Ο Τζον Νας μιλάει στον ΘΑΝΑΣΗ ΛΑΛΑ

Ηταν πριν από δύο χρόνια που άκουσα πρώτη φορά το όνομά του. Στη συνέντευξη με τον Δημήτρη Χριστοδούλου κατάλαβα ότι επρόκειτο για μια ιδιοφυΐα με πολύ ενδιαφέρον επιστημονικό έργο, αλλά ακόμη πιο ενδιαφέρουσα ζωή! Ο κ. Χριστοδούλου ­ ο διάσημος έλληνας μαθηματικός ­ τον είχε τοποθετήσει στο υψηλότερο σκαλοπάτι της σκάλας του μύθου του! Μιλούσε γι’ αυτόν σαν να επρόκειτο για έναν μύστη της έρευνας, σαν να επρόκειτο να ξεκλειδώσει μέσω αυτού την πόρτα που μας χώριζε από του κόσμου τα μυστήρια, από τον κόσμο της κρυφής γνώσης! Οσοι από εσάς είχατε διαβάσει τη συνέντευξη του Δημήτρη Χριστοδούλου τότε θα θυμάστε ίσως το τέλος της! «Σας υπόσχομαι, επειδή είναι πολύ φίλος ο κ. Τζον Νας, να σας τον συστήσω… Δεν ξέρω αν θα δεχθεί να σας μιλήσει, αλλά θα προσπαθήσω». Πριν από λίγες ημέρες πήρα ένα χειρόγραφο σημείωμα στην εφημερίδα. Ηταν από τον Δημήτρη Χριστοδούλου. Μου θύμιζε την υπόσχεση και τη δέσμευση που είχε αναλάβει και, τελειώνοντας, μου ομολογούσε ότι είναι ιδιαίτερα ευτυχής που είναι στην ευχάριστη θέση, έστω και μετά από δύο χρόνια, να τις πραγματοποιήσει! «Ο κ. Νας θα είναι στην Ελλάδα για μια τιμητική διάκριση και μια ομιλία στην Παλαιά Βουλή με θέμα «Ideal Money»! Θα χαρεί να σας συναντήσει…». Το ραντεβού ήταν Πέμπτη απόγευμα στο ξενοδοχείο «Εσπέρια». Η συνάντηση κράτησε δύο ώρες περίπου και η συζήτηση κινήθηκε σε θέματα τα οποία είχαν εξαιρετικό ενδιαφέρον. Εφθασε κάποια στιγμή ­ ο κ. Νας ­ να μιλάει ακόμη και για τα 25 χρόνια της ζωής του κατά τα οποία εγκατέλειψε την έρευνα και πάλεψε με την «αρρώστια του μυαλού του»! Ενας υπέροχος άνθρωπος, ένα υπέροχο μυαλό, μια λαμπρή ψυχή, μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα κουβέντα! Αυτά, και τα υπόλοιπα στις σελίδες που ακολουθούν!

­ Νιώθετε ευτυχής για ό,τι έχετε καταφέρει ως τώρα στη ζωή σας;

«Με φέρνετε αντιμέτωπο με ένα βαθιά φιλοσοφικό ερώτημα, το οποίο δεν είναι καθόλου απλό να απαντηθεί…».

­ Θα μπορούσαμε να πούμε ότι τα καταφέρνουμε στη ζωή μας από το άθροισμα των επιτυχιών μας;

«Ποτέ η ζωή δεν μπορεί να είναι μόνο επιτυχίες. Η ζωή μας κατά κάποιον τρόπο μοιάζει με πόλεμο ο οποίος αρχίζει με νίκες, αλλά στην τελική μάχη χάνουμε όλοι».

­ Αυτή είναι η μεγαλύτερη υπαρξιακή αγωνία του ανθρώπου ­να μη χάσει την τελική μάχη; Και κατ’ επέκταση να μη χαθεί;

«Σ’ αυτή τη μάχη δεν γίνεται να μη χάσεις. Ολοι είμαστε καταδικασμένοι να χάσουμε, να ηττηθούμε. Μπορούμε βέβαια να ελπίζουμε στο επέκεινα, σ’ αυτό που λέμε μετά θάνατον ζωή, στο ότι μπορεί μετά να είμαστε από τους τυχερούς που θα βρεθούν στον Παράδεισο. Εχει τύχει να δω κάποια πολύ ενδιαφέροντα γλυπτά αρχαίων νεκροταφείων στην Ελλάδα τα οποία απεικονίζουν ένα γιο να ανταλλάσσει χειραψία με τον πατέρα του ενώ τους κοιτάζει η μητέρα ή μια κόρη να απλώνει το χέρι στη μητέρα της ενώ τις κοιτάζει ο πατέρας ­ όλες αυτές οι μορφές δουλεμένες με το χέρι… Για εμένα αυτά τα γλυπτά συμβολίζουν ακριβώς αυτό που σας είπα: ότι τελικώς όλοι είμαστε περαστικοί από αυτή τη ζωή».

­ Εσείς αυτό που θέλατε πάντα ήταν να ασχοληθείτε με την έρευνα; Και πότε το αποφασίσατε;

«Οταν ήμουν νέος, με ενδιέφερε πάρα πολύ η μελέτη της επιστήμης, αλλά τότε δεν μπορούσα να καταλάβω ότι αυτό μπορεί να είναι συγχρόνως και επικερδές, ότι μπορεί δηλαδή κάποιος να ζει από αυτό. Στην αρχή είχα σκεφθεί να γίνω μηχανικός. Εφυγα λοιπόν από το σπίτι μου και ξεκίνησα τις σπουδές μου σε ένα κολέγιο, σε μια σχολή μηχανικών για την ακρίβεια. Εκεί υπήρχαν κάποιοι καθηγητές οι οποίοι με επηρέασαν. Εστρεψαν το ενδιαφέρον μου σε άλλες επιστήμες, όπως η χημεία και τα μαθηματικά, και έτσι αποφάσισα να αλλάξω τις σπουδές μου και να γίνω μαθηματικός».

