«Με λίγη καλή τύχη θα πετάξουμε πάνω από το Μανχάταν» σκέφτηκα όταν μπήκα στο ασανσέρ που θα με οδηγούσε σε κλάσματα του δευτερολέπτου στον 16ο όροφο ενός κτιρίου στο Μανχάταν, όπου διαμένει όταν βρίσκεται στη Νέα Υόρκη για δουλειές ο σημαντικότερος εν ζωή αμερικανός θεατρικός συγγραφέας. Ο δημιουργός του «Θανάτου του εμποράκου» άπλωσε το δεξί του χέρι και μας υποδέχθηκε με μια χειραψία… Μετά, μας οδήγησε στο μικρό υπέροχο σαλόνι ενός διαμερίσματος, λεπτομέρειες του οποίου είχα δει σε διάφορες ασπρόμαυρες φωτογραφίες του συγγραφέα… Πίσω από μια άσπρη πόρτα ακούγονταν φωνές… Μια γυναίκα μιλούσε στο τηλέφωνο. Κατά τη διάρκεια της συνομιλίας μου με τον συγγραφέα άνοιξε η άσπρη πόρτα και πρόβαλε μια υπέροχη κυρία, φωτογράφος διάσημη, που πολλά χρόνια αποτελεί τη σύντροφό του στη ζωή. Μας χαιρέτησε και αμέσως μας αποχαιρέτησε… Είχε δουλειές και έπρεπε να φύγει. Εμείς συνεχίσαμε την κουβέντα μας με τον συγγραφέα των έργων «Κερδίζοντας τον χρόνο», «Δεν μπορώ να θυμηθώ τίποτα», «Στου χρόνου τα γυρίσματα», «Σπασμένο γυαλί», «Ο τελευταίος Γιάνκη». Τον «Τελευταίο Γιάνκη» τον είχα δει στο Θέατρο Εξαρχείων δύο ημέρες προτού φύγω για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Μια ωραία παράσταση που στάθηκε η αιτία ο συγγραφέας μετά από παράκληση της πρωταγωνίστριας Αννίτας Δεκαβάλλα και του ηθοποιού και σκηνοθέτη Τάκη Βουτέρη να με δεχθεί στο σπίτι του στη Νέα Υόρκη και να μου μιλήσει για τη ζωή του και για το έργο του. Μία ώρα κουβέντα, μετά έριξε μια ματιά στο ρολόι του, υπέγραψε τα βιβλία και τη φωτογραφία που του έδωσα, μίλησε αρνούμενος να μιλήσει για τη Μέριλιν και σηκώθηκε να πάει στην πρόβα. Ηταν μια υπέροχη συνάντηση που με άφησε με το αίσθημα ότι μπορεί «όλοι να βγούμε κερδισμένοι…». Εγώ πάντως σίγουρα κέρδισα τον χρόνο μου γιατί κάθησα σε μια υπέροχη καρέκλα του ξυλουργού κ. Μίλερ και είδα το ποτάμι από το παράθυρο του ανθρώπου που άνοιξε
τα παράθυρα στο θέατρο και μπήκε φρέσκο αεράκι!
Χαίρομαι που σας γνωρίζω…
«Κι εγώ».
Ερχόμενος στο ραντεβού μας σκεφτόμουν… Πώς είναι για ένα παιδί να μεγαλώνει στη Νέα Υόρκη;
«Σας προκαλεί το ερώτημα το ύψος ή το βάθος αυτής της πόλης;». (γέλια)
Και τα δύο… (γέλια) Αλήθεια, διαφέρει η σημερινή Νέα Υόρκη από εκείνη των παιδικών σας χρόνων;
«Α, βέβαια. Μιλάμε για μια πόλη εντελώς διαφορετική. Εδώ που τα λέμε βέβαια δεν είναι μόνο η Νέα Υόρκη που άλλαξε αυτά τα χρόνια· όλη η Αμερική διανύει πια μια περίοδο οικονομικής ευρωστίας και άνθησης. Αυτή νομίζω ότι είναι μια βασική αλλαγή, για να μην πω η σημαντικότερη. Ως πριν από λίγα χρόνια το μεγαλύτερο κομμάτι της Αμερικής αγωνιζόταν για την επιβίωση. Τώρα αγωνίζονται όλοι για την καλοπέραση. Τέλος πάντων, πέρα από τα αστεία, οι συνθήκες σήμερα είναι πολύ καλύτερες απ’ ό,τι παλαιότερα. Μόνο που εξακολουθεί να ισχύει και σήμερα εκείνη η παλαιά ιστορία που θέλει τους πλούσιους να γίνονται πλουσιότεροι και τους φτωχούς να μην μπορούν να ξεφύγουν εύκολα από τη μοίρα τους».
Πώς εξηγείτε τη διαχρονικότητα αυτής της ιστορίας; (γέλια)
«Το μόνο που μπορώ να σας βεβαιώσω είναι ότι η ιστορία αλλάζει μόνο από τις διαθέσεις των πλουσίων τελικώς. Επομένως ό,τι πλήττει τους πλουσίους αυτού του κόσμου δεν αλλάζει… Δεν ξέρω αν έγινα σαφής».
Απολύτως! (γέλια) Εχω διαβάσει ότι μεγαλώσατε σε μια Νέα Υόρκη όπου η γειτονιά έπαιζε ακόμη σημαντικό ρόλο…
«Ναι, δεν είχε γίνει τόσο της μόδας. Δεν είχαν έρθει ακόμη τόσα εκατομμύρια άνθρωποι να μείνουν εδώ. Σήμερα η πόλη είναι πάρα πολύ πυκνοκατοικημένη και είναι επόμενο να μην υπάρχει αυτή η χαλαρή ατμόσφαιρα που υπήρχε παλαιά».
