ δεν κυβερνώνται. Αυτό συμβαίνει μόνο στα απολυταρχικά καθεστώτα… Και ως το ’74 αυτό ήταν το καθεστώς για μένα! Λοιπόν, την έννοια της εναλλαγής εμπεδώσαμε όλοι από το ’74 ως το ’81!».
Πιστεύετε αυτά που λέγονται, ότι ο κ. Καραμανλής είδε αλλιώς τα πράγματα στη μακρά παραμονή του στο Παρίσι; Ετσι άλλαξε μυαλά;
«Εγώ νομίζω ναι… Τον βοήθησε πολύ αυτό. Ισως να το είχε αποφασίσει για τον εαυτό του και πολύ προτού πάει στο Παρίσι. Ηταν άνθρωπος που έβλεπε μακριά… Λέω ήταν γιατί δεν είναι πια στην ενεργό πολιτική, αλλιώς μια χαρά να είναι ο άνθρωπος εκεί όπου είναι!».
Δεν είμαι το κατάλληλο πρόσωπο για να ηγηθώ του ΠαΣοΚ και να γίνω πρωθυπουργός
της χώρας
Συχνά ένας πολιτικός βλέπει το σωστό, βλέπει αυτό που έρχεται, αλλά δεν μπορεί να το υιοθετήσει;
«Α, ναι, ναι… Πολύ συχνά γίνεται αυτό! Συχνά ο χώρος που διάλεξες κάποτε να δράσεις γίνεται η φυλακή σου. Και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής δρώντας χρόνια στη μετεμφυλιακή Δεξιά έδεσε τα χέρια του μόνος του!».
Η εφηβεία της δημοκρατίας μας ήταν το ΠαΣοΚ του ’81;
«Ναι, αποτέλεσε ο Παπανδρέου ένα είδος εφηβείας. Και όταν λέω εφηβεία εννοώ αυτό που παθαίνει κανείς στην εφηβεία…».
Τι παθαίνει κανείς στην εφηβεία;
«Στην αρχή νομίζεις ότι έχεις μπροστά σου, ας πούμε, τρεις, τέσσερις, δέκα δρόμους… για να πούμε έναν μετριοπαθή αριθμό… Ως συνήθως λοιπόν κάθε έφηβος θέλει να κάνει κάτι πολύ καλό επαγγελματικά, να του δώσει φήμη και δόξα, να ζήσει περιπέτειες, καλή ζωή, με γυναίκες πολλές και άντρες αντιστοίχως… Η εφηβεία επομένως είναι ένα δέντρο με πολλά κλαδιά που όλα οδηγούν στο όνειρο… Αρχίζουμε λοιπόν και κλαδεύουμε, κλαδεύουμε κλαδιά, ώσπου να μείνουν δύο δρόμοι, δύο κλαδιά, όπου μπορούμε ανεμπόδιστα να σκαρφαλώσουμε και να φτάσουμε στο όνειρο, στην κορυφή! Αυτό τελικά είναι η ζωή… Η ζωή δεν μπορεί να είναι οτιδήποτε ονειρεύεσαι, αλλά κάτι συγκεκριμένο, το εξής «ένα»! Εγώ λοιπόν νομίζω ότι το ’81, όταν ήρθε το έτερον ήμισυ του ελληνικού λαού στην εξουσία, που ήταν χρόνια στο περιθώριο, πέρασε ένα πρώτο στάδιο εφηβείας ως το 1985, όπου ονειρευόταν τα πάντα,… ήθελε να αλλάξει τα πάντα, να γυρίσει τον κόσμο ανάποδα! Είμαι από αυτούς που θεωρούν ότι ο Παπανδρέου το ’81 πραγματικά πίστευε ότι στην Ελλάδα θα δημιουργούσαμε μια πρωτόγνωρη εμπειρία, πρωτοφανή παγκοσμίως… όπου θα γίνονταν ουσιαστικές οικονομικές και κοινωνικές αλλαγές, θα άλλαζε η νοοτροπία των ανθρώπων και από εκλογική αναμέτρηση σε εκλογική αναμέτρηση ο νέος άνθρωπος θα ψήφιζε να μην αυξηθεί το ατομικό του εισόδημα αλλά να αυξηθούν οι κοινωνικές παροχές…» (γέλια).
Πίστευε δηλαδή ο Ανδρέας Παπανδρέου στην «ουτοπία»;
«Εγώ νομίζω ναι… Πίστευε στην ουτοπία ειλικρινά… Δηλαδή κάπου ήθελε να κάνει μια σοσιαλιστική επανάσταση μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες… Αυτό βέβαια δεν είχε γίνει πουθενά ως τότε…».
Τι είναι αυτό που κάνει έναν έξυπνο άνθρωπο, όπως ήταν αναμφίβολα ο Ανδρέας Παπανδρέου, να πιστεύει σ’ αυτή την ουτοπία; η ουτοπία να γίνεται γι’ αυτόν πίστη;
«Κι εγώ το πίστευα τότε… Βέβαια πίστευα ότι μπορούμε να τα κάνουμε όλα αυτά διατηρώντας και κάποιες αμφιβολίες… Ο Παπανδρέου ήταν…».
…απόλυτος!
«Οχι… ακριβώς. Δεν έκανε δεύτερες σκέψεις όπως εγώ… Εγώ είχα περάσει την κομμουνιστική εμπειρία, είχα προσγειωθεί στην πραγματικότητα έχοντας σχέσεις με τις χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού τότε, αλλά παρ’ όλα αυτά, στις καλές μου στιγμές, όταν ήθελα να νιώσω ευτυχής, πίστευα ό,τι πίστευε και ο Παπανδρέου».