­ Υπάρχει μια συγκεκριμένη στιγμή κατά την οποία αποφασίζει κανείς με τι θα ασχοληθεί στη ζωή του; Συνέβη σ’ εσάς, π.χ., κάτι που σας έστρεψε στην έρευνα;

«Το να ασχοληθώ με την έρευνα δεν ήταν μια απόφαση που πήρα τυχαία ή μια απόφαση της στιγμής. Ηταν συνειδητή επιλογή, η οποία αφορούσε την καριέρα μου. Μπορεί κάποιος να γίνει επιτυχημένος μαθηματικός χωρίς να ασχοληθεί με την έρευνα. Μπορεί, π.χ., να γίνει καθηγητής ή κάτι άλλο. Επαγγελματικά υπάρχουν διάφορες εναλλακτικές δυνατότητες».

­ Μπορείτε να φανταστείτε πώς θα ήταν η ζωή σας σήμερα αν δεν είχατε κάνει αυτή την επιλογή;

«Η αλήθεια είναι ότι η ζωή ενός ανθρώπου επηρεάζεται άμεσα από τις επιλογές που θα κάνει σε νεαρή ηλικία. Στο ξεκίνημα της ζωής υπάρχουν διάφορες εναλλακτικές λύσεις για το ποιον δρόμο θα ακολουθήσει κανείς ή ιδέες για το πώς θα εξελιχθεί. Αυτό αργότερα είναι ­ δυστυχώς ­ καθοριστικής σημασίας για όλα τα πράγματα».

­ Κατά πόσον πιστεύετε ότι η τύχη ή άλλα γεγονότα μπορούν να επηρεάσουν μια σωστή ή λανθασμένη επιλογή ή, με άλλα λόγια, τι είναι αυτό που καθορίζει μια σωστή επιλογή;

«Η τύχη είναι ένας παράγοντας που δύσκολα μπορείς να τον εκτιμήσεις ή να τον αναλύσεις. Είναι, ας πούμε, σαν να αναρωτιέται κάποιος κατά πόσον η τύχη θα επηρεάσει τον καιρό τον επόμενο μήνα… Κανείς δεν μπορεί να ξέρει. Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι η τύχη έχει να κάνει με το πώς την αντιλαμβάνεται κάποιος. Τι ορισμό δίνει ο καθένας σε αυτή τη λέξη. Το να πεις για κάτι ότι είναι τυχαίο ή ότι δεν είναι τυχαίο από ένα σημείο και μετά έχει πλέον να κάνει με τη θεωρία της κβαντομηχανικής. Τίθεται δηλαδή καθαρά θέμα ερμηνείας».

­ Κατά τη γνώμη σας τι είναι η τύχη;

«Ο,τι δεν μπορούμε να καταλάβουμε ή να αιτιολογήσουμε επειδή δεν υπόκειται στους μηχανισμούς κατανόησης και αντίληψης που έχει ο άνθρωπος ή στις προσπάθειες που μπορεί να κάνει για να επηρεάσει τα πράγματα με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Ακόμη και ο καιρός, όταν δεν μπορείς να κάνεις μια σωστή πρόβλεψη, γίνεται θέμα τύχης. Οταν όμως τον προβλέψεις σωστά, παύεις να νομίζεις ότι επηρεάζεται από την τύχη».

­ Αυτό το οποίο θεωρούμε τυχαίο ή δεν καταλαβαίνουμε είναι κρυμμένη γνώση που δεν την έχουμε ακόμη ανακαλύψει;

«Χωρίς να είναι απαραιτήτως αυτό, μπορεί να είναι και αυτό».

­ Για σας υπάρχει κρυμμένη γνώση;

«Ισως… Δεν ξέρω. Ενα από τα ερωτήματα που θέτει η κβαντομηχανική είναι αν υπάρχει κρυμμένη γνώση. Ο Αϊνστάιν, ας πούμε, έλεγε ότι υπάρχει. Ο Χάιζενμπεργκ, αντίθετα, διαφωνούσε. Ως προς αυτό δημιουργήθηκε μεταξύ τους μια σύγκρουση».

­ Η δική σας γνώμη ποια είναι;

«Πιστεύω ότι ο Αϊνστάιν μάλλον είχε δίκιο, απλώς δεν έχει ακόμη αποδειχθεί. Κατά κάποιον τρόπο δηλαδή παραμένει ακόμη κρυφό μυστικό η κρυφή γνώση». (γέλια)

­ Αν όμως το άγνωστο δεν είναι κρυφή γνώση, τότε ποιος ο λόγος να το αναζητούμε;

«Ετσι όπως θέτετε το ερώτημα, είναι σαν να με ρωτάτε γιατί νιώθουμε την επιθυμία να κάνουμε κάτι το οποίο δεν έχουμε καμία δικαιολογία να το κάνουμε. Εγώ θα έλεγα ότι δεν εξηγούνται λογικά όλα αυτά».