Τελικώς πιστεύετε ότι αυτό που θεωρούμε στις ημέρες μας εξέλιξη είναι υπέρ του ανθρώπου;
«Μερικές φορές ναι, άλλες πάλι όχι. Πιστεύω όμως ότι τις ημέρες των μεγάλων εξελίξεων λένε ότι είναι αυτές που ζούμε εμείς οι άνθρωποι βιώνουν την αλλοτρίωση και την αποξένωση σε μεγάλο βαθμό. Κυρίως στις μεγαλουπόλεις… Ισως από σύμπτωση, οι εξελίξεις στην κοινωνία βλέπουμε ότι οδηγούν τα άτομα σε αποξένωση και αλλοτρίωση… Ισως πάλι να μην είναι σύμπτωση αλλά συνέπεια της εξέλιξης: ευτυχείς κοινωνίες θλιμμένων ανθρώπων… Πώς σας φαίνεται; (χαμογελάει) Από την άλλη το βιοτικό επίπεδο της ζωής μας σήμερα είναι πολύ υψηλότερο. Τελικώς, ό,τι και να λέμε, δεν μπορούμε με βεβαιότητα να υποστηρίξουμε το ένα ή το άλλο. Είναι μια μάλλον μπερδεμένη κατάσταση αυτή που ζούμε σήμερα, η οποία έχει και πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, και οπωσδήποτε δεν επιδέχεται γενικεύσεων. Αν συγκρίνουμε πώς ήταν τα πράγματα πριν από 50 χρόνια, υποθέτω ότι σήμερα για τον περισσότερο κόσμο είναι πολύ καλύτερα. Ελπίζω τουλάχιστον…».
Δεν είστε βέβαιος;
«Δεν είμαι, όχι. Πώς να είμαι; Φοβάμαι ότι ο κυριότερος εχθρός της καθαρής μας «όρασης» είναι η κοινωνική και οικονομική μας αναβάθμιση… Συχνά δηλαδή επειδή καλυτερεύει η προσωπική ζωή μας πιστεύουμε ότι καλυτερεύει και των άλλων.. Αυτό είναι ένα πρόβλημα «όρασης» που κανείς οφθαλμίατρος δεν μπορεί να θεραπεύσει παρά μόνο η συνεχής κοινωνική επαγρύπνηση του καθενός μας. Να μην κρίνουμε δηλαδή εξ ιδίων τα αλλότρια».
Εσείς σήμερα νιώθετε ότι γράφετε για ένα άλλο κοινό από αυτό για το οποίο γράφατε παλαιότερα; Εννοώ τις δεκαετίες του ’50 και του ’60;
«Να σας πω την αλήθεια δεν είχα ούτε έχω στο μυαλό μου ένα συγκεκριμένο κοινό. Γράφω όπως μου έρχεται. Γράφω όπως ξέρω να γράφω. Γράφω αυτό που αισθάνομαι… Ξέρω επίσης ότι γράφω ένα έργο που ίσως πάει ένα κοινό να το δει, μπορεί όμως και να μην πάει κανείς να το δει. Επομένως δεν ξέρω ποιοι αποτελούν το κοινό των έργων μου γενικότερα, ούτε ύστερα από τόσα χρόνια που γράφω. Αλλωστε αν σκεφθείτε ότι πολλοί από αυτούς που πηγαίνουν στο θέατρο αυτή την εποχή είναι άνθρωποι από άλλα μέρη τουρίστες πού να ξέρω εγώ πώς είναι αυτοί οι άνθρωποι; Πού να φαντασθώ τι θα ήθελαν να δουν; Αν δεν ξέρεις τους ανθρώπους που έρχονται να δουν τα έργα σου, πώς μπορείς να γράψεις για αυτούς; Γι’ αυτό σας λέω… Για το μόνο κοινό που γράφω είναι ο εαυτός μου».
Κάποτε ήταν ευκολότερο να κατανοήσετε τη γεωγραφία του κοινού; Να ξέρετε λίγο-πολύ τι θέλει;
«Ποτέ δεν το γνώριζα αλλά παλαιότερα ήταν ευκολότερο να το μαντέψει κανείς, γιατί τα πράγματα ήταν πιο σταθερά, πιο οικεία, πιο οικογενειακά. Το μεγαλύτερο μέρος του κοινού ήταν Νεοϋορκέζοι. Εδώ και πολλά χρόνια η πόλη έχει μετατραπεί σε έναν τεράστιο πόλο έλξης τουριστών. Θα έλεγα ότι τώρα πια σχεδόν το 50% των ανθρώπων που έρχονται εδώ να δουν θέατρο είναι από άλλες χώρες ή από άλλα μέρη των Ηνωμένων Πολιτειών. Μου είναι αδύνατον να ξέρω από πού έρχονται όλοι αυτοί οι άνθρωποι, πώς είναι, πώς σκέφτονται, πώς ζουν… Ούτε με απασχολεί αυτό. Εγώ γράφω αυτά που θέλω να γράψω, χωρίς να με πολυενδιαφέρει αν καταλαβαίνουν όλοι αυτοί τι θέλω να πω».
Μη μου πείτε ότι δεν σας επηρεάζει η ανταπόκριση που θα έχει ένα έργο σας στο κοινό;
«Είναι δύσκολο να απαντήσω σε αυτό που με ρωτάτε, γιατί δεν έχω συναίσθηση της αντίδρασης του κοινού, όπως σας είπα. Αλλες φορές γράφω έργα που ανεβαίνουν στο Μπρόντγουεϊ και άλλες φορές έργα που ανεβαίνουν σε κάποιο μικρό θεατράκι εκτός Μπρόντγουεϊ. Το καινούργιο έργο μου, π.χ., θα επιδιώξω να μην ανεβεί στο Μπρόντγουεϊ, γιατί πιστεύω ότι δεν θα του ταίριαζε να παιχθεί εκεί. Νομίζω ότι απευθύνεται σε ένα άλλο κοινό».
