Οκτάβιο Πας

Ο ποιητής

ΤΟΝ περασμένο Νοέμβριο, όταν ένα γαλλικό πρακτορείο ειδήσεων μετέδωσε από λάθος την είδηση του θανάτου του, ο ίδιος ο ποιητής σχολίασε: «Με λυπεί το γεγονός ότι αυτοί που θα θρηνήσουν τον θάνατό μου είναι τόσο βιαστικοί…».

Οι «βιαστικοί» του περασμένου Νοεμβρίου θα πρέπει να έτριβαν τα χέρια τους την Κυριακή 19 Απριλίου, όταν επιβεβαιώθηκε ότι ο Πας δεν ζει πια ανάμεσά μας. Ο νομπελίστας ποιητής ­ ένας από τους μεγαλύτερους στοχαστές του αιώνα μας ­ υπέφερε από καρκίνο τον τελευταίο χρόνο και πολύ έντονα προβλήματα στην καρδιά του. Τους τελευταίους μήνες η κατάστασή του πήγαινε από το κακό στο χειρότερο. Πριν από μία εβδομάδα «ησύχασε». Μας άφησε με ένα ράφι βιβλία όπου στη θέση του συγγραφέα υπάρχει το όνομά του. Μας άφησε κληρονομιά τη σκέψη του.

Ο Οκτάβιο Πας γεννήθηκε στις 31 Μαρτίου 1914, όταν το Μεξικό σπαρασσόταν από την επανάσταση. Η οικογένεια της μητέρας του καταγόταν από την Ανδαλουσία της Ισπανίας αλλά στις φλέβες του κυκλοφορούσε και ινδιανικό αίμα, γεγονός που τον έκανε ιδιαιτέρως υπερήφανο και επηρέασε ολόκληρη τη ζωή και το έργο του.

Ο μεξικανός πατέρας του ήταν δικηγόρος και ένθερμος υποστηρικτής του Εμιλιάνο Ζαπάτα. Για μια εποχή έγινε μάλιστα και αντιπρόσωπός του στις ΗΠΑ, όπου ο Πας πέρασε μέρος της παιδικής του ηλικίας, μια εμπειρία που τον σημάδεψε βαθιά. Η οικογένειά του όμως καταστράφηκε από τον εμφύλιο πόλεμο και ο ποιητής και δοκιμιογράφος μεγάλωσε με στερήσεις.

Ως μαθητής σε καθολικό σχολείο ανακάλυψε ότι ήταν άθεος και ως φοιτητής στο Πανεπιστήμιο της Πόλης του Μεξικού ενδιαφέρθηκε για την άκρα Αριστερά και άρχισε το γράψιμο. Η πρώτη ποιητική συλλογή του «Luna Silvestre» («Ασημένιο Φεγγάρι») δημοσιεύτηκε το 1933, λίγο προτού κλείσει τα 20. Ο τραγικός θάνατος του πατέρα του ένα χρόνο αργότερα τον ενέπνευσε για να γράψει το «Vigilias: fragmentos del diario de un sonador» («Ολονυκτίες: αποσπάσματα από το ημερολόγιο ενός ονειροπόλου»). Το βιβλίο όμως που τον καθιέρωσε ήταν το «Libertad bajo palabra» («Ελευθερία υπό όρους»), το οποίο πρωτοκυκλοφόρησε το 1935 αλλά διάφορες εκδόσεις του με αλλαγές στο περιεχόμενο κυκλοφορούσαν ως το 1957.

Ο Πας ήταν ένας αυθεντικός σοσιαλιστής που νοιαζόταν βαθιά για την τύχη των εργατών και των κοινωνικά αδικημένων, των αποκαλούμενων «τσικάνος» στο Μεξικό. «Και εγώ ο ίδιος αισθάνομαι «τσικάνο» και πιστεύω ότι «τσικάνο» είναι ένας Μεξικανός που έχει φθάσει στα άκρα» έλεγε. Στη Μέριδα, την πρωτεύουσα της επαρχίας Γιουκατάν, όπου εγκαταστάθηκε για κάποιο διάστημα, ίδρυσε ένα σχολείο όπου φοιτούσαν δωρεάν τα παιδιά των εργατών και των αγροτών, των «καμπεσίνος».

Οταν επέστρεψε στην Πόλη του Μεξικού, έκανε τον πρώτο από τους δύο γάμους του, ανέλαβε μια στήλη στην εφημερίδα της Συνομοσπονδίας των Μεξικανών Εργατών και άρχισε να διευθύνει διάφορα περιοδικά στα οποία εξέθετε τις θεωρίες του για την ποίηση και τη σχέση της με την κοινωνία. «Το να καταλάβεις ένα ποίημα σημαίνει, πρώτα από όλα, να το ακούσεις. Οταν διαβάζεις ένα ποίημα, το ακούς με τα μάτια, όταν το ακούς το βλέπεις με τα αφτιά. Το ποίημα πρέπει να προκαλεί τον αναγνώστη, να τον αναγκάζει να ακούσει ­ να ακούσει τον εαυτό του».