­ Ρωτάω πώς γίνεται, αν δεν υπάρχει αιτία, οι άνθρωποι να μπαίνουν σε όλη αυτή τη διαδικασία της αναζήτησης. Αν δηλαδή δεν υπάρχει κάτι να αποκαλύψουν, τότε ποιος ο λόγος να ψάχνουν; Υπάρχει περίπτωση να το κάνουν απλώς για την εμπειρία;

«Αν ένας τουρίστας έρθει στην Αθήνα και γυρίσει την πόλη για να δει διάφορα πράγματα, αυτό δεν σημαίνει ότι περιμένει κιόλας να μάθει. Πρωτίστως δηλαδή τον ενδιαφέρει να δει και όχι να μάθει. Αντίθετα εσείς, που μένετε εδώ, μπορεί να ξέρετε πού βρίσκεται ο Παρθενώνας, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι έχετε και την επιθυμία να τον δείτε, έτσι δεν είναι;». (γέλια)

­ Από ένα σημείο και μετά τι ήταν αυτό που σας έκανε να ψάχνετε; Και ποια είναι η πρώτη ανακάλυψή σας;

«Δεν ξέρω ποια ήταν η πρώτη μου ανακάλυψη, ξέρω όμως ότι όντως ανακάλυψα κάποια πράγματα από το γυμνάσιο ακόμη».

­ Οπως;

«Την απόδειξη μιας θεωρίας η οποία δεν ήταν και ιδιαίτερα δύσκολο να αποδειχθεί».

­ Υπάρχουν πολλές αποδείξεις για ένα πράγμα;

«Σαφώς. Το πυθαγόρειο θεώρημα, ας πούμε, υπάρχουν πολλοί τρόποι για να το αποδείξει κανείς».

­ Πότε ένας ερευνητής νιώθει τη βεβαιότητα ότι αυτό το οποίο λέει έχει βάση, ότι αποτελεί απόδειξη; Εσείς τη νιώθετε κάποτε αυτή τη βεβαιότητα;

«Μπορεί να ξεκινήσει κανείς από διαίσθηση, η οποία όμως ενδέχεται να αποδειχθεί λάθος. Μου έχει συμβεί να καταλήξω σε κάποια συμπεράσματα τα οποία στο τέλος αποδείχθηκαν λανθασμένα. Συνέβη επίσης και στον γιο μου. Είχε φθάσει σε κάποιο σημείο στο οποίο το μυαλό του δεν είχε την απαιτούμενη οργάνωση για να οδηγηθεί στις σωστές αποδείξεις. Συγκεκριμένα δημοσίευσε μια εργασία που είχε κάνει στα μαθηματικά προτού επικυρωθεί η ορθότητά της. Και αυτό επειδή δεν την είχε ελέγξει επισταμένως».

­ Η ύπαρξη της έρευνας στηρίζεται στην απάντηση που τελικά δίνουμε ή στην ερώτηση την οποία θέτουμε;

«Η ερώτησή σας αυτή μοιάζει σαν να αναρωτιέται κανείς για το νόημα του κόσμου τούτου. Η έρευνα είναι σαν το κυνήγι. Κάτι κυνηγάς, κάτι ψάχνεις. Στην επιστήμη βέβαια καθώς και στη διοίκηση η λέξη «έρευνα» χρησιμοποιείται κάπως διαφορετικά. Ψάχνεις χωρίς να ξέρεις τι ακριβώς θα ανακαλύψεις, δεν ξέρεις αν θα βρεις αυτό ή εκείνο. Ολα τα ενδεχόμενα θεωρούνται ανοικτά. Ενας κυνηγός πρέπει να είναι προετοιμασμένος για οποιοδήποτε θήραμα, όχι απαραίτητα ένα ελάφι, ένα κουνέλι ή κάποιο πουλί».

­ Αν ο ερευνητής δεν καταλήξει σε μια απάντηση, η έρευνα ακυρώνεται;

«Οι επιστήμονες δεν είναι άνθρωποι οι οποίοι κάθονται να ασχοληθούν με κάτι επειδή απλώς έχουν ελεύθερο χρόνο. Δεν λειτουργούν δηλαδή σαν φιλόσοφοι. Ασκούν ένα επάγγελμα, κτίζουν μια καριέρα. Είναι όπως οι γιατροί: δεν σπουδάζουν απλώς ιατρική, αλλά ασκούν ένα επάγγελμα και ζουν από αυτό. Ο επαγγελματίας επιστήμονας είναι σαν τον δικηγόρο, ο οποίος άλλοτε κερδίζει μια δίκη και άλλοτε τη χάνει. Αν χάνει τις δίκες συνεχώς, κάποια στιγμή τίθεται εκτός επαγγέλματος, τον αποβάλλει ο ίδιος ο χώρος. Οι άλλοι μαθαίνουν ότι πρόκειται περί «χασοδίκη» και κανείς δεν τον θέλει για δικηγόρο. Κατά την ίδια λογική ένας επιστήμονας μπορεί να χάσει τη δουλειά του. Αν είναι ήδη μέλος της Ακαδημίας, μπορεί να διατηρήσει τη θέση του, χωρίς όμως από τη θέση αυτή να κάνει έρευνα».

­ Πότε και πώς νιώθετε σίγουρος ότι έχετε τη σωστή απάντηση στο ερώτημα που σας βασανίζει;

«Εξαρτάται από τη φύση του προβλήματος στο οποίο προσπαθεί κανείς να βρει λύση. Μπορεί να φθάσω σε σημείο να δω κάτι το οποίο θα με βοηθήσει να ανεβώ μερικά σκαλοπάτια για να καταλήξω τελικά εκεί που θέλω ­ εκεί δηλαδή που βρίσκεται η λύση του προβλήματος».

­ Στην αρχή προσεγγίζουμε ενορατικά αυτό που προσπαθούμε να αποκαλύψουμε και στη συνέχεια μεθοδεύουμε την απόδειξη αυτού που συλλάβαμε;

«Ναι, μπορεί να συμβεί και έτσι. Ή μπορεί να συμβεί αυτό που σας είπα, να ανεβαίνει κανείς σιγά σιγά κάποια σκαλοπάτια, τα οποία κάποια στιγμή μπορεί και να τον οδηγήσουν στο σημείο απ’ όπου θα μπορέσει να δει καθαρά τη λύση στο πρόβλημα που έχει αρχίσει να ερευνά».