Βλέπετε; Αρα έχετε μια αίσθηση του κοινού παρ’ όλη την άρνησή σας…
«Δεν αρνήθηκα ότι έχω μια αίσθηση… Με την έννοια ότι κάποιοι είναι πιο μορφωμένοι, πιο καλλιεργημένοι και άλλοι λιγότερο μορφωμένοι και καλλιεργημένοι… Οπως επίσης δεν σας κρύβω ότι γνωρίζω καλά πως οι λιγότερο καλλιεργημένοι είναι αυτοί που προτιμούν κατά σύμπτωση (γέλια) τα πιο εύπεπτα θεάματα. Σας πληροφορώ επίσης ότι σε αυτή την κατηγορία θεατών ανήκουν συνήθως οι αστοί και οι μικροαστοί… Τους άλλους που έχουν υψηλότερες απαιτήσεις εγώ τους λέω αντιμπουρζουάδες. Αυτές οι δύο κατηγορίες είναι τελείως διαφορετικές μεταξύ τους. Η νέα δημοκρατία που ζούμε περιέχει όπως βλέπετε όλες αυτές τις κατηγορίες θεατών. Το έργο μου ο «Τελευταίος Γιάνκι» το οποίο παίζεται τώρα στην Αθήνα στο Θέατρο Εξαρχείων εδώ δεν θα μπορούσε ποτέ να παιχθεί στο Μπρόντγουεϊ, διότι δεν απευθύνεται σε αυτό το κοινό της μεσαίας τάξης, τους αστούς και τους μικροαστούς. Το πιο παράδοξο όμως από όλα όσα έχω παρατηρήσει όλα αυτά τα χρόνια είναι ότι οι καλλιεργημένοι άνθρωποι που σας έλεγα οι αντιμπουρζουάδες που διαθέτουν ένα επίπεδο αν πάνε να δουν στο Μπρόντγουεϊ την ίδια παράσταση συμπεριφέρονται πολύ διαφορετικά απ’ ό,τι αν πήγαιναν να τη δουν εκτός Μπρόντγουεϊ… Οι ίδιοι άνθρωποι. Είναι πολύ δύσκολο να δεχθεί κάποιος αυτή την προκατάληψη του χώρου…».
Το κοινό επηρεάζει την παράσταση ή η παράσταση το κοινό;
«Νομίζω το δεύτερο. Ορισμένες φορές τούς πιέζει η παράσταση να δουν οι θεατές κάτι που δεν βλέπουν. Δηλαδή ενώ το έργο είναι πολύ καλό οι θεατές δεν μπαίνουν στη διαδικασία να του δώσουν την προσοχή τους, οπότε η παράσταση έχει χρέος να τους αναγκάσει να το προσέξουν».
Τι σημαίνει για σας θεατρική αποτυχία;
«Μια ομαδική απόρριψη. Βέβαια στη Νέα Υόρκη δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι στις περιπτώσεις της ομαδικής απόρριψης συντείνει και η κριτική στις εφημερίδες. Δυστυχώς στην Αμερική παίζει ακόμη μεγάλο ρόλο η κριτική κάποιων εφημερίδων».
Το έχω ξανακούσει αυτό… Είναι ακόμη τόσο δυνατή η κριτική;
«Για να καταλάβετε, υπάρχει ένας κριτικός σήμερα στη Νέα Υόρκη ο κριτικός των «New York Times» ο οποίος επηρεάζει καταλυτικά την τύχη των παραστάσεων του Μπρόντγουεϊ. Ουσιαστικά αυτός αποφασίζει για το τι θα δει το κοινό και τι όχι. Οτιδήποτε και αν γράψει αυτός ο άνθρωπος υποτίθεται ότι αντιπροσωπεύει απόλυτα το κοινό, πράγμα με το οποίο δεν συμφωνώ καθόλου. Εγώ πιστεύω ότι ο συγκεκριμένος άνθρωπος δεν αντιπροσωπεύει τίποτε απολύτως. Απλώς πρόκειται για μια σύμβαση που όλοι λίγο-πολύ αποδέχονται και κανείς δεν το καταγγέλλει δημόσια από φόβο. Είναι φοβερό αυτό που συμβαίνει στην ιστορία του θεάτρου παγκοσμίως: ένας άνθρωπος αποφασίζει για λογαριασμό όλων μας… Είναι το γούστο μας! Φοβερά πράγματα!».
Γιατί συμβαίνει αυτό;
«Κατ’ αρχάς είναι αποτέλεσμα της αποτυχίας όλων των υπόλοιπων εφημερίδων. Πριν από 40 χρόνια υπήρχαν τέσσερις εφημερίδες. Βέβαια και τότε οι «New York Times» ασκούσαν τη μεγαλύτερη επιρροή. Και οι άλλες όμως δεν πήγαιναν πίσω. Κάποια στιγμή άρχισαν να μην τα πηγαίνουν καλά οι άλλες εφημερίδες και εξαφανίστηκαν, ενώ αντίθετα οι «New York Times» παρέμειναν κραταιοί, με αποτέλεσμα να είναι και η μόνη εφημερίδα που μας απέμεινε σε τελική ανάλυση».
Φοβάμαι ότι αυτό που λέτε δεν αποτελεί ερμηνεία του φαινομένου αλλά μια απλή διαπίστωση…
«Δεν μπορώ να ερμηνεύσω με βεβαιότητα το γεγονός. Ισως αν το εισιτήριο στο θέατρο ήταν φθηνότερο τα πράγματα να ήταν διαφορετικά. Από τη στιγμή που είναι τόσο ακριβό, αν ο άλλος διαβάσει στους «New York Times» ότι το έργο δεν είναι καλό, δεν θέλει να πληρώσει όλα αυτά τα χρήματα για να διαπιστώσει ιδίοις όμμασι μια αποτυχία. Διαφορετικά ίσως και να το ρισκάριζε. Αλλά 50, 60, 70 δολάρια για ένα εισιτήριο είναι πάρα πολλά λεφτά για να ρισκάρει κανείς. Ετσι η άποψη της εφημερίδας παίρνει άλλη διάσταση».