Το 1945 ο Πας, ο οποίος μιλούσε ισπανικά, γαλλικά, αγγλικά και πορτογαλικά και λίγα ελληνικά και ρωσικά, μπήκε στο διπλωματικό σώμα και στάλθηκε να υπηρετήσει στο Παρίσι, όπου έκανε παρέα με τον Αντρέ Μπρετόν και τους σουρεαλιστές. Τα διπλωματικά καθήκοντά του τα θεωρούσε απλώς μια άλλη πλευρά της ζωής του, παράλληλη με την ποίηση, και ουδόλως τον εμπόδιζαν να γράφει φιλοσοφικά δοκίμια και λογοτεχνικές κριτικές.

Το 1962 ορίστηκε πρέσβης του Μεξικού στην Ινδία, από όπου έκανε πολλά ταξίδια στην Ιαπωνία. Εξι χρόνια αργότερα ωστόσο αναγκάστηκε να παραιτηθεί, ως διαμαρτυρία κατά της κυβέρνησης της χώρας του που αιματοκύλισε διαμαρτυρόμενους φοιτητές στην Πόλη του Μεξικού, και εγκαταστάθηκε στο Παρίσι.

Οταν επέστρεψε στην πατρίδα του, ίδρυσε ένα λογοτεχνικό περιοδικό και συνέχισε τα ταξίδια του ανά την υφήλιο. Για μια εποχή δίδαξε και στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ. Ελαβε πολλά βραβεία, με κορυφαίο το Νομπέλ Λογοτεχνίας το 1990. Ο λόγος του στην τελετή απονομής είχε τίτλο «Ψάχνοντας το παρόν», φράση που περιγράφει όλη τη ζωή του κατά την οποία αναζητούσε διαρκώς τα βαθύτερα νοήματα της πολιτικής και της ποίησης αλλά κυρίως την αθέατη πλευρά του κόσμου.

Τον Οκτάβιο Πας τον συνάντησα στο Παρίσι πριν ένα χρόνο περίπου – αφού προηγήθηκαν πολλές αποτυχημένες προσπάθειες πριν κλείσω αυτό το ραντεβού μαζί του. Το αποτέλεσμα αυτής της συνάντησης δεν είχε δημοσιοποιηθεί ως σήμερα. Καθυστερούσα τη δημοσίευσή του για να συμπέσει με ένα νέο βιβλίο του που επρόκειτο να εκδοθεί στην Ελλάδα. Δυστυχώς ο ποιητής «έφυγε» και το τελευταίο αυτό ταξίδι του έγινε η αφορμή να δημοσιεύσουμε μία εβδομάδα μετά τον θάνατό του αυτή τη συνομιλία μας.

Δεν θα ξεχάσω τα μάτια του, δεν θα ξεχάσω τη φωνή του, δεν θα ξεχάσω τη γραβάτα του και το τουίνγκ σακάκι του. Δεν θα ξεχάσω την ελληνική φράση που μου είπε μόλις συναντηθήκαμε: «Κάποτε μιλούσα και ελληνικά». Δεν θα ξεχάσω μια υπέροχη συνέντευξή του που είχα διαβάσει στην «Ελευθεροτυπία» ­ την είχε κάνει η κυρία Τέτα Παπαδοπούλου ­ η οποία με έκανε να επιμείνω ακόμη πιο θερμά ώσπου να καταφέρω να τον συναντήσω.

Η συνάντησή μας δεν είχε διαρκέσει παρά μόνο 40 λεπτά και γι’ αυτό θεωρώ ότι πολλά από αυτά που θα ήθελα να τον ρωτήσω τελικώς δεν κατάφερα να τα ρωτήσω. Ας είναι… Γιατί η συνάντηση με έναν ποιητή αξίζει όταν σου αφήνει τη γεύση του ανικανοποίητου. Αυτά.