­ Πιστεύετε στην έμπνευση;

«Κάθε φορά που κάποιος έχει μια καλή ιδέα, μπορεί να λέει ότι έχει έμπνευση. Από ένα σημείο και μετά γίνεται καθαρά ψυχολογικό το θέμα, πώς νιώθει δηλαδή κανείς προσωπικά σχετικά με το τι θεωρεί ο ίδιος έμπνευση. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει αντικειμενικός τρόπος για να μιλήσει κανείς γι’ αυτό».

­ Οσο καιρό ασχολείστε με την έρευνα, υπήρξε κάποια στιγμή που ο άνθρωπος συγκρούστηκε με τον επιστήμονα;

«Μου φαίνεται ως έναν βαθμό παράλογο. Πώς είναι δυνατόν να συμβεί κάτι τέτοιο;».

­ Εννοώ να βλέπετε ότι η έρευνα οδηγεί τα πράγματα κάπου όπου εσείς ως άνθρωπος δεν θα θέλατε να πάνε…

«Κατ’ αρχάς να σας πω ότι η επιστημονική έρευνα με την οποία ασχολούμαι εγώ ως σήμερα δεν έχει μπει σε τέτοιου είδους χωράφια. Δεν μιλάμε ούτε για την ανακάλυψη της ατομικής ή κάποιας άλλης επικίνδυνης βόμβας ούτε για τη χημική παρασκευή φοβερών δηλητηρίων ή εκρηκτικών».

­ Αν βρισκόσασταν μπροστά σε ένα τέτοιο δίλημμα, πώς πιστεύετε ότι θα αντιδρούσατε; Με λίγα λόγια αυτό που με απασχολεί είναι αν ο ερευνητής είναι υπόλογος για τα ευρήματά του.

«Υπάρχει μια διεθνής ομοσπονδία επιστημόνων, οι οποίοι ασχολούνται με την ατομική ενέργεια, επιφορτισμένοι ­ειδικά εδώ στην Αμερική ­ με τη διερεύνηση και τον έλεγχο των κινδύνων που αυτή εγκυμονεί. Οι άνθρωποι αυτοί έχουν δουλέψει πολλά χρόνια, γι’ αυτό και νιώθουν την ευθύνη αυτού του πράγματος από ηθική άποψη. Γνωρίζετε, φαντάζομαι, ότι υπάρχουν διεθνείς συμφωνίες που αφορούν τη χρήση αυτών των όπλων, τις δοκιμές οι οποίες γίνονται. Αυτή τη στιγμή η Αμερική θέλει να κάνει πιο εξελιγμένα τα αμυντικά όπλα της, όχι απαραίτητα τα ατομικά. Υπάρχει όμως μια συμφωνία με την πρώην Σοβιετική Ενωση, την οποία είχε διαπραγματευθεί ο Νίξον, βάσει της οποίας καμία από τις δύο πλευρές δεν θα έκανε προσπάθειες να αναπτύξει τα αμυντικά της μέσα. Αντίθετα, θα κρατούσαν και οι δύο υπό έλεγχο την ανάπτυξη των υπολοίπων όπλων τους. Σήμερα οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν αλλάξει άποψη ως προς αυτό επειδή γνωρίζουν πια τα όπλα του αντιπάλου τους. Είναι σαν να γνωρίζετε εσείς εδώ, στην Ελλάδα, ότι η 17 Νοέμβρη χρησιμοποιεί ατομικά όπλα και εσείς να προσπαθείτε να αμυνθείτε απέναντι στους τρομοκράτες χρησιμοποιώντας όπλα απλούστερης τεχνολογίας. Καλό είναι να γνωρίζει κανείς τα όπλα που χρησιμοποιεί ο εχθρός του και να είναι και ο ίδιος κατάλληλα προετοιμασμένος ώστε να μπορεί να τα αντικρούσει. Οσον αφορά λοιπόν τις Ηνωμένες Πολιτείες τίθεται το ερώτημα αν οι επιστήμονες θα έπρεπε να στηρίξουν την υπάρχουσα συνθήκη και να εναντιωθούν στην έρευνα των αμυντικών μέσων ή αν θα έπρεπε να συμβεί το αντίθετο. Νομίζω ότι και τα δύο είναι εξίσου κακά. Η επιστήμη προχωρεί και τα όπλα εξελίσσονται. Δυστυχώς, από τη στιγμή που οι Αραβες ασχολήθηκαν με την κατασκευή και το εμπόριο όπλων, αυτή είναι η πραγματικότητα που δημιουργήθηκε».

­ Πιστεύετε ότι όλες αυτές οι θεωρίες περί αμυντικών όπλων έχουν σχέση με τη θεωρία των παιγνίων;

«Απλώς αποτελούν ένα πεδίο όπου η θεωρία των παιγνίων θα μπορούσε να τύχει εφαρμογής. Πρόκειται για μια θεωρία η οποία περιέχει, ας πούμε, τη σύλληψη της έννοιας «στρατηγική» ­ καλή ή κακή στρατηγική, ισχυρή ή αδύναμη. Ο όρος «στρατηγική» από μόνος του είναι ένας όρος καθαρά στρατιωτικός».

­ Τι θέλατε να αποδείξετε και καταλήξατε στη θεωρία των παιγνίων; Τι είχατε στο μυαλό σας, το οποίο σας βασάνιζε, και θέλατε να το αποδείξετε;

«Ο δικός μου ο ρόλος, τότε και σήμερα, δεν είναι τόσο το να αποδείξω ένα θέμα ήδη υπάρχον αλλά το να αναπτύξω μια συγκεκριμένη άποψη ως προς αυτό, να την προχωρήσω μπροστά και να την τεκμηριώσω. Από εκεί και έπειτα, μπορεί να προκύψει και η απόδειξη. Στα μαθηματικά, τουλάχιστον, αυτή είναι η διαδικασία».