Πιστεύετε στον διαχωρισμό μεταξύ εμπορικού και ποιοτικού θεάτρου;
«Συχνά μερικές από τις καλύτερες παραστάσεις της Νέας Υόρκης από άποψη ποιότητας είναι αυτές που ανεβαίνουν στο Μπρόντγουεϊ. Είναι λιγάκι περίπλοκο να το εξηγήσει κανείς. Βασικά αυτό συμβαίνει επειδή οι καλοί ηθοποιοί θέλουν να πληρώνονται πολύ ακριβά για τη δουλειά τους. Ενα θέατρο 200-300 θέσεων λοιπόν δεν μπορεί να τους εξασφαλίσει οικονομικά. Γι’ αυτό συνήθως τα θέατρα στο Μπρόντγουεϊ ανεβάζουν πολύ καλές παραστάσεις, γιατί διαθέτουν το καλύτερο έμψυχο υλικό. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι εξίσου καλή δουλειά δεν γίνεται και εκτός Μπρόντγουεϊ. Μόνο που εκεί είναι κάπως πιο φθηνές οι παραγωγές. Εννοώ ότι δεν παίζουν τόσο πολλοί και καλοί ηθοποιοί. Αντίθετα στο Μπρόντγουεϊ μπορεί να ανεβεί έργο του Σαίξπηρ ή γενικότερα έργο του κλασικού ρεπερτορίου χωρίς να σκεφθούν τα έξοδα… Θέλω να πω ότι στο Μπρόντγουεϊ υπάρχει άνεση».
Τελικώς γιατί πηγαίνει ο κόσμος στο θέατρο σήμερα;
«Κατ’ αρχάς υπάρχει κόσμος που πηγαίνει επειδή αγαπάει το θέατρο. Πιστεύω ότι είναι πολλοί αυτοί. Πηγαίνουν να δουν αληθινούς ανθρώπους και όχι εικόνες ανθρώπων όπως συμβαίνει όταν πηγαίνουν στον κινηματογράφο. Αυτό είναι κάτι που δεν έχει πάψει να συναρπάζει αρκετούς ανθρώπους, γι’ αυτό λέω ότι είναι μεγάλο το κοινό του θεάτρου και ας μην μπορεί να κάνει κάποιος στο θέατρο ό,τι κάνει μέσω του κινηματογράφου. Πιστεύω δε και κάτι ακόμη… Στο θέατρο συμβαίνουν και πράγματα που στον κινηματογράφο δεν μπορούν να συμβούν. Για παράδειγμα, η ανθρώπινη επαφή μεταξύ ηθοποιών και κοινού. Εχω την εντύπωση ότι όσο περνούν τα χρόνια γίνεται ακόμη πιο σημαντικότερο αυτό το στοιχείο, διότι ο κόσμος έχει βαρεθεί να βλέπει ασώματες εικόνες που τρέχουν η μία πίσω από την άλλη. Τηλεοράσεις, περιοδικά, κινηματογράφος… Παντού κυριαρχούν αυτές οι εικόνες που δεν έχουν σάρκα. Μέσα σε αυτόν τον καταιγισμό εικόνων οι άνθρωποι με σάρκα και οστά καταλήγουν να είναι μια συναρπαστική εμπειρία».
Τώρα τελευταία έχω την αίσθηση ότι οι άνθρωποι βλέπουν το θέατρο περισσότερο ως έξοδο. Πηγαίνουν περισσότερο για να εφησυχάσουν παρά για να αναστατωθούν, για να σκεφθούν ή για να αναζητήσουν στη συνέχεια. Θα έλεγα μάλιστα ότι θυμώνουν αν τελικώς μια παράσταση τους αναστατώσει.
«Για να είμαι ειλικρινής, δεν πιστεύω ότι αυτά τα πράγματα αλλάζουν. Τα περισσότερα έργα σε όλες σχεδόν τις εποχές είχαν στόχο να ψυχαγωγήσουν. Δεν πηγαίνεις να δεις θέατρο με την ίδια ψυχολογία που πηγαίνεις στην εκκλησία ή στο σχολείο. Ο περισσότερος κόσμος πάει στο θέατρο για να περάσει καλά· αυτό που αναζητεί είναι να δει άλλους ανθρώπους αντιμέτωπους με καταστάσεις που έχουν μια δραματικότητα. Ε, αυτό είναι ψυχαγωγικό. Γι’ αυτό πηγαίνουν. Δεν βρίσκω να υπάρχει τίποτε κακό σε αυτό».
Εσείς πώς αρχίσατε να γράφετε θέατρο; Γράφετε για να ψυχαγωγήσετε τους ανθρώπους;
«Κατά κάποιον τρόπο και γι’ αυτό. Είναι πολύ όμορφο πράγμα να μπορείς να κάνεις τον άλλον να συνειδητοποιεί ορισμένα πράγματα μέσα από το γέλιο ή να κατανοεί τη δραματικότητα μιας κατάστασης μέσω του κλάματος. Πάντως είναι λάθος να αντιμετωπίζουμε το θέατρο σαν ένα ακόμη μέσο διδασκαλίας. Γιατί δηλαδή ένας συγγραφέας πρέπει να είναι πιο έξυπνος από τον όποιο θεατή; Εγώ δεν πιστεύω ότι ένας συγγραφέας ξέρει περισσότερα από αυτά που γνωρίζει ο μέσος άνθρωπος».
Αν είναι έτσι, τότε σε τι διαφέρει ένας συγγραφέας από έναν κοινό άνθρωπο;
«Απλώς οι συγγραφείς νιώθουν ορισμένα πράγματα και έχουν την ικανότητα να μεταφέρουν αυτό το αίσθημά τους στην αρχή στο χαρτί και στη συνέχεια με τη βοήθεια των ηθοποιών πάνω στη σκηνή. Αυτό είναι όλο».
Κάποτε η τέχνη μπορούσε να παρέμβει και να αλλάξει τα δεδομένα της ζωής. Τώρα;
«Ακόμη και στην αρχαία Ελλάδα δεν δινόταν μια παράσταση αντί μιας διάλεξης… Ακόμη και στην αρχαία Ελλάδα πάνω απ’ όλα το θέατρο ήταν μια μορφή ψυχαγωγίας και όχι διδασκαλίας. Βέβαια θα μου πείτε, και δικαιολογημένα, ότι το αίσθημα είναι και αυτό γνώση. Παρ’ όλα αυτά, αν κάποιοι επιμένουν να αντιμετωπίζουν το θέατρο ως ένα άλλου είδους σχολείο, η αντίληψη αυτή έχει τελειώσει για μένα».