­ Σας αρέσει να συναντάτε ανθρώπους που δεν γνωρίζετε;

«Μου αρέσουν οι συναντήσεις με τους ανθρώπους γενικότερα. Δεν μπορώ την τηλεφωνική επαφή π.χ., με απωθεί. Ακόμη προσπαθώ να γράφω με μολύβι. Σκέφτεται αλλιώς ένας άνθρωπος που γράφει με μολύβι. Και οι παλιοί λογιστές που έκαναν λογαριασμούς με το χέρι στο χαρτί είχαν άλλη εντύπωση για την αξία του χρήματος!». (χαμογελάει)

­ Είναι απειλή η τεχνολογία, αυτή η επίθεση της τεχνολογίας;

«Τίποτε δεν μπορεί να απειλήσει τον άνθρωπο, την ανθρώπινη ψυχή. Η μόνη απειλή του ανθρώπου είναι ο ίδιος ο άνθρωπος. Αρα η τεχνολογία ως τεχνολογία δεν μπορεί να κάνει κακό. Κακό κάνει γιατί ο ίδιος ο άνθρωπος τη χρησιμοποιεί εναντίον του».

­ Γιατί τη χρησιμοποιεί εναντίον του;

«Προσπαθεί να πετύχει ο άνθρωπος μέσω της τεχνολογίας πράγματα που είναι αδύνατον να πετύχει ως ανθρώπινη οντότητα. Π.χ., να αναπτύξει ταχύτητες που δεν μπορεί να παρακολουθήσει το ανθρώπινο μυαλό. Αυτό οδηγεί τον άνθρωπο σε μια ασάφεια. Οσο πιο μεγάλη ταχύτητα αναπτύσσουμε τόσο χάνουμε την όρασή μας! Δεν βλέπουμε τα «κοντινά», μόνο τα «μακρινά» διακρίνουμε. Και αυτό μας κάνει να ζούμε με τα «μακρινά» χάνοντας το παρόν, που είναι το ζητούμενο, που είναι η ζωή, που είναι η γέφυρα με το μέλλον. Εν ονόματι του μέλλοντος, να ξέρετε, έγιναν εγκλήματα στη σύγχρονη ιστορία».

­ Οπως;

«Αυτό επεκαλείτο ο σταλινισμός: μια καλύτερη ζωή και θυσίες σήμερα για ένα καλύτερο μέλλον. Μια φοβερή απάτη που οδήγησε εκατομμύρια ψυχές σε πρόωρο θάνατο!».

­ Πώς καλυτερεύει τελικώς η ζωή, αν καλυτερεύει, αν υπάρχει ελπίδα;

«Η πρόοδος έχει να κάνει με το «κάθε ημέρα». Οταν ζούμε την ποιότητα στην καθημερινή μας ζωή, αυτό προμηνύει ένα καλύτερο αύριο! Γι’ αυτό επιδιώκω τις συναντήσεις με τους ανθρώπους. Αυτό είναι ποιότητα ζωής: η καθημερινή επαφή με τους ανθρώπους».

­ Τι καταστρέφει την ποιότητα της ζωής μας;

«Η αποθέωση του συνόλου, η εφεύρεση της φυλής, του κόμματος! Αν θέλετε, αυτό ήταν το κακό του ναζισμού! Το μεγαλύτερο κακό ­ για να είμαστε ακριβείς ­ γιατί τα κακά του ναζισμού είναι πολλά! Το μεγαλύτερο κακό λοιπόν είναι που έθεσε την ανθρώπινη οντότητα στην υπηρεσία της φυλής, του συνόλου».

­ Μα αυτό δεν ήταν αναγκαίο για να ζήσει ο άνθρωπος ως κοινωνικό ον;

«Δεν είμαι φιλόσοφος για να διατυπώσω μια δομημένη φιλοσοφική απάντηση στο ερώτημα αυτό. Το μόνο όμως που μπορώ να πω ως άνθρωπος που σκέφτομαι είναι ότι η έννοια του κόμματος ή της φυλής είναι μια θρησκευτική έννοια. Εχει να κάνει με την άρνηση της διαφορετικότητας εν ονόματι της ομοιομορφίας. Αλλά η ομοιομορφία δεν είναι παρά ένα τέχνασμα της εξουσίας για να ελέγχει τους ανθρώπους και όχι για να προφυλάσσει την κοινωνία! Οι κοινωνίες είναι πιο ευτυχείς, πιο δημιουργικές, όταν η διαφορετικότητα ανθεί… Αρκεί να μπορούν να χρησιμοποιούν δημιουργικά τη διαφορετικότητα. Πράγμα ομολογουμένως δύσκολο αλλά όχι ανέφικτο. Σήμερα όλα έχουν γίνει «έμμεσα» στις κοινωνίες. Τίποτα πια δεν είναι «άμεσο». Μιλάμε για έμμεση δημοκρατία, για έμμεση κριτική, για έμμεση τέχνη! Το «άμεσο» σπανίζει».

­ Μα είναι δύσκολο με την πληθυσμιακή έκρηξη να μιλάμε π.χ. για «άμεση» δημοκρατία.