­ Η θεωρία των παιγνίων θα μπορούσε να εφαρμοστεί ως στάση ζωής στην καθημερινότητα;

«Σε προσωπικό επίπεδο πιστεύω ότι θα ήταν επικίνδυνο για έναν άνθρωπο το να προσπαθήσει να την εφαρμόσει στη ζωή του, αλλά για έναν επιχειρηματία, για έναν εργολάβο ή για μια ολόκληρη επιχείρηση θα ήταν ίσως ό,τι πρέπει. Ως άνθρωποι αντιμετωπίζουμε κάποια ψυχολογικά προβλήματα. Ακολουθώντας την παράδοση πορευόμαστε καλύτερα στη ζωή μας. Για μένα, δηλαδή, είναι προτιμότερο το ν’ ακολουθεί ένας άνθρωπος την παράδοση. Από το να καθήσει να μελετήσει τη θεωρία των παιγνίων, καλύτερα να μιλήσει με έναν ιερέα ή γενικότερα να στραφεί προς τη θρησκεία. Το αντίθετο ενδεχομένως του δημιουργούσε αρνητικά (κακά) κίνητρα».

­ Πιστεύετε ότι υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ ψυχής και μυαλού;

«Το να μιλάει κάποιος για την ψυχή σημαίνει ότι έχει μια θρησκευτική προσέγγιση στον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνεται τα πράγματα. Αν δεν την έχεις αυτή την προσέγγιση, τότε παύει να υπάρχει ψυχή. Σύμφωνα με τους ινδουιστές ένα σκυλί μετά τον βιολογικό του θάνατο μπορεί να μετενσαρκωθεί σε κάτι άλλο, να ξαναγεννηθεί κατσαρίδα, για παράδειγμα. Η οποία κατσαρίδα όμως θα κατοικείται από την ψυχή του σκυλιού. Διαφορετικά ­ αν πούμε δηλαδή ότι δεν συμβαίνει αυτό ­ τι νόημα έχει να μιλάει κάποιος για μετενσάρκωση; Ποιος άλλος συσχετισμός μπορεί να υπάρξει; Σε ένα άλλο επίπεδο το ίδιο πράγμα συμβαίνει και με τους ανθρώπους. Ενας άνθρωπος που γεννιέται αποτελεί τη μετενσάρκωση ενός άλλου που έχει πεθάνει. Και αυτοί οι δύο άνθρωποι έχουν την ίδια ψυχή. Η πίστη ενός ανθρώπου σε ένα τέτοιο φαινόμενο, όπως είναι η μετενσάρκωση, οδηγεί στην πεποίθηση ότι εκτός από σώμα ­ από την ύλη δηλαδή ­ υπάρχει και κάτι άλλο, το οποίο είναι η ψυχή. Πεθαίνει ένας άνθρωπος και λέμε ότι πήγε στον Παράδεισο ή πήγε στην Κόλαση. Και πάλι αναφερόμαστε στην ψυχή του. Η ψυχή είναι εκείνη που πάει στον Παράδεισο ή στην Κόλαση. Η μεταφυσική αυτή αντίληψη και η πίστη ενός ανθρώπου σε Κόλαση και Παράδεισο δημιουργούν την πιθανότητα να συμβεί κάτι στην ψυχή. Βάζει, για παράδειγμα, την ψυχή να ταξιδέψει. Διαφορετικά καταντάει μία λέξη χωρίς κανένα περιεχόμενο η ψυχή».

­ Πόσο συμμετέχει στη δουλειά ενός ερευνητή η ψυχή του;

«Και πάλι έχει να κάνει με το τι νόημα δίνει κάποιος σε αυτή τη λέξη. Είναι κάτι που άπτεται άμεσα μιας θρησκευτικής αντίληψης των πραγμάτων».

­ Υπάρχουν πεδία έρευνας, τα οποία ελέγχονται ή περιορίζονται; Πεδία τα οποία δεν επιτρέπει η εξουσία, που χρηματοδοτεί την έρευνα, να ερευνηθούν;

«Ναι, είναι κάτι που συμβαίνει. Εχει ήδη συμβεί, νομίζω, στη πρώην Σοβιετική Ενωση. Υπήρξε μια εποχή που απαγορευόταν στη Σοβιετική Ενωση να γίνονται έρευνες στον τομέα της γενετικής και ειδικά σε ό,τι αφορούσε λανθασμένους τύπους της γενετικής. Οι καιροί αυτοί όμως έχουν παρέλθει. Από εκεί και πέρα υπάρχουν περιορισμοί που τίθενται εκ των πραγμάτων ή από το ίδιο το αντικείμενο, όπως είναι για παράδειγμα η χημεία που αν δεν έχεις εργαστήρια δεν μπορείς να δουλέψεις ­ εννοώ γίνεται να δουλεύεις μόνο θεωρητικά ­ ή τα μαθηματικά, όπου ο ερευνητής πρέπει να έχει εξασφαλίσει τα προς το ζην για να μπορεί να ασχοληθεί μόνο με αυτό».