Πώς ξεκινάτε τη συγγραφή ενός έργου;
«Συνήθως ξεκινάω από έναν χαρακτήρα, από κάποιο πρόσωπο, το οποίο προσεγγίζω μέσα από τις εμπειρίες μου σε διάφορους τομείς της ζωής, στην πολιτική, στη φιλοσοφία, στις σχέσεις με άλλους ανθρώπους. Ολα αυτά μπορούν να σου αποκαλύψουν εξελίξεις και αλλαγές που συμβαίνουν στους ανθρώπους, οι οποίες μπορούν να σε εκπλήξουν. Ξεκινάω λοιπόν από τον χαρακτήρα και από εκεί και πέρα αφήνομαι και ξεδιπλώνεται ένας ολόκληρος κόσμος μπροστά μου».
Ανάμεσα στους χιλιάδες χαρακτήρες που υπάρχουν πώς επιλέγετε έναν συγκεκριμένο;
«Συνήθως είναι μια επιλογή που την κατευθύνει το ένστικτο. Δεν πρόκειται για κανενός είδους επιστημονική προσέγγιση». (γέλια)
Οταν τελειώσει ένα έργο, τι γίνονται οι ήρωες του έργου σας; Επανέρχονται κάποια στιγμή πάλι στη ζωή σας;
«Μερικές φορές ναι. Πράγματι ένας χαρακτήρας μπορεί να αποκτήσει σάρκα και οστά κάποια στιγμή. Είναι σαν να έχεις να κάνεις με υπαρκτό πρόσωπο από ένα σημείο και μετά. Οντως συμβαίνει».
Πιστεύετε ότι γεννιέται κανείς συγγραφέας;
«Θεωρώ ότι η τέχνη λειτουργεί ενστικτώδικα, δεν είναι κάτι που το μαθαίνεις. Πολλοί υποστηρίζουν το αντίθετο, αλλά εγώ δεν το πιστεύω. Ο καλλιτέχνης έχει να κάνει με το πώς βλέπει ο ίδιος τη ζωή, με τι μάτια την αντιμετωπίζει».
Σε τι διαφέρει ένας θεατρικός συγγραφέας από έναν συγγραφέα μυθιστορημάτων;
«Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι οι οποίοι γράφουν μυθιστορήματα. Εκεί ο τρόπος σκέψης είναι διαφορετικός. Το αντικείμενο του ενδιαφέροντος των περισσοτέρων λογοτεχνικών συγγραφέων συνήθως είναι κάποια επική ιστορία. Στο θέατρο πρέπει να συμπυκνώσεις τα πάντα μέσα σε δύο-τρεις ώρες. Πρέπει λοιπόν να προσαρμόσεις την αίσθηση του χρόνου που διαθέτεις σε αυτή την απαίτηση. Οι άνθρωποι πηγαίνουν να δουν μια παράσταση και έχουν την αίσθηση ότι πέρασε ένας χρόνος, ενώ στην ουσία τα πάντα συμβαίνουν μέσα σε μία ώρα. Αυτό σημαίνει ότι στο θέατρο στύβεις τον χρόνο. Αυτό σε άλλες μορφές τέχνης δεν χρειάζεται να το κάνεις στο μυθιστόρημα, για παράδειγμα, ή στην ποίηση».
Εσείς θα μπορούσατε να γράφετε και μυθιστορήματα; Αν ναι, τότε γιατί δεν γράφετε;
«Ναι, μάλλον θα μπορούσα, απλώς δεν θα ένιωθα το ίδιο ευτυχισμένος».
Υπάρχει μια στιγμή που αποφασίσατε να γίνετε θεατρικός συγγραφέας;
«Την απόφαση να ασχοληθώ με το θέατρο την πήρα την εποχή όπου σπούδαζα στο πανεπιστήμιο, και πιο συγκεκριμένα σε περίοδο διακοπών. Μερικούς μήνες νωρίτερα ένιωσα να με συνεπαίρνει αυτή η μαγεία που κρύβει το σανίδι, το θέατρο. Μη φαντασθείτε ότι ως τότε είχα δει πολύ θέατρο δύο έργα όλα κι όλα».
Τι ακριβώς είχατε δει;
«Πολλά χρόνια πιο πριν είχα δει ένα έργο του Ιψεν, στο οποίο έπαιζε μια σπουδαία ηθοποιός, η Ναζίμοβα, η οποία εκείνη την εποχή ήταν στις μεγάλες της δόξες. Κάποια στιγμή λοιπόν στο Πανεπιστήμιο μου ζήτησαν να γράψω ένα έργο και μέσα σε πέντε ημέρες, ενώ βρισκόμασταν σε διακοπές, το έγραψα. Θεωρήθηκε πολύ καλό, κέρδισε πολλά βραβεία και ανέβηκε σε διάφορα μέρη. Βέβαια είχα γράψει άλλα πράγματα πριν από αυτό όχι θέατρο , αλλά γενικώς ποτέ δεν πήρα τον εαυτό μου στα σοβαρά ως συγγραφέα, γι’ αυτό και ως εκείνη τη στιγμή θεωρώ ότι δεν είχα κάνει τίποτε».
Διαφέρει όταν γράφετε από τις περιόδους που δεν γράφετε;
«Σίγουρα υπάρχει διαφορά. Εγώ, για παράδειγμα, όταν γράφω, νιώθω μεγάλη ένταση, όλη η προσοχή μου είναι συγκεντρωμένη σε αυτό που κάνω, μπορώ να σας πω ότι νιώθω πιο ζωντανός εκείνη τη στιγμή».