«Δεν θα διαφωνήσω. Αυτό όμως σημαίνει ότι η δημοκρατία θέλει επαναπροσδιορισμό. Γιατί ως έμμεση είναι άδικη και συχνά αβίωτη! Ο εκφυλισμός της δημοκρατίας οφείλεται κυρίως στον έμμεσο χαρακτήρα της!».

­ Ποια είναι τα βασικότερα προβλήματα της δημοκρατίας σήμερα;

«Το ότι η σημαία της ­ που ήταν από την εποχή της Γαλλικής Επανάστασης το τρίπτυχο Ελευθερία – Ισότητα – Αδελφότητα ­ ξεθώριασε. Θέλουν επαναπροσδιορισμό αυτές οι έννοιες. Οι έννοιες των λέξεων θέλουν μπόλιασμα από εποχή σε εποχή. Αν δεν συνεχίσουμε να τις μπολιάζουμε με νέα δεδομένα, κάποια στιγμή αδυνατούν και μαραίνονται».

­ Για σας τι σημαίνει η λέξη «ελευθερία» σήμερα;

«Η ελευθερία σήμερα, εν ονόματι της οποίας γίνονται όλα, από τα καλά ως τα μεγαλύτερα κακά, είναι το πιο παρεξηγημένο πράγμα. Αν θέλετε, οι ανισότητες σήμερα έχουν την πηγή τους στην ανεξέλεγκτη ελευθερία!».

­ Θέλετε να μου δώσετε ένα παράδειγμα;

«Στο Μεξικό έχω ένα γνωστό, πολύ πλούσιο άνθρωπο, που πλούτισε σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Αυτός ο άνθρωπος, όταν μιλάς μαζί του, λέει: «Το παν είναι το χρήμα. Το χρήμα είναι ο Θεός. Για τον Θεό λοιπόν μπορώ να κάνω οτιδήποτε. Είμαι ελεύθερος κι εγώ, ένας πρώην προλετάριος, να γίνω πλούσιος». Πώς; «Πουλώντας όπλα… Απλό!». Είναι ένα επάγγελμα και αυτό. Η κοινωνία δίνει την ελευθερία αυτή. Αλλο αν αυτή η ελευθερία είναι καταστροφική για τους γύρω. Δόθηκαν ελευθερίες στην εποχή μας και δεν υπήρξαν περιορισμοί. Η ελευθερία που είναι ωφέλιμη έχει πάντα στο πλάι της μια σειρά περιορισμούς».

­ Πάντα οι περιορισμοί γίνονται αντικείμενο εκμετάλλευσης.

«Οπως και η ελευθερία χωρίς περιορισμούς. «Ο φόβος μάς προφυλάσσει» έλεγε ένας σοφός άνθρωπος που είχα γνωρίσει στην Ινδία. Πιστεύω ότι ο φόβος δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα μέτρο! Ο φόβος μάς οδηγεί. Δεν μπορεί να το ξεχνάμε. Η ελευθερία στην εποχή μας έχει την τάση να καταργήσει τον φόβο! Οι μεγαλύτερες εφευρέσεις οδηγήθηκαν από τον φόβο!».

­ Υπάρχει μια μεγάλη εφεύρεση που νιώθετε ότι σήμερα είναι στην υπηρεσία μιας καλύτερης ζωής, ενός καλύτερου μέλλοντος;

«Ναι… Σήμερα επιτακτικά καλούμεθα να εφεύρουμε και πάλι τον «άνθρωπο»»!

­ Τι εννοείτε; Μπορείτε να γίνεται λίγο πιο σαφής;

«Πόσο πιο σαφής»; (χαμογελάει)

­ Τι εννοείτε όταν λέτε «να εφεύρουμε ξανά τον άνθρωπο;»!

«Πρέπει να ξαναπιστέψουμε στην ύπαρξη του μυαλού και της ψυχής μας! Τελευταία κινδυνεύουμε να πιστέψουμε ότι ο άνθρωπος είναι μόνο μυαλό, μόνο λογική! Με έναν πολύ έντεχνο τρόπο κάποιοι σκέπασαν με μια «βαριά κουβέρτα» τα συναισθήματά μας. Αρα δεν βρίσκουμε διέξοδο στο μυστήριο της ύπαρξης, αν και μας βασανίζει».

­ Η ψυχή αυτόν τον ρόλο παίζει;

«Η ψυχή κάνει τον καθένα μας αναντικατάστατο. Η ψυχή μάς κάνει μονάδα… Το μυαλό, η επικράτηση του μυαλού έναντι της ψυχής, μεταμορφώνει τη μονάδα σε ένα μεγάλο μηδενικό, μέρος ενός συνόλου!».

­ Αλήθεια πώς φαντάζεστε το «δωμάτιο της ψυχής»;

«Η ψυχή, πρώτα πρώτα, δεν κατοικεί σε ένα δωμάτιο».