­ Η έρευνα θα μπορούσε να φθάσει σε κάποια αποτελέσματα τα οποία δεν θα είναι υπέρ της εξέλιξης του ανθρώπου;

«Με φέρνετε τώρα αντιμέτωπο με ένα βαθιά φιλοσοφικό ερώτημα, το οποίο έχει απασχολήσει και εμένα, δεδομένου και του ότι ο πληθυσμός της Γης αυξάνεται ολοένα και περισσότερο. Σήμερα ένας άνθρωπος, ο οποίος ζει σε ένα σπίτι, φιλοδοξεί να έχει ένα δικό του κομμάτι γης στο οποίο θα μπορεί να κινείται ­ ειδικά αν δε ζει σε κάποιο μεγάλο αστικό κέντρο. Στα μεγάλα αστικά κέντρα μπορεί οι άνθρωποι να νιώθουν ευτυχισμένοι ζώντας και μέσα σε διαμερίσματα. Φανταστείτε τώρα ο πληθυσμός της Γης να αυξηθεί άλλο τόσο. Πώς θα ζήσουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι; Πέρα από το πώς θα βρουν τρόπο να εξασφαλίσουν την τροφή τους, τίθεται και θέμα χώρου ­ πού θα χωρέσουν δηλαδή όλα αυτά τα δισεκατομμύρια. Ισως να φθάσουμε κάποια στιγμή στο σημείο κάποιοι από εμάς να ζούμε σε αλλεπάλληλα στρώματα κάτω από το έδαφος. Ενας από τους λόγους στους οποίους οφείλεται η πρόοδος του ανθρώπου είναι επειδή όσο περισσότεροι άνθρωποι γεννιούνται τόσο περισσότερη δουλειά μπορεί να παραχθεί. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που είναι εξειδικευμένοι σε κάποιον τομέα, επομένως και η δουλειά που προσφέρουν είναι πολύ ιδιαίτερη σε σχέση με άλλους τομείς. Στα χρόνια του Πλάτωνα, επειδή η εργασία δεν είχε ακόμη εξειδικευθεί, οι άνθρωποι ήταν υποχρεωμένοι να λειτουργούν και να σκέπτονται πιο πλατιά. Το θέμα είναι πόσο ακόμη μπορεί να προχωρήσει αυτή η εξειδίκευση και πόσα πράγματα μπορούν ακόμη να γίνουν».

­ Αν δίνατε έναν ορισμό στην εξέλιξη, ποιος θα ήταν;

«Αν θέλετε να μιλήσουμε ειδικά για εξέλιξη, αν πάρουμε από τη μια πλευρά έναν πίθηκο και από την άλλη έναν άνθρωπο είναι προφανές ότι υπάρχει εξέλιξη. Αν όμως με τον όρο εξέλιξη ουσιαστικά εννοείτε την πρόοδο, θα σας πω ότι εξέλιξη μπορεί να υπάρξει και χωρίς πρόοδο. Γιατί άλλο εξέλιξη και άλλο πρόοδος για μένα. Αν σήμερα υπάρχει ο άνθρωπος και στο μέλλον ξαναϋπάρξει ο πίθηκος, ε… αυτό εσείς πιστεύετε ότι θα πρέπει να το θεωρήσουμε πρόοδο;» (γέλια).

­ Ωραία, ας μιλήσουμε τότε για τον ορισμό που θα δίνατε στη λέξη πρόοδο.

«Οι κομμουνιστές μιλάνε συνεχώς για πρόοδο, μόνο που την αντιλαμβάνονται μέσα από μια ποσοτική διάσταση. Λένε, δηλαδή, πρόοδο και απλώς εννοούν μεγαλύτερη ποσότητα. Η πρόοδος σε μια ανώτερη τάξη πραγμάτων είναι κάτι άλλο. Οικονομική πρόοδος, για παράδειγμα, είναι το να έχει μια χώρα εργοστάσια και να παράγει ολοένα και περισσότερα πράγματα από αυτά που μπορεί να παράγει ένα εργοστάσιο. Αυτό πιθανόν να μην είναι η καλύτερη μορφή προόδου που μπορεί να υπάρξει. Κανένας μας δεν μπορεί να είναι σίγουρος για το τι θα θεωρείται πρόοδος στο μέλλον. Ισως, το καλύτερο βήμα προόδου να είναι το να μπορεί ο άνθρωπος να ταξιδέψει πέρα από τη Γη, στον Αρη, για παράδειγμα, ή σε άλλα μέρη και να στήσει εκεί καινούργιες αποικίες. Αυτό, ναι, είναι πρόοδος. Αν δεν καταφέρει να το κάνει, τότε έρχεται αντιμέτωπος με σύνορα και περιορισμούς. Το καλύτερο ίσως θα ήταν να ξεκινήσει από τη Σελήνη, να συνεχίσει στον Αρη και όπου αλλού τον πάει αυτό το ταξίδι. Νομίζω ότι η επιστημονική φαντασία μπορεί να μας ανοίξει την πόρτα των πιθανοτήτων, οι οποίες μας προσφέρονται. Μόνο που υπάρχει πολλή δουλειά η οποία πρέπει να γίνει και πιστεύω ότι εγώ δεν θα ζω για να τα δω όλα αυτά».

­ Θα θέλατε ωστόσο να τα δείτε;

«Νομίζω ότι θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον το να είμαστε αθάνατοι… Δεν θα είχε για εσάς;» (γέλια).

­ Λέτε να ήταν διαφορετική η ζωή αν δεν υπήρχε τέλος;

«Νομίζω ναι».