Πότε αρχίσατε να νιώθετε ότι όλα ήταν μια ουτοπία; ότι τίποτε απ’ όλα αυτά δεν θα γινόταν;
«Οταν πήραμε την εξουσία το ’81… Πέσαμε μέσα στον ωκεανό της ελληνικής πραγματικότητας… Ρουσφέτια, μικροσυμφέροντα, συντεχνίες… Τίποτε το ιδιαίτερο… απλώς όλα αυτά που συγκροτούν την πραγματικότητα… Δεν είναι αποκρουστική η ελληνική πραγματικότητα, απλώς είναι σκληρή, όπως κάθε φορά η πραγματικότητα… Εμείς κάναμε προσπάθειες τότε να δώσουμε, για παράδειγμα, δύο επιχειρήσεις στους εργαζομένους… να δώσουμε τη δυνατότητα μιας αυτοδιαχείρισης, με διευθυντικά στελέχη που όριζε το κράτος αλλά που στην πραγματικότητα ήταν υπό τον έλεγχο των εργαζομένων… Τελικά οι εργαζόμενοι σκόρπισαν την επιχείρηση. Με άλλα λόγια, άρχισαν χωρίς έλεγχο να δίνουν στους εαυτούς τους υπερωρίες που δεν δούλευαν, σταμάτησαν να πηγαίνουν στην ώρα τους, έριξαν κάθετα την παραγωγικότητα… Τελικά τα διέλυσαν όλα… Λήστεψαν την ίδια τους την επιχείρηση, έκλεβαν την ίδια τους την τσέπη!».
Φοβερή απογοήτευση, ε;
«Ετσι είναι τελικώς οι άνθρωποι… Το λάθος, το μεγαλύτερο λάθος, είναι να πιστέψεις ότι ο άνθρωπος αλλάζει… Δυστυχώς δεν αλλάζει ο άνθρωπος από τίποτε… ούτε από τους μεγάλους κοινωνικούς πειραματισμούς ούτε από τις επαναστάσεις! Και αν ο άνθρωπος αλλάζει, αν το δεχτούμε, αλλάζει με φοβερή καθυστέρηση σε σχέση με τα συντελεσθέντα γύρω του».
Πείτε μου άλλο ένα συμπέρασμα στο οποίο έχετε καταλήξει από αυτή την εμπειρία σας με το ΠαΣοΚ κυβέρνηση το ’81.
«»Ο μέσος άνθρωπος σκέφτεται πάντα με όρους του παρελθόντος και όχι του μέλλοντος»! Ο μέσος άνθρωπος δεν μπορεί να κάνει άλμα στο μέλλον… Βλέπει το παρελθόν του μόνο και συγκρίνει το «τώρα» με το «χθες». Αυτή είναι η λειτουργία του!».
Πείτε μου ένα μεγάλο καλό που έκανε στον τόπο μας η διακυβέρνηση του ΠαΣοΚ.
«Κατοχυρώσαμε τη δημοκρατία γιατί με εμάς η εναλλαγή στην εξουσία έγινε γεγονός… Επειτα με εμάς έγινε μια διεύρυνση του κράτους σε όλες τις κατηγορίες των πολιτών, άσχετα από πολιτικά φρονήματα. Χάρη στο ΠαΣοΚ σήμερα έχουμε ένα σύγχρονο δημοκρατικό κράτος. Η ΝΔ δεν ήταν σε θέση να το κάνει αυτό το ’81… Και αν θέλετε, αυτό αποδείχθηκε και το ’89… Μόλις τους δόθηκε η ευκαιρία να κυβερνήσουν ξανά, γύρισαν πίσω στις παλιές πρακτικές με όλη τη δύναμη της ψυχής τους! Και γι’ αυτό απομακρύνθηκαν εκ νέου από τον ελληνικό λαό. Εγώ το είχα πει αυτό από πριν…».
Ποιο;
«Οτι, αν η ΝΔ πάρει ποτέ την εξουσία, δεν θα μπορέσει να κυβερνήσει γιατί δεν μπορεί ακόμη να προσαρμοστεί στους νέους θεσμούς. Ο λαός όμως, που με το ΠαΣοΚ αυτά τα πρώτα οκτώ χρόνια γεύθηκε κάτι άλλο, δεν θα τους δεχθεί… Και έτσι έγινε. Και το ’90 και το ’93».
Αυτός δηλαδή ήταν ο ουσιαστικός λόγος που έχασε και το ’93 η ΝΔ τις εκλογές;
«Ακριβώς».
Είχα την εντύπωση ότι εσείς οι ίδιοι του ΠαΣοΚ λέγατε πως η ΝΔ έχασε επειδή δεν ακολούθησε σωστή κυβερνητική πολιτική.
«Σήμερα, μετά από τόσα χρόνια πολιτικής εμπειρίας, για ένα πράγμα ακόμη είμαι βέβαιος: ότι οι λόγοι της εκάστοτε εκλογικής νίκης δεν έχουν να κάνουν με τους κυβερνητικούς χειρισμούς ή πρακτικές. Δεν κάνει, με άλλα λόγια, ο κόσμος απολογισμούς της κυβερνητικής πρακτικής και ψηφίζει… Ο κόσμος ψηφίζει με πολιτικά κριτήρια…».
Ητοι;
«Το λεγόμενο έργο των κυβερνήσεων παίζει τελείως δευτερεύοντα ρόλο… γιατί ο κόσμος θεωρεί και σωστά το θεωρεί αυτονόητο το όποιο κυβερνητικό έργο. Δεν μπορεί ένας υπάλληλος να ζητάει προαγωγή επειδή προσέρχεται κανονικά στην ώρα του στη δουλειά του… Αυτή είναι μια υποχρέωσή του, όπως και του πολιτικού που κυβερνά είναι φυσιολογική υποχρέωσή του να προσπαθεί να λύνει προβλήματα του κόσμου. Γι’ αυτό και συχνά λέω «μην παγιδεύεστε με παροχολογία στις εκλογικές αναμετρήσεις». Ο κόσμος δεν δίνει ποτέ σημασία, πιστεύω, σε ό,τι λες ότι θα κάνεις! Ο κόσμος δίνει σημασία πολύ στην αίσθηση που αποκομίζει για τον τρόπο που διαχειρίστηκες την εξουσία την οποία σου εκχώρησε!».
Πείτε μου με δυο λόγια επομένως τι μετράει πάνω απ’ όλα σε μια εκλογική αναμέτρηση.
«Αν έχεις πείσει ότι είσαι τίμιος, αν δεν είσαι τίμιος, αν έχεις δυναμισμό ή δεν έχεις, αν εμπνέεις εμπιστοσύνη ή δημιουργείς ανασφάλεια».
Εσάς σας εμπνέει εμπιστοσύνη, δυναμισμό, τιμιότητα ο νεαρός κ. Καραμανλής που ηγείται τώρα πια της ΝΔ;
«Δεν θα τον ψηφίσω, μην επιμένετε. (γέλια) Πάντως από τις πρώτες αυτές ημέρες ως πρόεδρος της ΝΔ είναι πολύ πιο σοβαρός από τον προκάτοχό του. Ενημερώνεται, σέβεται τους θεσμούς, έχει μια συγκρότηση!».