Πιστεύετε στο ταλέντο;
«Δεν νομίζω ότι ξέρω τι σημαίνει ταλέντο. Είναι μάλλον η ενστικτώδης ικανότητα να χειρίζεσαι μια συγκεκριμένη καλλιτεχνική φόρμα. Τώρα από πού προέρχεται αυτή η ικανότητα ειλικρινά δεν έχω ιδέα. Και ούτε νομίζω ότι υπάρχει κανείς που να μπορεί να το καταλάβει».
Είναι μια θεϊκή αδικία το ταλέντο; Γιατί κάποιοι να είναι ταλαντούχοι και κάποιοι άλλοι όχι;
«Να σας πω… Υπάρχουν κάποια μυστήρια γύρω από τον άνθρωπο, τα οποία παίρνουμε ως δεδομένο ότι δεν μπορούμε να τα διαλευκάνουμε. Δεν είμαστε καν σε θέση να τα κατανοήσουμε. Ξεχάστε προς στιγμήν την τέχνη. Πάρτε ως παράδειγμα έναν άνθρωπο ο οποίος ηγείται, είναι αρχηγός. Κανένας δεν ξέρει να πει γιατί είναι αρχηγός. Μπορεί να μην είναι ο πιο έξυπνος και όμως υπάρχει κάτι σε αυτόν που μας κάνει όλους να τον εμπιστευόμαστε αν και δυστυχώς πολλές φορές δεν θα έπρεπε. Ε, αυτό ποιος μπορεί να το εξηγήσει; Οι περισσότεροι από αυτούς που είναι οι ηγέτες μας ως άνθρωποι είναι φρικτοί, απαίσιοι και όμως ηγούνται όλων μας. Εχω φθάσει στο σημείο να σκέπτομαι ότι μόνο ένας φρικτός και απαίσιος άνθρωπος μπορεί να διεκδικήσει την κοινή εμπιστοσύνη μας. Τραγικό αλλά τόσο αληθινό… Πάρτε έναν έναν τους ηγέτες που μας έχουν κυβερνήσει και θα το διαπιστώσετε».
Πιστεύετε ότι, αν λύνονταν αυτά τα μυστήρια, η ζωή μας θα είχε το ίδιο ενδιαφέρον;
«Μην ανησυχείτε, τα μυστήρια αυτά δεν πρόκειται να λυθούν ποτέ». (γέλια)
Ποιος είναι ο ρόλος του οραματιστή, του φιλοσόφου, του καλλιτέχνη, αφού τα μυστήρια της ύπαρξης δεν πρόκειται να λυθούν;
«Ο πραγματικός ρόλος τους όσο και αν είναι σκληρό και κυνικό αυτό που θα πω είναι να βγάλουν το ψωμί τους προσπαθώντας να λύσουν τα μυστήρια. Ολοι αυτοί οι άνθρωποι που λέτε από αυτή την προσπάθεια ζουν. Προσπαθώντας να λύσουν αυτοί οι άνθρωποι τα μυστήρια βοηθούν όλους εμάς να μειώσουμε τους φόβους μας… Δεν έχετε ακούσει τους πιο έμπειρους που λένε: «Μιλώντας για το πρόβλημα μπορεί να μην το λύνεις αλλά λύνεσαι»;». (γέλια)
Μόνο αυτός είναι ο λόγος ύπαρξης των φιλοσόφων, των καλλιτεχνών και των οραματιστών;
«Οχι μόνο αυτός. Πολλοί από αυτούς τους ανθρώπους έχουν την πίστη ότι οραματίζονται κάτι το οποίο κανένας άλλος πριν από αυτούς δεν έχει οραματισθεί. Μερικές φορές έχουν δίκιο. Τις περισσότερες φορές όμως δεν είναι έτσι. Νιώθουν επίσης ότι μπορούν να βοηθήσουν την ανθρωπότητα έχοντας οι ίδιοι μια πιο ξεκάθαρη εικόνα του κόσμου στον οποίο ζούμε. Πάντως οι πιο σημαντικοί από αυτούς τους ανθρώπους νομίζω ότι γράφουν ή κάνουν ό,τι κάνουν επειδή τους έρχεται ένα είδος θείας φώτισης».
Αλλο θεία φώτιση και άλλο έμπνευση;
«Νομίζω ναι. Αυτό που λέω εγώ θεία φώτιση έρχεται από κάπου που δεν μπορείς να το προσδιορίσεις. Μερικές φορές μπορεί να ψάχνεις για χρόνια κάτι μου έχει συμβεί, γι’ αυτό το λέω, πριν από μία δεκαετία και ξαφνικά, χωρίς να ξέρεις πώς, φανερώνεται μπροστά σου… Πριν από δέκα χρόνια είχα ξεκινήσει να γράφω ένα έργο που δεν το τέλειωσα ποτέ γιατί δεν έβρισκα το τέλος. Συμπτωματικά, πριν από πέντε μόλις ημέρες, μου ήρθε εντελώς τυχαία το τέλος και το έγραψα. Ως πριν από μία εβδομάδα μου ήταν αδύνατον να σκεφτώ πώς έπρεπε να το τελειώσω».
Η έμπνευση τι είναι;
«Η έμπνευση δεν φωτίζει πάντα τα πράγματα. Η έμπνευση μπορεί να είναι και κάτι αυθύπαρκτο, κάτι που παρουσιάζεται ξαφνικά αλλά όχι ως φως στο σκοτάδι».
Το τέλος είναι που καθορίζει την αξία της διαδρομής;
«Το ίδιο το τέλος είναι κάτι που περικλείει την αξία της διαδρομής. Χωρίς τέλος δεν μπορείς να έχεις έργο, δεν έχει αξία η διαδρομή· έχεις κάποιες σκηνές, κάποιες προσπάθειες να χτίσεις ένα έργο, αλλά το τέλος παίζει ίσως τον πιο καθοριστικό ρόλο, γιατί μαθαίνεις αν τελικώς έφτιαξες ή όχι το έργο».