­ Τότε ποιος ο λόγος να υπάρχει τέλος;

«Πιστεύω ότι το ότι είμαστε ζωντανοί, το ότι υπάρχουμε, το ανακαλύπτουμε μόνο μέσα από τη θρησκεία. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο Θεός, τον οποίο καμιά φορά τον βλέπουμε σαν άνθρωπο ­ ως υπαρκτό πρόσωπο δηλαδή ­ ή οι θεοί, γενικότερα, επέλεξαν για τους δικούς τους λόγους να μας φέρουν στη ζωή, να μας δώσουν υπόσταση για να μπορούμε να υπάρχουμε ως ζωντανά όντα. Ο,τι ευφραίνονται εκεί στους ουρανούς όπου βρίσκονται, θέλουν να το βλέπουν να γίνεται από τους ανθρώπους εδώ κάτω στη γη. Οπως και να έχει, εμείς γεννιόμαστε και δεν ξέρουμε για ποιο λόγο η ζωή δεν θα μπορούσε να έχει άλλη μορφή. Ετσι όπως είναι η ζωή, υπάρχουν μονάδες ζωής οι οποίες αναπαράγονται και αλλάζουν, με αποτέλεσμα να υπάρχει εξέλιξη. Βρισκόμαστε λοιπόν σε ένα στάδιο που η εξέλιξη περνάει μέσα από αυτό. Γεννιόμαστε, πεθαίνουμε και αυτό είναι κάτι από το οποίο κανείς δεν μπορεί να ξεφύγει».

­ Ο μεγάλος ερευνητής πιστεύετε ότι γεννιέται ή γίνεται; Ο Αϊνστάιν, επί παραδείγματι, υπήρξε γέννημα των καιρών ή σε όποια εποχή και αν ζούσε θα ήταν πάλι ο Αϊνστάιν επειδή γεννήθηκε με αυτή την ιδιαίτερη ικανότητα;

«Αυτό είναι κάτι που με έχει απασχολήσει πολλές φορές και έχω καταλήξει ότι μάλλον πρέπει να ήταν και τα δύο. Αν ο ίδιος άνθρωπος είχε γεννηθεί στην εβραϊκή κοινότητα του Μαρόκου, πιθανόν να μην είχε γίνει καν επιστήμονας. Πρέπει να υπάρξει μια προπαιδεία για να φθάσει κανείς στο σημείο να γίνει επιστήμονας αλλά, παράλληλα, πρέπει να διαθέτει και την ανάλογη ικανότητα, την ιδιαίτερη ικανότητα που θα του επιτρέψει να ασχοληθεί με μια επιστήμη. Αρα, λοιπόν, δεν είναι τόσο απλό».

­ Υπάρχουν επιστημονικές ανακαλύψεις που έχουν αφήσει και εσάς άφωνο; Πώς δηλαδή μπόρεσε μυαλό ανθρώπου να συλλάβει ένα τέτοιο πράγμα;

«Εχω έναν τρόπο να βλέπω τους ανθρώπους σαν πιθήκους που προσπαθούν να βάλουν σε σειρά τα κομμάτια ενός παζλ ­ συμπεριλαμβανομένου βέβαια και του εαυτού μου. Το αντιμετωπίζω δηλαδή περισσότερο σαν κατόρθωμα παρά σαν θαύμα. Υπάρχουν ωστόσο και κατορθώματα τα οποία, παρ’ όλο που είναι ανθρώπινα, τα θεωρώ αξιοζήλευτα. Οταν βλέπω έναν άνθρωπο να έχει κατορθώσει κάτι καλό ή κάτι που εμένα μου προκαλεί θαυμασμό, θα ήθελα να το έχω κάνει εγώ. Ξέρω ότι οι άνθρωποι αυτοί είναι τυχεροί αλλά δεν τους οδήγησε ως εκεί μόνον η τύχη αλλά και οι ιδιαίτερες ικανότητες, τις οποίες διαθέτουν».

­ Υπάρχει κάτι που θα θέλατε να μπορέσει να αποδειχθεί μέσα από την έρευνα; Και δεν εννοώ απαραίτητα από εσάς.

«Υπάρχουν στα μαθηματικά προβλήματα τα οποία περιμένουν να βρουν τη λύση τους. Για την ακρίβεια, πρόσφατα, ένα ίδρυμα, το οποίο στηρίζεται από εύπορους Αμερικανούς και ενδιαφέρεται για την έρευνα των μαθηματικών, έθεσε επτά προβλήματα σε καθένα από τα οποία όποιος καταφέρει να βρει τη λύση θα κερδίσει ένα εκατομμύριο δολάρια. Ενας εκδότης πάλι προσφέρει τα ίδια λεφτά σε όποιον καταφέρει μέσα σε δύο χρόνια να βρει τη λύση σε ένα άλλο πρόβλημα, με τη μόνη διαφορά ότι εκεί ισχύει αυτή η χρονική δέσμευση των δύο ετών. Υπάρχουν τομείς στους οποίους αν η έρευνα κατέληγε σε κάποια σαφή συμπεράσματα, οι αλλαγές που θα επέρχονταν θα ήταν πολύ μεγάλες χωρίς όμως να ξέρουμε τι ακριβώς θα συνέβαινε, επειδή δεν γνωρίζουμε και τον τρόπο με τον οποίο θα φθάσουμε στην απόδειξη. Ενώ ξέρουμε δηλαδή την τεράστια σημασία που θα είχε κάτι τέτοιο, δεν ξέρουμε τον τρόπο με τον οποίο μπορούμε να φθάσουμε ως εκεί».

­ Ο άνθρωπος στην προσπάθειά του να φθάσει κάπου ­ και στη ζωή ακόμη ­ κάνει λάθη, τα οποία βεβαίως είναι μοιραίο να συμβούν, αλλά μετά τα επαναλαμβάνει. Τι γίνεται με αυτά τα λάθη;

«Οντως, τα ίδια λάθη μπορούν κάλλιστα να επαναληφθούν. Δεν ξέρω πόσο συχνά, αλλά επαναλαμβάνονται. Πρόσφατα κατάφερε να δοθεί λύση σε ένα θεώρημα που επί αιώνες δεν κατάφερναν να λύσουν. Μπορεί να μην το έλυναν, ανακάλυπταν όμως πράγματα τα οποία τους κατηύθυναν κάπου και μάθαιναν από αυτά. Τελικώς, έτσι κατάφεραν να βρουν την απόδειξη και να τη δημοσιεύσουν. Βασίστηκαν στη δουλειά και στα λάθη άλλων επιστημόνων, που είχαν προηγηθεί. Στην έρευνα αλλά και στη ζωή μπορεί άλλος να ανακαλύψει την πόρτα και άλλος το κλειδί».