­ Πού κατοικεί η ψυχή;

«Μια έρημος είναι το σπίτι της ψυχής του καθενός μας. Ο καθένας πρέπει να ανακαλύψει την έρημό του. Μόνο έτσι μπορεί να αντέξει το ανεξήγητο της ύπαρξής του. Και το ανεξήγητο πιάνει πολύ περισσότερο χώρο μέσα μας από όσο είναι δυνατόν να εξηγήσουμε! Δυστυχώς η πιο σημαντική γνώση είναι η γνώση ότι το ανεξήγητο της ύπαρξης μας κάνει συγκεκριμένους, μας κάνει ανθρώπινες οντότητες! Επειδή η ψυχή έχει σκεπαστεί από το μυαλό στην εποχή μας, κυριαρχούν ο εθνικισμός και ο θρησκευτικός φανατισμός, που για μένα είναι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Ο άνθρωπος δεν έχει ανάγκη να πιστέψει σε έναν θεό, όταν έχει την ψυχή του σε εγρήγορση! Στον Θεό πιστεύουν όσοι χάνουν την ψυχή τους. Ο Θεός έρχεται να γεφυρώσει τον άνθρωπο που απώλεσε την ψυχή του με το άγνωστο, με το ανεξήγητο της ύπαρξης!».

­ Εσείς πιάσατε ποτέ τον εαυτό σας να χάνει την ψυχή του;

«Ολοι έχουμε τέτοιες εμπειρίες. Μέσα σε μια κοινωνία κατανάλωσης των πάντων δεν μπορεί να ξεφύγει κανείς».

­ Τι είναι αυτό που μας βοηθάει να μη χάσουμε την ψυχή μας;

«Η ποίηση εμένα… Η τέχνη γενικότερα».

­ Ποιος είναι ο λόγος του συγγραφέα σήμερα; Ο νομπελίστας Κεζανμπούρο Οε μού έλεγε «ο συγγραφέας είναι μια γέφυρα…».

«Είναι ο εκπρόσωπος ενός κόσμου άγνωστου, ακατανόητου. Αυτό είναι ο συγγραφέας! Είναι ο άνθρωπος που δικαιώνει την ύπαρξη του λάθους, σε έναν κόσμο που κυνηγάει την τελειότητα. Είναι ο άνθρωπος που τραβάει το λευκό σεντόνι του φαντάσματος και αποδεικνύει ότι το «φάντασμα» είμαστε εμείς οι ίδιοι. Είναι ο άλλος εαυτός μας που πιστεύει στο «αιώνιο» ενώ αιώνιο δεν υπάρχει! Ο συγγραφέας είναι αυτός που απαντάει «ναι» στην ύπαρξη του «κακού»… μόνο που συμπληρώνει ταυτοχρόνως: «Το κακό είναι η αφορμή για να παλέψουμε και να νικήσουμε τον εαυτό μας»!».

­ Εσείς τι λέτε πιο εύκολα στη ζωή σας: το «ναι» ή το «όχι»;

«Το «όχι». Το διαπιστώσατε νομίζω και εσείς εμπράκτως. Για να σας πω αυτό το «ναι», για μια συνάντηση, είπα πολλά «όχι» πρώτα!». (χαμογελάει)

­ Γιατί σήμερα οι άνθρωποι λένε τόσο εύκολα «ναι»;

«Η μοναξιά… Φοβούνται τη μοναξιά του «όχι»! Ξέρετε είναι πολύ εύκολο να πέσεις στο ποτάμι και, χωρίς να κάνεις τίποτε, να αφεθείς να παρασυρθείς από το ρεύμα! Είναι πολύ δύσκολο να αντισταθείς. Γι’ αυτό τιμώ τους αντιφρονούντες όπου και αν βρίσκονται. Αυτός που λέει «όχι» είναι ένας αντιφρονών! Σε μια κοινωνία που βολεύεται να συμφωνεί, αυτός που διαφωνεί φωτίζει με διαφορετικότητα την πληκτική ομοιομορφία! Αν θέλετε, αυτός ήταν ο θάνατος του καλλιτέχνη στην εποχή μας!».

­ Ποιος;

«Οι καλλιτέχνες έπαψαν να αντιστέκονται… έπαψαν να είναι τα τρανά «όχι» της εποχής τους. Ετσι και αυτοί έγιναν εμπορεύματα, ξεπουλήθηκαν στο ράφι της κατανάλωσης! Η τέχνη με τα «όχι» της δείχνει σε έναν κόσμο που λέει σε οτιδήποτε «ναι», ποιο είναι το μέλλον. Δυστυχώς σήμερα και η τέχνη λέει μόνο «ναι» και γι’ αυτό δεν έχει επαφή με το μέλλον».