Αρα η ύπαρξη του θανάτου ορίζει τη ζωή…
«Κατά κάποιον τρόπο ναι, σίγουρα ναι. Αυτός είναι και ένας από τους λόγους για τους οποίους η τραγωδία θεωρείται από τις υψηλότερες μορφές τέχνης».
Φοβάστε τον θάνατο;
«Εγώ; Βεβαίως τον φοβάμαι. Υπάρχει κανείς που να μην τον φοβάται; Η ζωή όμως πρέπει να έχει ένα τέλος. Οχι μόνο η ζωή, η φύση… τα πάντα πρέπει να έχουν ένα τέλος. Εφόσον είμαστε κι εμείς μέρος της φύσης, το μόνο σίγουρο είναι ότι κάποτε θα τελειώσουμε. Αν και έχω ακούσει για κάποια πειράματα που γίνονται τώρα τελευταία στη γενετική, με τα οποία θα καταφέρουν, λέει, κάποια στιγμή όλοι οι άνθρωποι να πεθαίνουν 220 ετών. Το φαντάζεστε; Το τέλος όλων μας, αν και θα αργεί πολύ να έρθει, θα είναι αυστηρά προδιαγεγραμμένο». (γέλια)
Γιατί ερωτευθήκατε τόσο πολύ τον ρεαλισμό στα έργα σας;
«Αν προσέξετε τη γραφή μου, θα δείτε ότι τα έργα μου είναι γραμμένα σε διάφορα στυλ. Σε γενικές γραμμές θεωρούμαι συγγραφέας του ρεαλιστικού θεάτρου, αλλά δεν είναι απόλυτο αυτό. Υπάρχει ένα έργο μου, το οποίο πριν από δύο χρόνια ανέβηκε εδώ στο Μπρόντγουεϊ και τον Ιούλιο ανεβαίνει στο Λονδίνο «Οι διασυνδέσεις του κυρίου Πίτερ» το οποίο ως στυλ είναι τελείως διαφορετικό από όλα τα έργα που έχω γράψει ως τώρα. Γενικά, αν δείτε τα έργα μου, θα αντιληφθείτε ότι από έργο σε έργο αλλάζει και το στυλ και η γλώσσα που χρησιμοποιώ. Μπορεί να γίνεται από ρεαλιστική ως η γλώσσα που χρησιμοποιούνταν τον 17ο αιώνα».
Τι είναι αυτό που καθορίζει το στυλ;
«Θα έλεγα ότι το στυλ βασικά διαφοροποιείται ανάλογα με τη φιλοσοφία του κάθε συγγραφέα. Αν, για παράδειγμα, ο συγγραφέας θεωρεί ότι δεν υπάρχει ελπίδα σήμερα για την ανθρωπότητα που μπορεί σε τελική ανάλυση να είναι και έτσι , αυτό δεν μπορεί να αφήσει ανεπηρέαστο το στυλ της γραφής του. Αν αυτή την πεποίθησή του την πάρει πολύ στα σοβαρά και αφεθεί στην απελπισία που μπορεί να νιώσει, το πιο πιθανό είναι ότι θα του βγει μια τραγικότητα πράγμα που θα επηρεάσει και τη γλώσσα του. Δεν είναι δυνατόν, για παράδειγμα, μέσα σε ένα τέτοιο κλίμα να χωρέσει και πολύ χιούμορ έτσι δεν είναι; Κάποιος άλλος μπορεί να γράψει ένα έργο πολύ αστείο, επειδή βλέπει τα πράγματα πιο διασκεδαστικά. Πιστεύω λοιπόν ότι το στυλ ουσιαστικά εκφράζει τη φιλοσοφία του συγγραφέα, την κοσμοθεωρία του απέναντι στα πράγματα. Υπάρχουν εξαιρετικά έργα, τα οποία είναι γραμμένα σε διαφορετικά στυλ. Το στυλ από μόνο του δεν σου λέει τίποτε για το έργο. Ενας από τους καλύτερους θεατρικούς συγγραφείς στην Αγγλία, για παράδειγμα, είναι ο Νόελ Κάουαρντ. Μπορεί τα έργα του να είναι ασήμαντες κωμωδιούλες, αλλά είναι γραμμένα πανέμορφα, δομημένα με έναν πολύ όμορφο τρόπο. Ε, αυτός ο τρόπος για μένα είναι αντιπροσωπευτικός της άποψης που έχει για τα πράγματα ο συγκεκριμένος συγγραφέας. Ο Οσκαρ Γουάιλντ, ο οποίος είχε κάθε λόγο να αισθάνεται πικραμένος από τη ζωή, πήρε την εκδίκησή του, όντας οξύς απέναντι στους ανθρώπους, σατιρίζοντάς τους. Πάνω σε αυτό βασίστηκε και το στυλ του. Ολα εξαρτώνται από το πώς βλέπει κανείς τη ζωή. Εγώ πιστεύω ότι ο τρόπος ζωής επηρεάζει τα πάντα… Κυρίως τον τρόπο που σκεφτόμαστε».
Η ευτυχία του ανθρώπου πού κρύβεται; Στην κυριαρχία της ψυχής στο μυαλό ή στο αντίθετο;
«Στη συγγραφή θεατρικών έργων η λογική παίζει εξαιρετικά σημαντικό ρόλο γιατί η πραγματικότητα που δείχνουμε στο κοινό όποια και αν είναι αυτή πρέπει να γίνεται πιστευτή. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να υπάρχει συνοχή. Παλιά προσωποποίηση της λογικής στο θέατρο θα μπορούσε να θεωρηθεί κάποιος σαν τον Ιψεν. Και ο Τσέχοφ όμως δεν πάει πίσω, από την άποψη ότι υπάρχει μια τάξη στην πλοκή του. Μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο στο θέατρο επικρατεί ένας υπερρεαλισμός, ο οποίος αντανακλά την καταστροφή της Ευρώπης που συντελείται κατά τη διάρκεια του πολέμου αλλά και των φιλοσοφικών συστημάτων που ακριβώς εξαιτίας αυτής της καταστροφής καθίστανται άνευ χρησιμότητας. Δεν έχουν πλέον καμία σημασία, εφόσον η Γηραιά Ηπειρος, η οποία τα γέννησε, έχει πλέον καταστραφεί. Και αργότερα όμως η καταστροφή που προκάλεσε ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος επίσης δεν άφησε ανεπηρέαστη την τέχνη, η οποία αρχίζει να γιορτάζει το παράλογο, πανηγυρίζει το γεγονός ότι τελικά δεν μπορούμε να καταλαβαίνουμε τα πάντα. Ολα αυτά δημιουργούν τα διάφορα στυλ που επικρατούν στην τέχνη εκείνη την εποχή. Στο θέατρο, στη ζωγραφική… Τα πάντα τινάζονται στον αέρα, διαλύονται εις τα εξ ων συνετέθησαν».