Πιστεύετε ότι θα αφήσει, όπως λένε, εποχή;
«Δεν νομίζω… Δεν είναι τόσος πολύς! Είναι απλώς ένας πιο σοβαρός άνθρωπος!».
Μετά το ’85 πιστεύετε ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου απογοητεύτηκε;
«Ναι, αυτό πιστεύω… Πιστεύω ότι το ’85 ο Παπανδρέου κάπου ωρίμασε, αλλά ταυτόχρονα απογοητεύτηκε και τα ψιλοπαράτησε…».
Τι εννοείτε τα ψιλοπαράτησε;
«Ο άνθρωπος δεν ήταν της διαχείρισης, δεν του άρεσε η καθημερινότητα και, επειδή η καθημερινότητα δεν τον ενέπνεε, άρχισε να παίρνει απόσταση από την εξουσία… Τότε είπε, αν θυμάστε, αυτό το μνημειώδες «Εγώ απλώς προήδρευα»! Πολλοί δεν το κατάλαβαν και νόμιζαν ότι μιλούσε για το συγκεκριμένο γεγονός… Στην πραγματικότητα, με τη φράση αυτή δήλωνε τη στάση του απέναντι στη διαδικασία της εξουσίας».
Γιατί δεν έφευγε ο Ανδρέας Παπανδρέου, αφού δεν πίστευε πια σε αυτό που έκανε;
«Η εξουσία αυτή καθαυτή του άρεσε! Και γι’ αυτό μετά το ’85 κράτησε το κομμάτι που αφορούσε τους μηχανισμούς! Ηταν το μόνο κομμάτι που του έδινε ορισμένες ικανοποιήσεις!».
Μου αρέσει που λέτε όλα αυτά τα πράγματα για τον Ανδρέα Παπανδρέου με μια ηρεμία… Θα βγουν αύριο και θα σας λένε ότι προδίδετε τον «μεγάλο αρχηγό σας», δεν το φοβάστε;
«Οχι, γιατί ό,τι λέω το λέω έχοντας προσωπική εμπειρία. Το μεγαλύτερο κομμάτι εκείνης της περιόδου ήμουν στο υπουργείο Εξωτερικών… Ε, ήταν η περίοδος που διαχειριζόμουν όλα τα σοβαρά εθνικά και εξωτερικής πολιτικής θέματα αυτόνομα. Δεν ρωτούσα, απλώς ενημέρωνα για το τι έκανα… Ούτε καν με ρωτούσε για θεμελιώδεις χειρισμούς… Βέβαια, όταν τον ενημέρωνα μου έκανε ερωτήσεις ή κρατούσε κάποιες επιφυλάξεις στις οποίες αυτή τη στιγμή δεν θα ήθελα να σταθώ… Το γεγονός όμως είναι ότι δεν ασχολείτο».
Πάντως αυτή την εντύπωση αυτονομίας δίνετε και τώρα με τον κ. Σημίτη. Είστε από τους ανθρώπους που δημιουργείτε την εντύπωση δημόσια ότι δεν τιθασεύεστε ούτε από τον Πρωθυπουργό…
«Λάθος εντύπωση. Τώρα με τον κ. Σημίτη, ο οποίος έχει πολύ λιγότερη πείρα βεβαίως από τη διεθνή πείρα του Ανδρέα Παπανδρέου, έχουμε μια τακτικότατη οργανική κυρίως συνεργασία. Μπορεί πολλές εμπνεύσεις ή ιδέες να προέρχονται από τη λειτουργία μου με το επιτελείο σχεδιασμού που έχω στο υπουργείο, αλλά καμιά κίνηση της κυβέρνησης δεν γίνεται χωρίς να συζητείται μαζί του. Κατ’ αρχάς ο κ. Σημίτης λειτουργεί οργανωμένα… Εχουμε 1-2 συσκέψεις κάθε εβδομάδα για διάφορα θέματα εξωτερικής πολιτικής… Εκεί συζητούνται τα πάντα… Η τακτική του Ανδρέα Παπανδρέου, ιδιαίτερα τη δεύτερη τετραετία, ήταν το γνωστό «Ή θα νικήσουμε ή έχασες»!» (γέλια).
Θεωρείτε τον κ. Σημίτη έναν χαρισματικό ηγέτη, όπως ήταν ο Ανδρέας Παπανδρέου ή ο Κωνσταντίνος Καραμανλής;
«Ολοι λένε ότι δεν είναι χαρισματικός. Αλλά θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ορισμένα γεγονότα… διότι τον χαρισματικό άνθρωπο δεν τον χρίζουν οι ειδικοί. Τον χρίζει το αποτέλεσμα των πράξεών του. Και ο κ. Σημίτης πέρασε τρεις πολύ δύσκολες και διαφορετικού χαρακτήρα αναμετρήσεις, τις οποίες μάλιστα επεδίωξε ο ίδιος και τις έφερε σε πέρας… Αρα κάποια απήχηση πρέπει να έχει! Δεν μπορεί ως μη χαρισματικός να τα πηγαίνει τόσο καλά… Θέλω επίσης να σας πω ότι γνωρίζω ήδη ένα καφενείο στην Αθήνα, στον τοίχο του οποίου έχω δει μια φωτογραφία του Σημίτη κρεμασμένη».
Τι σημαίνει αυτό;
«Ο Σημίτης αρχίζει να γίνεται ηγέτης… Οι ηγέτες, όπως θα ξέρετε, κοσμούν πάντα τα λαϊκά καφενεία της χώρας μας!».
Πώς η αίσθηση με τον κ. Σημίτη, στα καφενεία της χώρας, είναι ότι θα μας σουλουπώσει… και όχι θα μας απογειώσει ή θα μας σώσει, όπως γινόταν με τον κ. Καραμανλή και τον Ανδρέα Παπανδρέου που έφεραν και ένα όραμα για το μέλλον;
«Ναι, αλλά αυτό το σουλούπωμα θέλει όραμα επίσης, ξέρετε».
Εχει όραμα ο κ. Σημίτης;
«Και βέβαια, και είναι και γνωστό, γιατί είναι ο μόνος που το έχει περιγράψει σε δύο και τρία βιβλία του ως σήμερα. Με άλλα λόγια, ξέρουμε τι σκέφτεται ο Σημίτης. Και αυτά που σκέφτεται έχουν και συνοχή μεταξύ τους».