­ Ναι, αλλά έτσι έχει, όπως υποστηρίζουν μερικοί, επαφή με το μεγάλο κοινό…

«Μα ο ρόλος της τέχνης δεν είναι να έχει επαφή με το μεγάλο κοινό… Η τέχνη είναι φως στο σκοτάδι και όχι σκοτάδι στο φως! Με τα «ναι» της η τέχνη το μόνο που καταφέρνει είναι να κολακεύει το κοινό! Με την κολακεία δεν προχωρούμε… Στεκόμαστε στο ίδιο σημείο, βλεπόμαστε στον καθρέφτη και αυτοθαυμαζόμαστε!».

­ Με τι προχωρούμε;

«Με τη συνεχή κριτική! Η «κολακεία» του κοινού είναι ο θάνατος της τέχνης και η κατάργηση της μοναξιάς του καλλιτέχνη. Για να δεις το μέλλον, πρέπει να μην καθοδηγείσαι από το γούστο του κοινού!».

­ Οταν λέτε γούστο του κοινού τι εννοείτε;

«Κάτι που υπήρξε μια εποχή στις βιτρίνες, περάσαμε απέξω, μας έκλεψε την προσοχή, μπήκαμε μέσα, το πήραμε, πήγαμε σπίτι μας, το φορέσαμε και τώρα κυκλοφορούμε φορώντας το. Το «γούστο του κοινού» είναι η άλλοτε πρωτοπορία που τώρα έγινε το ρούχο και τη φοράνε».

­ Γιατί τα «όχι» οδηγούν τον καλλιτέχνη στη μοναξιά;

«Κάθε «όχι» είναι μια δήλωση διαφορετικότητας! «Οταν είμαστε όντως διαφορετικοί, είμαστε μόνοι» λέω σε κάποιο σημείο στο βιβλίο μου «Ο λαβύρινθος της μοναξιάς»! Και το εννοώ, όχι μόνο για τους Μεξικάνους, αλλά γενικότερα σαν μια διαπίστωση της ζωής. Τα «όχι» μας είναι ό,τι έχουμε να δώσουμε στον κόσμο αυτόν που βρεθήκαμε για μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή».

­ Εχετε καταλάβει ποια είναι η διαφορά ενός καλλιτέχνη, ενός ποιητή από τους υπόλοιπους κοινούς ανθρώπους;

«Δεν υπάρχει διαφορά με τη μορφή την κοινωνική! Απλώς ο καλλιτέχνης δηλώνει τη διαφορετικότητά του. Τολμάει, όπως σας είπα, να ζήσει αρνούμενος. Αυτό το κάνει όχι γιατί πιστεύει ότι έτσι προσφέρει στους γύρω, αλλά γιατί δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Εγώ γράφω για να γίνω αυτό που είμαι και αυτό που δεν είμαι. Και στη μία περίπτωση και στην άλλη όμως ψάχνω τον εαυτό μου».

­ Μετά από τόσα χρόνια ψάξιμο πιστεύετε ότι τον βρήκατε;

(χαμογελάει) «Θα σας φανεί ως λογοπαίγνιο, αλλά είναι μια βαθιά αλήθεια. Ναι, τον βρήκα και διαπίστωσα ότι μου είναι ένας άγνωστος! (χαμογελάει) Αυτό, αν και θα έπρεπε να με λυπεί, με συγκινεί απεριόριστα. Φαντάζεστε να έψαχνα μια ολόκληρη ζωή για να βρω κάποιον που γνώριζα καλά; Επανερχόμενος στην αρχή της συζήτησής μας, θα ήθελα να συμπληρώσω τώρα κάτι ακόμη. Μου αρέσουν οι συναντήσεις με ανθρώπους και μάλιστα αγνώστους. Οταν συναντώ ανθρώπους και μετά από λίγο μου προκύπτουν όπως τους είχα φανταστεί, απογοητεύομαι. Μου αρέσουν οι ανεξιχνίαστοι άνθρωποι, οι άπιαστοι, αυτοί που περιέχουν την έκπληξη. Ξέρετε τι σημαίνει να έχεις κάνει σε μια ζωή χιλιάδες συναντήσεις και μετά από όλες αυτές τις συναντήσεις να συναντάς κάποια ή κάποιον που να διαπιστώνεις ότι αν δεν τον συναντούσες δεν θα είχες γνωρίσει κάτι σημαντικό; Ψάχνουμε ό,τι δεν ξέρουμε. Η γνώση είναι υπέροχη όσο μεταμορφώνεται σε τρένο που σε πάει στο άγνωστο. Είναι πληκτική, αφόρητη αν γίνει κρεβάτι πάνω στο οποίο σε παίρνει ο ύπνος».