­ Κάνοντας λάθη οδηγούμαστε στο σωστό;

«Α, ναι. Αυτό σίγουρα πιστεύω ότι συμβαίνει. Ακόμη και από αυτά που μοιάζουν αδύνατον να κατακτηθούν, να βρεις το σωστό τους, μπορεί ένας επιστήμονας να κερδίσει ή να μάθει πράγματα».

­ Ολο αυτό το διάστημα που ασχολείστε με την έρευνα υπήρξαν στιγμές που είπατε ότι θα θέλατε να σταματήσετε;

«Μα εγώ, όπως γνωρίζετε, επί περίπου 25 χρόνια απείχα από την έρευνα. Το μυαλό μου όμως λειτουργούσε διαφορετικά. Είχα πάψει πλέον να λειτουργώ ως επιστήμονας· λειτουργούσα σχεδόν μυστικιστικά, δε σκεπτόμουν βασιζόμενος στη λογική. Ηταν σαν να είχα πάει διακοπές διαρκείας… (γέλια). Τώρα, που γέρασα, γύρισα πάλι στην έρευνα».

­ Τι ήταν αυτό που σας έκανε να τα παρατήσετε για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα;

«Είναι δύσκολο να το καταλάβει κάποιος σε όλη του την έκταση, γιατί γενικά αυτό που ονομάζουμε «αρρώστια του μυαλού» είναι κάτι που γίνεται δύσκολα κατανοητό και πάντα όχι σε όλη του την έκταση. Ισως, αν μπορούσαμε να καταλαβαίνουμε αυτού του είδους τις ασθένειες, να μην υπήρχαν τόσες πολλές. Εκατομμύρια άνθρωποι νοσηλεύονται σε ψυχιατρεία, μπορεί να παίρνουν ένα σωρό φάρμακα και πάλι η ασθένειά τους ιατρικά να μην μπορεί να διερευνηθεί απόλυτα. Οι γιατροί βέβαια πειραματίζονται ­ με φάρμακα, με ισχυρά ναρκωτικά ή ακόμη και με ηλεκτροσόκ ­ αλλά και πάλι χωρίς να μπορούν να καταλάβουν τι ακριβώς είναι αυτό που συμβαίνει στον ασθενή».

­ Πώς είναι όταν «αρρωσταίνει το μυαλό»;

«Σαν να μένει το αυτοκίνητο χωρίς οδηγό… Μια τρελή κούρσα όμως έχει και θετικά, αν καταφέρεις να διασωθείς… Ισως, τελικώς, να αποδειχθεί και αποκαλυπτική… Η αποκάλυψη είναι κάτι που δεν το διακρίνουμε γιατί έχουμε μάθει να τρέχουμε με μια συγκεκριμένη ταχύτητα σε έναν συγκεκριμένο δρόμο, τηρώντας συγκεκριμένους κώδικες οδικής συμπεριφοράς… Αν κάτι από όλα αυτά αλλάξει, τότε μπορεί να αλλάξουν τα πάντα και να αποκαλυφθούν άλλα πράγματα τα οποία ποτέ δεν είχαμε δει αλλά υπήρχαν. Φανταστείτε όταν αλλάζουν όλες αυτές οι προϋποθέσεις μαζί…».

­ Σας ευχαριστώ…

«Κι εγώ… Ηταν μια υπέροχη κουβέντα».


[Ο ΝΟΜΠΕΛΙΣΤΑΣ]

* Κάτοχος του βραβείου Νομπέλ Οικονομικών (1994) και του βραβείου Steele Μαθηματικών (1999) ο Τζον Νας είναι ο θεμελιωτής της σύγχρονης Θεωρίας των Παιγνίων. * Η Θεωρία των Παιγνίων μελετά τη διαδικασία λήψης αποφάσεων κάτω από συνθήκες αβεβαιότητας και σύγκρουσης συμφερόντων. * Ο Τζον Νας επεξεργάστηκε τις έννοιες της Ισορροπίας και της Διαπραγμάτευσης και κατασκεύασε σειρά υποδειγμάτων τα οποία εφαρμόζονται στην επιχειρησιακή οικονομική, στις διεθνείς σχέσεις, στη βιολογία, στο δίκαιο, στην ψυχολογία, στην πολιτική επιστήμη, στους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, στη φιλοσοφία και στα μαθηματικά. * Σε μια δυαδική στρατηγική αλληλενέργεια, ένας συνδυασμός στρατηγικών ισορροπίας κατά Νας είναι αυτός κατά τον οποίο η επί μέρους στρατηγική του κάθε δρώντος είναι η καλύτερη απάντηση του ενός στην καλύτερη απάντηση του άλλου δρώντος προς αυτόν. * Ως κλασικός της οικονομικής σκέψης στον 20ό αιώνα ο Τζον Νας λειτούργησε με το έργο του καταλυτικά στη διαμόρφωση κοινωνικοοικονομικών διαδικασιών, οι οποίες συνέβαλαν στην αλλαγή της ανθρώπινης συμπεριφοράς σε παγκόσμια κλίμακα. * Κυριότερα έργα του: «Non cooperative games», «The bargaining problem, Two person cooperative games», «Equilibrium points in n-person games».