Θα σας ρωτήσω κάτι αφελές, αλλά νομίζω ότι λίγο πολύ όλοι κάνουμε αυτή την ερώτηση από μέσα μας και ενίοτε, όπως τώρα, απέξω μας. Γιατί φτάσαμε σε αυτό το σημείο που να έχουμε ανάγκη για σουλούπωμα;
«Να έχουμε ανάγκη ενός Σημίτη; Ελα ντε, αυτό είναι το θέμα. Φτάσαμε στο σημείο πρακτικά θέματα, όπως θέματα αποτελεσματικότητας, να γίνουν τελικά το όραμά μας. Για μένα φταίει ότι τα αφήσαμε πάρα πολύ καιρό. Δεν κάναμε όταν έπρεπε τομές στον τομέα της λειτουργίας του κράτους, τομές στην εφαρμογή των νόμων. Γι’ αυτό και το θέμα του σουλουπώματος παύει πια να είναι πρακτικό θέμα και έγινε πολιτικό θέμα, πολιτική επιλογή. Πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε όλοι δημόσια: Είμαστε υπέρ ή κατά του σουλουπώματος;».
Μόνο που και για τον κ. Σημίτη το σουλούπωμα αυτό προσπαθεί να γίνει πίσω από την προβολή ενός άλλου οράματος. Του οράματος του Μάαστριχτ.
«Εμένα δεν με ενδιαφέρει πάρα πολύ το Μάαστριχτ, ξέρετε, ούτε οι διεθνείς υποκλίσεις, παρ’ ότι είμαι σε αυτό το υπουργείο και θα έπρεπε να έχω αυτή την οπτική. Εμένα αυτό που με ενδιαφέρει είναι ότι έχουμε συνολικό πρόβλημα υποδομών. Εχουμε πάει πίσω σε σχέση με την ανεύρεση της σύγχρονης κοινωνίας. Εγώ πιστεύω ότι διαθέτουμε τα απαραίτητα· γιατί να στερούμαστε τη διέξοδο, γιατί να στεκόμαστε πίσω από κλειστές πόρτες;».
Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι το θεωρητικοποιείτε λίγο το θέμα εδώ.
«Καθόλου. Και ας πάρουμε έναν τομέα. Ποιον θέλετε; Ας πάρουμε την παιδεία».
Ελπίζω όχι τυχαία, ε; (γέλια)
«Τι εννοείτε; Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τον κ. Αρσένη. Αλλά δεν είμαι αλληλέγγυος με κανέναν, όπως δεν είμαι αντίπαλος κανενός. Η κυβέρνηση όμως δεν μπορεί να λειτουργήσει έτσι, αν ο καθένας δηλαδή κρατάει τον εαυτό του αλλά και τους άλλους με δεσμούς αλληλεγγύης. Λοιπόν, επανέρχομαι στο παράδειγμα της παιδείας. Υπάρχουν τέσσερα βασικά πράγματα που αν δεν λυθούν δεν θα αποκτήσουμε ποτέ παιδεία: ένα είναι η κατάργηση της επετηρίδας για τον διορισμό εκπαιδευτικών, το δεύτερο είναι η επαναφορά της επιθεώρησης και της αξιολόγησης των ασκούντων διδακτικό έργο στη μέση εκπαίδευση, το τρίτο είναι η κατάργηση του ενός βιβλίου για τους φοιτητές και το τέταρτο η κατάργηση της μεταφοράς των μαθημάτων. Αν δεν γίνουν αυτά, παιδεία δεν γίνεται. Πρέπει να το πάρουμε είδηση λοιπόν ότι τα πράγματα είναι τόσο απλά και να μη γινόμαστε υποχείρια των συνδικαλιστών που, σε τελευταία ανάλυση, δεν ρωτούν ποτέ τους ενδιαφερομένους που αντιπροσωπεύουν, γιατί δεν υπάρχουν πια μηχανισμοί να ερωτηθούν όλοι αυτοί οι άνθρωποι».
Τώρα κινείστε και εναντίον των συνδικαλιστών;
«Κυρίως εναντίον αυτών που οφείλουν τη δραστηριότητά τους και τη θέση τους στην αντίδραση και όχι στη δράση. Οι συνδικαλιστές τώρα πια είναι κατ’ εξοχήν συντηρητικά πρόσωπα και γι’ αυτό δεν εμπνέουν πια κανέναν!».
Παίρνουν όμως αποφάσεις που ακινητοποιούν όλη τη χώρα. Αρα έχουν δύναμη.
«Ακινητοποιούν με μειοψηφικές αποφάσεις όλη τη χώρα γιατί η κυβέρνηση δεν εφαρμόζει το Σύνταγμα. Εγώ νομίζω ότι πρέπει να εφαρμοσθεί το Σύνταγμα… Προφανώς να γίνει διάλογος, να ακουστούν όλες οι απόψεις, αλλά από εκεί και πέρα την κυβέρνηση εξέλεξε ο λαός να κυβερνήσει. Ας την κρίνει μετά από τέσσερα χρόνια ξανά ο λαός. Αλλιώς έχουμε κατάλυση της δημοκρατίας».
Πάντως αυτές τις πρακτικές κοινωνικής αντίδρασης παλαιότερα τις χρησιμοποιήσατε και εσείς, για να είμαστε ειλικρινείς, για να μην πω ότι εσείς τις διδάξατε στο ΚΚΕ. (γέλια)
«Εχουμε μεγάλη ευθύνη διότι προωθώντας τα συμφέροντα των πιο αδικημένων διαμορφώσαμε μια νομενκλατούρα χωρίς υπαρκτό σοσιαλισμό. Πιστεύω ότι σήμερα μία από τις λίγες νομενκλατούρες που επιβιώνουν στον κόσμο είναι η ελληνική. Και έτσι περιγράφω όλα τα κομματικά στελέχη που έχουν θέση στην παραγωγή και στην κοινωνία, που δεν τους ανήκει με βάση τα προσόντα τους και οφείλεται μόνο και μόνο στην κομματική τους ένταξη».
Αυτό νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να αλλάξει, γιατί εν πολλοίς σε όλους αυτούς τους «πελάτες» στηρίζεστε σαν κόμματα μεγάλα.