­ Πείτε μου το πιο ενδιαφέρον μυαλό που συναντήσατε στη ζωή σας;

«Το μυαλό του μέσου Ινδού»!

­ Η πιο ενδιαφέρουσα ψυχή;

«Του Καμύ. Μια ψυχή που αντιστεκόταν σε έναν κόσμο ­ τον δυτικό ­ όπου κανένας δεν πίστευε ότι βάζει πνευματικά εμπόδια. Ο Καμύ έκανε αντίσταση στη Δύση όπως ο Κούντερα στην Ανατολική Ευρώπη την περίοδο του υπαρκτού σοσιαλισμού»!

­ Πιστεύετε στην αλήθεια;

«Πιστεύω ότι υπάρχει αποκάλυψη που οδηγεί σε ένα νέο μυστήριο. Η αλήθεια για μένα είναι η αποκάλυψη, όχι η γύμνια».

­ Κάτω από τις λέξεις που χρησιμοποιείτε γράφοντας ένα ποίημα ή ένα δοκίμιο υπάρχει μια απέραντη σιωπή ή μια εκκωφαντική κραυγή;

«Αναλόγως ποιος ακούει, ποιος σηκώνει τις λέξεις κάθε φορά! (χαμογελάει) Εγώ πάντως έμαθα από παιδί ότι έχει αξία ο λόγος αυτού που έμαθε να σιωπά. Ο πατέρας μου ήταν δικηγόρος και ένθερμος υποστηρικτής του Εμιλιάνο Ζαπάτα. Για μια εποχή μάλιστα υπήρξε εκπρόσωπός του στις ΗΠΑ. Ο πατέρας μου λοιπόν συχνά μου μιλούσε, μου μιλούσε για τα πάντα. Οταν με έβγαζε βόλτα μου μιλούσε συνέχεια. Ξαφνικά σιωπούσε μπροστά σε κάτι που του τραβούσε πολύ την προσοχή. Εγώ τα έχανα. Ξαφνικά πέφταμε για ώρα σε μια σιωπή βαθιά. Δεν λέγαμε τίποτε μεταξύ μας. Αυτό φάνταζε πιο δυνατό επειδή μιλούσε πολύ πριν. Αν ήταν ένας ολιγομίλητος άνθρωπος και οι σιωπές του θα ήταν αδιάφορες. Αυτός ο άνθρωπος λοιπόν μου είπε από παιδί μια φοβερή φράση… μια μυθική φράση που ως σήμερα με ακολουθεί».

­ Ποια φράση;

«»Για να μπορείς να μιλάς μάθε να σιωπάς»! Στη σιωπή κατοικούν οι λέξεις του ποιητή. Εκεί πλένονται, εκεί αρωματίζονται, εκεί ντύνονται».

­ Υπάρχουν πολλά είδη σιωπής ή η σιωπή είναι μία;

«Οι Κινέζοι λένε: «Υπάρχουν δύο είδη σιωπής: η σιωπή που προηγείται της ομιλίας και η σιωπή που έπεται». Για να είναι κανείς σιωπηλός, λέω εγώ, πρέπει να σπάει πού και πού τη σιωπή του. «Σιωπαίνουμε μπροστά στο ανεξήγητο, μετά πρέπει να μιλήσουμε γι’ αυτό» έλεγε ο πατέρας μου».

­ Μια μακράς διάρκειας σιωπή είναι ο θάνατος;

«Ο θάνατος δεν έχει ποτέ να κάνει με αυτόν που πεθαίνει. Εχει πάντα να κάνει με τη ζωή. Οσο ζούμε τον σκεφτόμαστε· όταν εμείς πεθάνουμε, η απώλειά μας βασανίζει αυτούς που συνεχίζουν να ζουν».

­ Γιατί ο θάνατος μας φοβίζει τόσο;

«Γιατί κανένας δεν θέλει να σταματήσει το «κρυφτό». Ο θάνατος είναι το μόνο παιχνίδι που παίζουμε με τον ίδιο απολαυστικό τρόπο ως το τέλος της ζωής μας. Ο θάνατος είναι το μόνο παιχνίδι που μας συγκινεί ως το τέλος της ζωής, το ίδιο όσο μας συγκινούσαν τα παιχνίδια ως παιδιά. Βέβαια είναι ένα δύσκολο παιχνίδι. Πρέπει να ξέρεις πότε να κρυφτείς από τον θάνατο και πότε να του φανερωθείς».

­ Ποιοι είναι οι πιο καλοί παίκτες στο παιχνίδι του θανάτου;

«Αυτοί που λαχταρούν με όλη την ψυχή και το μυαλό τους τη ζωή. Με το άλλο της χέρι η λαχτάρα της ζωής χαϊδεύει πάντα τον θάνατο!».