«Εγώ όσο καιρό διοικώ αυτό το υπουργείο δεν έδωσα ποτέ το δικαίωμα να επικρατήσει αυτή η λογική. Δεν λέω, κάθε τόσο εμφανίζεται ένας γυμνοσάλιαγκας και λέει «ξέρετε, εγώ είμαι του ΠαΣοΚ και σας αγαπάω». Αμέσως τρώει κατραπακιά που είναι όλη δική του. Και όσο πάω θα αγριεύω περισσότερο. Την επομένη απείλησα ότι θα τιμωρήσω κάποιον. Θα του πω: «Είσαι ΠαΣοΚ και οπαδός και παγκαλικός; «Φάε» δέκα μέρες στέρηση μισθού γιατί είπες δημόσια αυτή την απρέπεια». Για μένα αυτό δεν λέγεται δημόσια, είναι απρέπεια, δεν επιτρέπεται. Μόνο έτσι μπορεί κάποτε να γίνουμε αξιοπρεπείς και υπεύθυνοι, δημοκρατικοί πολίτες».
Πάντως, αυτό δεν δημιουργήθηκε τυχαία. Το ίδιο το κράτος με τις κυβερνήσεις του δημιούργησε αυτή την αναξιοπρέπεια του πολίτη, να παρακαλάει και να γλείφει για να διατηρήσει μια θέση χάρισμα που δεν του ανήκει.
«Συμφωνώ μαζί σας. Εχει βάση αυτό που λέτε. Για χρόνια η Δεξιά είχε το Δημόσιο λημέρι της. Επρεπε ερχόμενοι εμείς να δημιουργήσουμε μια ισορροπία. Αλλά τώρα πια δεν υπάρχει λόγος. Τα πράγματα είναι ισορροπημένα».
Ποιο είναι για σας το μεγαλύτερο μειονέκτημα της δημοκρατίας ως πολιτικού συστήματος;
«Τώρα μπαίνουμε σε μια θεμελιώδη συζήτηση. Είναι η συζήτηση για το τι σημαίνει συνδικαλιστική εξουσία, τι πολιτική, τι οργανωμένα συμφέροντα. Αυτό είναι ένα ακόμη βήμα για να κατακτήσουμε την ουσία πια της δημοκρατίας. Ολα τα παραπάνω διαπνέονται από έναν κυρίαρχο νόμο της δημοκρατίας. Δημοκρατία ίσον ο νόμος των πολλών. Αν δηλαδή υπάρχουν 51% παλαβοί και βλάκες στην Ελλάδα, αυτή πρέπει να την κυβερνήσουν. Οσο και αν δεν μας αρέσει, αυτοί οι παλαβοί και οι βλάκες θα κυβερνήσουν. Πώς να το κάνουμε; Αυτά δεν είναι καινούργια πράγματα. Στη δημοκρατία ο νόμος των πολλών αναδεικνύει κυβέρνηση. Ο λαός είναι ο μόνος που ξέρει, ο λαός δεν έχει ποτέ άδικο στη δημοκρατία».
Εσείς προσωπικώς το πιστεύετε αυτό; Ο λαός έχει πάντα δίκιο;
«Είναι βασική επιλογή μου αυτή. Είμαι δημοκράτης. Δεν μπορεί κανένας να είναι λίγο δημοκράτης, όπως δεν μπορεί μια γυναίκα να είναι λίγο έγκυος ή λίγο παρθένος μια κυρία. Δυστυχώς ο κόσμος μας γέμισε από δημοκράτες που δεν δέχονται τον νόμο της πλειοψηφίας και το Σύνταγμα. Για μένα αυτοί είναι φασίστες».
Πόσο σας εμποδίζουν στο έργο σας οι ξαφνικές εκρήξεις που σας δημιουργούν δημοσίως προβλήματα και οφείλονται στον χαρακτήρα σας;
«Οι περισσότερες εκρήξεις που μου αποδίδονται είναι οργανωμένες και από καιρό προγραμματισμένες και σκοπεύουν στη δημιουργία κάποιου πολιτικού κλίματος. Δεν λέω, υπάρχουν και στιγμές όπου δεν ελέγχω ορισμένες εκδηλώσεις μου ή γιατί δεν μπορώ ή γιατί όλοι κάνουμε λάθη ή, τέλος, γιατί κρίνω ότι δεν αξίζει να τις ελέγχω. Ξέρω δηλαδή ότι το αποτέλεσμα θα είναι δυσμενές αλλά αισθάνομαι ότι πρέπει να λεχθεί και να λεχθεί τη στιγμή όπου θα εισπράξω το δυσμενές αποτέλεσμα».
Σας κατηγορούν ως κυκλοθυμικό. Είστε;
«Σε μερικές περιπτώσεις η συμπεριφορά μου είναι αποτέλεσμα κυκλοθυμισμού».
Θέλετε να μου πείτε μια δημόσια δήλωσή σας για την οποία μετανιώσατε;
«Ισως μία – δύο φράσεις μου για τον χώρο της Αριστεράς, που δεν έγιναν κατανοητές, θα ήταν καλύτερα να τις είχα αποφύγει. Οπως, π.χ., όταν είχα πει ότι οι τέσσερις αρχηγοί που πήγαν τότε και ζήτησαν εκλογές ήταν «η συμμορία των 4″. Θα μπορούσα αυτόν τον χαρακτηρισμό να τον είχα αποφύγει. Υπάρχουν και άλλα τέτοια». (γέλια)
Με τον κ. Κίνκελ ειδικώς έχετε κάτι; Είστε συνεχώς μαζί του «στην τσίλια» που θα λέγαμε (γέλια) και κατ’ επέκταση και με τους Γερμανούς γενικότερα.
«Οχι, όχι, δεν έχω τίποτε απολύτως ούτε με τον κ. Κίνκελ προσωπικώς ούτε με τους Γερμανούς γενικότερα. Συμβαίνει όμως η Γερμανία να είναι στην αιχμή, αυτή τη στιγμή, μιας δράσης της Ευρωπαϊκής Ενωσης, η οποία δράση θεωρώ ότι είναι αντίθετη με το καλώς εννοούμενο συμφέρον της Ευρώπης. Είναι μια παραβίαση της αλληλεγγύης που πρέπει να υπάρχει μεταξύ των μελών της Κοινότητας και συχνά η Γερμανία με τη στάση της αυτή είναι εχθρική προς τα συμφέροντα της χώρας μας. Αυτά δημιουργούν τριβές. Ακόμη περισσότερο δε όταν η συμπεριφορά αυτή εκδηλώνεται και με τρόπους που είναι ασυνήθιστοι για το περιβάλλον στο οποίο λειτουργούμε, δηλαδή στο Συμβούλιο Υπουργών της Ευρωπαϊκής Ενωσης».