­ Ποιο είναι το πιο επικίνδυνο πράγμα στην εποχή μας; Από τι κινδυνεύουμε περισσότερο;

«Από την έλλειψη της έννοιας «άνθρωπος». Ολα τα υπόλοιπα χωρίς τον καταλύτη «άνθρωπος» δεν έχουν καμία αξία, κανένα μέτρο, κανένα σκοπό. Ο σκοπός πιστεύω ότι στην εποχή μας χάθηκε. Δεν ξέρουμε πια και ούτε μας απασχολεί γιατί κάνουμε ό,τι κάνουμε. Εχουμε προγραμματιστεί απλώς να κάνουμε. Καταναλώνουμε χωρίς να ξέρουμε γιατί… Μας ενδιαφέρει, για παράδειγμα, να πάρουμε αυτοκίνητο, έστω και αν δεν έχουμε χρόνο να το οδηγήσουμε ή δεν υπάρχει χώρος να το παρκάρουμε. Εχουμε αυτοκίνητο αλλά δεν πάμε βόλτα. Και όμως το όνειρό μας έγινε να αποκτήσουμε το «μέσο» του ταξιδιού και όχι το ταξίδι. Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε; Εχουμε γεμάτα ψυγεία αλλά μας φτάνουν μόλις λίγες θερμίδες για να ζήσουμε. Και όμως λυπούμαστε αν δεν έχουμε ένα γεμάτο ψυγείο. Δεν διαβάζουμε, δεν βλέπουμε τηλεόραση, δεν πάμε κινηματογράφο για να δώσουμε απαντήσεις στα ερωτήματά μας τα μεταφυσικά, τα πνευματικά, τα καθημερινά αλλά για να περάσει ο χρόνος. Καταναλώνουμε τη ζωή μας κυνηγώντας να αποκτήσουμε τα μέσα, αλλά όταν τα αποκτήσουμε δεν έχουμε σκοπό. Τελικός σκοπός μας πια είναι η απόκτηση των μέσων! Ο μόνος σκοπός μας· και αυτό είναι επικίνδυνο, πολύ επικίνδυνο».

­ Υπάρχει ελπίδα;

«Το είπα και στην αρχή. Η μόνη ελπίδα μας είναι να βγάλουμε την ψυχή μας από το «μπαούλο». Μόνο έτσι θα μπει φρένο στο τρεχαλητό του μυαλού μας. Το μυαλό είναι ένα σκυλί που αν δεν το δέσεις από την ψυχή ικανοποιεί τις επιθυμίες του όπως τα ζώα. Αρα οδηγεί τον άνθρωπο με ιλιγγιώδη ταχύτητα στον θαυμαστό κόσμο των ζώων. Με ρωτήσατε αν υπάρχει ελπίδα… Ναι, υπάρχει ελπίδα, αρκεί να πονέσουμε ξανά»!

­ Σας ευχαριστώ.

«Και εγώ».

Για να τον γνωρίσετε καλύτερα τα βιβλία του Οκτάβιο Πας που κυκλοφορούν στα ελληνικά είναι:

* Η διπλή φλόγα. Ερωτας και ερωτισμός (δοκίμιο). Μετάφραση Σάρα Μπενβενίστε, Μαρία Παπαδήμα, εκδόσεις Εξάντας, 1996.

* Ο λαβύρινθος της μοναξιάς (ιστορικό δοκίμιο). Μετάφραση Ντιάνα Μπόμπολου, εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 1995.

* Η πέτρα του ήλιου και άλλα ποιήματα. Μετάφραση Τάσος Δενέγρης, εκδόσεις Ικαρος, 1993.

* Η άλλη φωνή. Η ποίηση στο τέλος του αιώνα (δοκίμιο). Μετάφραση Πέγκυ Πάντου, εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 1991.

* Καθένας έχει τον Παράδεισο που του αξίζει (δοκίμιο). Μετάφραση Νίκος Πρατσίνης, εκδόσεις Απόπειρα, 1989.

* Ποιήματα. Μετάφραση Μάγια – Μαρία Ρούσσου, εκδόσεις Ηριδανός, 1986.

* Ποιήματα. Μετάφραση Αργύρης Χιόνης, εκδόσεις Σπηλιώτης, 1981.

* Η αναζήτηση της αρχής (δοκίμιο). Μετάφραση Μάγια – Μαρία Ρούσσου, εκδόσεις Ηριδανός, 1983.

* Ο γραμματικός πίθηκος. Μετάφραση Βίκτωρ Ιβάνοβιτς, εκδόσεις Παρατηρητής, 1986.