Πείτε μου ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτής της αγένειας των Γερμανών;
«Π.χ., το τελευταίο επεισόδιο με τον κ. Κίνκελ. Σηκώθηκε επάνω την ώρα όπου μιλούσα, με διέκοψε και μου είπε: «Απαντήστε μου τώρα: Ναι ή όχι στο Χρηματοδοτικό Πρωτόκολλο της Τουρκίας;». Δεν διαμαρτυρήθηκα καθόλου και απάντησα «όχι». Ρώτησα αμέσως μετά «Πραγματικά θέλετε μια μονολεκτική απάντηση;» για να εκτονώσω την κατάσταση και αυτός μου είπε πάλι: «Ναι, γιατί βιάζομαι να φύγω». «Οχι, λοιπόν» του λέω «και μπορείτε να φύγετε». Δεν μπορούσα να κάνω τίποτε άλλο παρά να απαντήσω έτσι».
Πολλοί σας κατηγορούν γιατί δεν συγκρατείσθε σε αυτές τις λεκτικές προκλήσεις.
«Ξέρετε, στην Ευρώπη όταν δεν λες «όχι» τεκμαίρεται το «ναι». Η σιωπή είναι συναίνεση για την εύρυθμη λειτουργία των οργάνων. Επρεπε λοιπόν να υπάρξει το ρητό μου «όχι» και δεν νομίζω ότι έκανα καμιά αγένεια. Βέβαια υπάρχουν πολλοί δειλοί σε αυτόν τον τόπο, άνθρωποι με δουλική συμπεριφορά και νοοτροπία που το καταδίκασαν… μεταξύ αυτών και πολλοί συνάδελφοί σας, είπαν πώς τολμάει και μιλάει και λέει «όχι» στους Γερμανούς. Εγώ δεν θέλω να σκύψω το κεφάλι ούτε να είμαι ευχάριστος. Αυτή είναι η αντίληψή μου για τη συμπεριφορά που πρέπει να έχει ένας εκπρόσωπος της χώρας».
Γιατί δεν είναι αντίστοιχη η συμπεριφορά σας σε περιπτώσεις παρόμοιας αγένειας από τους Γάλλους ή τους Βρετανούς;
«Δεν θέλω να δώσω άλλη έκταση στο επεισόδιο και δεν θέλω να θεωρηθεί ότι έχω κάποιο πρόβλημα σχέσεων με τους Γερμανούς και με τον κ. Κίνκελ ειδικότερα. Ηταν μια άτυχη στιγμή που ελπίζω να μην επαναληφθεί στο μέλλον γιατί, αν επαναληφθεί, η αντίδρασή μου θα είναι ανάλογη!».
Οταν κάποιος αρχίζει να μου φωνάζει διαταγές μέσα στο αφτί μου στα ιταλικά και στα γαλλικά είναι πιθανόν να βάλω τα γέλια. Αν όμως κάποιος μου φωνάζει διαταγές μέσα στο αφτί μου στα γερμανικά, αγριεύω
Επί της ουσίας δεν βλέπετε διαφορετικά, προσωπικώς, τους Γερμανούς από τους άλλους Ευρωπαίους;
«Επιμένετε να με ρωτάτε αν έχω πρόβλημα με τους Γερμανούς και τη Γερμανία. Σας απαντώ ρητά «όχι» λοιπόν. Πρέπει όμως να είμαστε ειλικρινείς με τον εαυτό μας. Εχω ζήσει στην Κατοχή… Κάποτε κάποιοι με στολές έσπασαν την πόρτα του σπιτιού μου, κατέστρεψαν όλα τα έπιπλά μας ψάχνοντας κάτι να βρουν και τέλος πήραν τη μάνα μου την οποία κράτησαν για ένα χρονικό διάστημα και όλοι στο σπίτι έκλαιγαν. Εγώ ήμουν πέντε χρόνων τότε, αλλά είχα καταλάβει ότι κινδύνευε η ζωή της. Αυτό είναι κάτι που νομίζω ότι πολλοί ακόμη Ελληνες το συμμερίζονται. Οταν κάποιος αρχίζει να μου φωνάζει διαταγές μέσα στο αφτί μου στα ιταλικά και στα γαλλικά είναι πιθανόν να βάλω τα γέλια. Αν όμως κάποιος μου φωνάζει διαταγές μέσα στο αφτί μου στα γερμανικά, αγριεύω. Και νομίζω ότι έχω το δικαίωμα, χωρίς να θέλω να πω ότι ο σημερινός Γερμανός και ιδιαίτερα η νεολαία αυτής της θαυμάσιας δημοκρατικής χώρας έχει να κάνει με αυτή τη μνήμη. Η μνήμη αυτή όμως υπάρχει και θα πρέπει να γίνεται σεβαστή. Και το καλύτερο είναι να μη φωνάζει κανείς γερμανικά στο αφτί μου. Ετσι θα περνάμε όλοι καλύτερα!» (γέλια).
Τελικώς τι έχετε καταλάβει; Η Γερμανία θέλει ή δεν θέλει την Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα ως πλήρες μέλος;
«Εγώ νομίζω ότι θέλει να αποφύγει την ένταξη της Τουρκίας για διάφορους λόγους, ένας από τους οποίους, ο πιο σημαντικός, είναι η ύπαρξη μεταναστών στη Γερμανία από την Τουρκία που ξεπερνούν, αν δεν κάνω λάθος, σήμερα τα 3 εκατ. και οι οποίοι θα φέρουν σίγουρα, αν προχωρήσει η ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ενωση, άλλα 5-6 εκατ. με αποτέλεσμα οι τούρκοι μετανάστες στη Γερμανία να γίνουν το ένα τέταρτο του γερμανικού πληθυσμού. Αυτό είναι κάτι που δεν το επιθυμούν και θα το αποφύγουν δίνοντας διάφορα ανταλλάγματα στην Τουρκία, ανταλλάγματα που τελικώς θα πληρώσουμε και όλοι εμείς οι υπόλοιποι που ανήκουμε στην Κοινότητα. Εγώ δεν έχω πρόβλημα να συμμετάσχουμε στην κοινοτική δράση που θα βοηθούσε την Τουρκία να βαδίσει προς την Ευρώπη, υπό τον όρον να υπάρχουν πολιτικές προϋποθέσεις. Οπως, π.χ., η Τουρκία να μη διεκδικεί εδάφη μας, να μη συνεχίζει τη συμπεριφορά της στην Κύπρο και να επικρατεί και κάποια κατάσταση ανεκτή για να μπορέσω να δικαιολογηθώ απέναντι στο εκλογικό μου σώμα και σ’ εσάς, στον Τύπο της χώρας μου, ιδιαίτερα σε σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα».
Αυτά τα θέματα που ταλανίζουν τις σχέσεις μας με την Τουρκία πιστεύετε ότι μπορούν να λυθούν με την είσοδό της στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα;
«Τα ελληνοτουρκικά μπορεί να λυθούν και αύριο. Να μπει όμως η Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα ως πλήρες μέλος είναι κάτι που δεν το βλέπω εφικτό για την επόμενη εικοσαετία. Εγώ δηλαδή είμαι σίγουρος ότι δεν θα ζω να το δω αυτό. Να κάνει βήματα προς την Ευρώπη, να έχει μια στενότερη συνεργασία σε όλα τα επίπεδα μπορεί να γίνει και να πάρει και μεγάλες διαστάσεις».
Κινδυνεύουμε από ένα θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο;
«Εγώ το θεωρώ πράξη παραφροσύνης».
Την θεωρείτε πιθανή μια τέτοια πράξη παραφροσύνης;
«Στη χώρα μας λίγα χρόνια πριν, το έχουμε ζήσει, και εσείς και εγώ, το καθεστώς των συνταγματαρχών. Το καθεστώς των συνταγματαρχών θα μπορούσε να κάνει οτιδήποτε. Αν υπάρχει ένα τέτοιο καθεστώς αντίστοιχο στην Τουρκία, είτε επηρεασμένο από τον ισλαμισμό είτε αντίθετο προς τον ισλαμισμό, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Θεωρώ ότι μια ομαλή δημοκρατική κυβέρνηση είναι αδύνατον να κάνει μια τέτοια πράξη παραφροσύνης».
Αν γινόσασταν για λίγο υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας, τι θα κάνατε για να λύσετε το πρόβλημα με την Ελλάδα;
«Κατ’ αρχάς δεν πιστεύω ότι κανένας μπορεί να λύσει το πρόβλημα του άλλου. Ο καθένας λύνει τα προβλήματά του μόνος του. Απλώς μπορούμε να μην επιδεινώνουμε το πρόβλημα. Και επιδεινώνουμε τα προβλήματα όταν δίνουμε την ευκαιρία στον άλλον και αναφέρομαι στους απλούς πολίτες να μην οικοδομεί τις φαντασιώσεις του και τους φόβους του. Μπορώ, με άλλα λόγια, να πω τι δεν πρέπει να κάνουμε και όχι τι πρέπει να κάνουμε. Δεν πρέπει να είμαστε αλαζόνες, υπερβολικοί, να μην κάνουμε στους άλλους αυτά που δεν θέλουμε να μας κάνουν. Και αν δείτε τη συμπεριφορά μας, πολλές φορές κάνουμε πράγματα που δεν θα θέλαμε να μας κάνουν και τα θεωρούμε φυσιολογικά ή γιατί αισθανόμαστε μόνοι στον κόσμο ή γιατί θεωρούμε ότι είμαστε ένας εξαιρετικός λαός και άλλες πολλές τέτοιες ανοησίες. Επίσης σε μεγάλο βαθμό το πρόβλημα επιτείνεται και από μερικούς διπλωματικούς, που είναι τεχνοκράτες της επιδείνωσης των διεθνών σχέσεων και αντί να λύνουν δημιουργούν προβλήματα».
Πού, κατά τη γνώμη σας, οφείλεται το πρόβλημα μεταξύ της Τουρκίας και της Ελλάδας;
«Να σας πω, προέρχεται από διάφορους λόγους. Υπάρχουν αντικειμενικοί λόγοι και υπάρχει και η «συνεισφορά» όλων όσοι δεν αναλογίζονται τις ευθύνες τους, είτε είναι πολιτικοί είτε διπλωμάτες, και με τον τρόπο τους τροφοδοτούν τη διστακτικότητα. Εγώ έχω πει ότι στις μέρες μου δεν βλέπω να διαμορφώνεται ελληνοτουρκική φιλία με την έννοια που υπάρχει ελληνοβουλγαρική φιλία και, όσο και αν σας φανεί παράξενο, με την έννοια που υπάρχει ελληνοσκοπιανή φιλία. Ο μεγαλύτερος αριθμός ανθρώπων στα Σκόπια είναι έτοιμος να έχει αδελφικές σχέσεις με την Ελλάδα. Μας αγαπούν όπως και στη Βουλγαρια. Πιστεύω ότι με τον καιρό τα προβλήματα που μας χωρίζουν με τα Σκόπια θα λυθούν. Είναι ζήτημα χρόνου. Στο Τουρκικό όμως υπάρχει ένα σημαντικό ζήτημα που δεν μπορούμε να παραβλέψουμε και δεν αφορά μόνο την Ελλάδα και την Τουρκία, αφορά την Τουρκία και όλο τον υπόλοιπο κόσμο».
Ποιο είναι αυτό το ζήτημα;
«Η Τουρκία είναι μια μπατιρημένη αυτοκρατορία. Εχει χάσει εδάφη όπως όλες οι αυτοκρατορίες και ταυτοχρόνως, λόγω αδυναμίας των δομών της, αδυνατεί να προσαρμοστεί στη νέα κατάσταση των πραγμάτων και έχει χάσει την πορεία προς την ανάπτυξη. Εχει μείνει πίσω. Είναι μια υπανάπτυκτη χώρα. Αυτή η χώρα, που έχει ανάγκη τον διεθνή περίγυρο, έχει ανάγκη την ειρήνη, έχει ανάγκη οικονομικές και κοινωνικές μεταρρυθμίσεις, διατηρεί ένα κατεστημένο αυτοκρατορικού τύπου. Το οποίο συγκροτούν πολιτικάντηδες, οι στρατοκράτες, οι μετερνίχοι του υπουργείου Εξωτερικών, όλοι αυτοί οι άνθρωποι που δεν έχουν καμιά σχέση με τον λαό. Αυτοί διατηρούν μια αυτοκρατορική αντίληψη στη συμπεριφορά τους προς τα έξω. Εξακολουθούν να θέλουν να ηγεμονεύσουν, να επεκταθούν. Ε, αυτό δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό από την Ελλάδα. Μερικοί λένε γιατί δεν κάνουμε μια υποχώρηση, ένα συμβιβασμό. Επ’ αυτού καμιά υποχώρηση δεν γίνεται. Γιατί να κάνουμε υποχώρηση; Εκτός και αν αυτοί που τα λένε θέλουν εμείς να έχουμε μια σημαία, μια πρωτεύουσα, γραμματόσημα και εθνικό ύμνο, αλλά τις αποφάσεις για το τι θα κάνουμε και τι δεν θα κάνουμε να τις παίρνει η Αγκυρα. Το να περάσει η Ελλάδα σε καθεστώς προτεκτοράτου της Τουρκίας είναι αδιανόητο για τον ελληνικό λαό. Οι Τούρκοι σε αυτά τα σχέδιά τους πρέπει να καταλάβουν ότι έχουν διαλέξει κακό αντίπαλο. Οι Τούρκοι έχουν και κάτι άλλο σε σχέση με τους Ελληνες. Τους θεωρούν τους κύριους υπαίτιους της διάλυσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας».
Δεν έχουν και άδικο, νομίζω.
«Λάθος. Είναι βλακώδες αυτό γιατί η Οθωμανική Αυτοκρατορία θα διαλυόταν ούτως ή άλλως. Αν οι Ελληνες έπαιξαν έναν τέτοιο ρόλο ήταν γιατί ήταν το πιο προχωρημένο κομμάτι της αυτοκρατορίας, είχαν καθαρή εθνική συνείδηση και τη μεγαλύτερη ικανότητα να χρησιμοποιούν τον λόγο και να ασκούν εξ αυτού επιρροή. Καλό είναι να μην κάνουν το ίδιο λάθος και τώρα, γιατί αυτό θα γίνει πυρήνας ζύμωσης εναντίον τους ο οποίος θα οδηγήσει σε καταστροφή τους».
Αρα για να υπάρξουν εξελίξεις στις μεταξύ μας σχέσεις πρέπει να εγκαταλείψουν οι Τούρκοι τον ηγεμονικό τους ρόλο.
«Ακριβώς. Από εκεί και πέρα το από πού θα περάσει η υφαλοκρηπίδα, πόσα μίλια, τι διόδους, σε αυτή την περίπλοκη πράγματι θάλασσα που είναι το Αιγαίο, με βάση το διεθνές δίκαιο αλλά και μια καλή αντίληψη για την καλή γειτονία, θα τα βρούμε. Για μας δεν είναι αυτό το ζήτημα».
Τι είναι όλα αυτά που ακούγονται αυτές τις ημέρες για θετικό κλίμα στις μεταξύ μας σχέσεις;
«Ανόητα. Από τη μεριά μας πάντα ήταν θετικό το κλίμα. Για να διευκολύνω τα πράγματα μάλιστα, έχω δηλώσει ότι θα μας έφθανε και μια λεκτική παραδοχή της εγκατάλειψης των βλέψεών τους σε κυριαρχικά μας δικαιώματα. Δεν ζητώ πράξεις, λόγια ζητώ…».
Δεν είναι επικίνδυνο αυτό που λέτε τώρα;
«Ο λαός λέει «η γλώσσα κόκαλα δεν έχει και κόκαλα τσακίζει». Τα λόγια δημιουργούν ένα ιδεολογικό πλαίσιο. Ενα πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούνται οι άνθρωποι. Λοιπόν, αν υπάρξει αυτό το πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορούμε να αναπτύξουμε τις σχέσεις μας, τότε ναι, θα είναι μια καινούργια εποχή!».
Τελικά, μετά από τόσες ώρες κουβέντα, φαίνεται ότι είστε γεννημένος για να κάνετε πολιτική.
«Οταν ήμουν 18 ετών και έγινα κομμουνιστής, ούτε κατά διάνοια σκεπτόμουν ότι θα γινόμουν βουλευτής ή κάτι τέτοιο. Οι νέοι κομμουνιστές άλλα ονειρεύονται. Τη θυσία του εαυτού τους στην υπηρεσία του λαϊκού κινήματος!». (γέλια)
Πείτε μου μια φράση που έχει καθορίσει τη ζωή σας.
«Δεν είναι φράση. Δεν θα ξεχάσω ποτέ τον πατέρα μου, που ήταν στρατιωτικός στο επάγγελμα, και τον τρόπο που τιμωρούσε. Τιμωρούσε πάντα και τους δύο: και τον ένοχο και τον αθώο! Και όταν τον ρωτούσα γιατί τιμώρησες και αυτόν τον αθώο, μου έλεγε: «Γιατί με ενόχλησε. Να μάθει να μην εμπλέκεται σε ανάλογα επεισόδια!»». (γέλια)
Πείτε μου κάτι που κάνατε και δεν θα το μετανιώσετε ποτέ.
«Μετά τη συνάντηση κορυφής στην Κέρκυρα, μόλις είχε ολοκληρωθεί, είχα πει στον Ανδρέα Παπανδρέου: «Πρόεδρε, τώρα είσαι στον κολοφώνα, έχεις φέρει σε πέρας μια λαμπρή προεδρία, όλοι γράφουν καλά λόγια για σένα, κέρδισες τις εκλογές, αποκατέστησες το κύρος σου και το γόητρό σου, κάτσε λοιπόν τώρα στην άκρη… Και αν τεθεί θέμα να προταθείς για Πρόεδρος της Δημοκρατίας θα το κάνουμε». Δεν με άκουσε όμως, θύμωσε κιόλας και ούτε λίγο ούτε πολύ αυτή ήταν η αρχή της μετέπειτα ψυχρότητάς μας. Αν με είχε ακούσει τότε ο πρόεδρος, το όνομά του τώρα δεν θα εβάλλετο έτσι όπως βάλλεται! Μπορεί να συγκρούστηκα μαζί του αλλά δεν το μετάνιωσα!».
Σας ευχαριστώ. Ελπίζω να μη μετανιώσατε για τον χρόνο που μου διαθέσατε.
«Θα σας το πω μετά τη δημοσίευση»! (γέλια)