Νομίζω ότι δεν μου απαντήσατε στο ερώτημα…
«Για μένα η ευτυχία είναι θέμα ισορροπίας. Ενα μυαλό το οποίο δεν λειτουργεί παρά μόνο με τη λογική είναι άκρως επικίνδυνο. Ενα μυαλό το οποίο κυριαρχείται αποκλειστικά από το συναίσθημα είναι επίσης επικίνδυνο. Πρέπει να υπάρχει επομένως ισορροπία ανάμεσα στα δύο, διαφορετικά με τον έναν ή τον άλλο τρόπο οδηγούμεθα στην καταστροφή».
Εσείς τι εννοείτε όταν λέτε τη λέξη «συναίσθημα»;
«Λέγοντας «συναίσθημα» εννοώ την ικανότητα ενός ανθρώπου να έρχεται στη θέση του άλλου. Αυτή είναι μια αντίδραση καθαρά συναισθηματική, το να συμπονάς τον άλλον και να μπορείς να έρθεις στη θέση του. Οι άνθρωποι που λειτουργούν μόνο με τη λογική δεν θα το κάνουν ποτέ αυτό. Το μόνο που αναγνωρίζουν είναι το σωστό και το λάθος. Από τη στιγμή που θα θεωρήσουν ότι κάτι είναι λάθος, δεν το έχουν σε τίποτε να το εξοντώσουν: «Θάνατος στο λάθος…». Γι’ αυτό σας λέω ότι η ευτυχία κρύβεται στην ισορροπία».
Υπάρχει σωτηρία της ψυχής;
«Και βέβαια… Η σωτηρία της ψυχής είναι η δημιουργία. Πιστεύω ότι οι άνθρωποι που δεν δημιουργούν κάτι τα βρίσκουν σκούρα στη ζωή τους· μάλλον δεν περνάνε και τόσο καλά. Διότι, αν δεν δημιουργείς κάτι, η ζωή σου δεν έχει κανένα ουσιαστικό νόημα. Αυτούς τους ανθρώπους εγώ τους θεωρώ άτυχους. Αλλος μπορεί να δημιουργήσει μια επιχείρηση, άλλος ένα επάγγελμα. Ορισμένοι όμως κάνουν δουλειές οι οποίες είναι επαναλαμβανόμενες και δεν έχουν καμία σχέση με τη δημιουργία. Αν τους πάρεις από το πόστο τους και βάλεις έναν άλλον να κάνει την ίδια δουλειά, κανένας δεν θα πάρει χαμπάρι ότι κάτι άλλαξε. Αυτό είναι πρόβλημα. Τα παλαιά χρόνια οι περισσότεροι άνθρωποι δούλευαν τη γη. Αυτό όμως τους έδινε τουλάχιστον την ικανοποίηση ότι έδωσαν ζωή σε κάτι, έστω και αν αυτό ήταν τα κρεμμυδάκια στον κήπο τους. Ετσι όμως όπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα σήμερα, πιστεύω ότι οδηγούν σιγά σιγά στην καταστροφή και τον ίδιο τον άνθρωπο και την ικανότητά του να δημιουργεί».
Η επανάληψη είναι πάντα πηγή της πλήξης;
«Η επανάληψη οδηγεί στην ανία, στην πλήξη και στην περιφρόνηση του ίδιου σου του εαυτού. Αυτό είναι ίσως το χειρότερο απ’ όλα. Σε κάνει να νιώθεις ότι είσαι ένα τίποτα. Σε κάνει να νιώθεις ότι, αν σου συμβεί κάτι μικρό και επουσιώδες στη δουλειά σου, μπορεί κάποιος άλλος να πάρει τη θέση σου και κανένας δεν θα θυμάται καν ότι υπήρξες σε αυτή τη δουλειά. Σε μια κοινωνία που βασίζεται ολοένα και περισσότερο στην τεχνολογία οι δουλειές που κάνουν οι περισσότεροι άνθρωποι είναι κάπως έτσι. Αυτή τη στιγμή η χειρότερη ασθένεια στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι η κατάθλιψη, η οποία κατά κάποιον τρόπο ελέγχεται από τα εκατομμύρια χάπια που παράγουν οι φαρμακοβιομηχανίες και έχουν σκοπό να εμποδίσουν τους ανθρώπους από το να οδηγηθούν μια ώρα αρχύτερα στην αυτοκτονία. Αν όλοι αυτοί οι άνθρωποι ζούσαν δημιουργικά, πιστεύω ότι το φαινόμενο δεν θα είχε πάρει τέτοιες διαστάσεις».
Ενώ υποτίθεται ότι όλα γίνονται εν ονόματι του ανθρώπου, πώς οδηγηθήκαμε εδώ; Τι έφταιξε και δημιουργήσαμε μια τόσο απάνθρωπη κοινωνία;
«Προφανώς έγινε κάποιο λάθος (γέλια). Τι άλλο να πω; Νομίσαμε ότι τα είχαμε προβλέψει όλα και να που οδηγηθήκαμε κάπου όπου υποτίθεται ότι δεν θα έπρεπε ποτέ να βρεθούμε. Τι να πω; Τελικά μάλλον τίποτε δεν μπορεί να προβλεφθεί απόλυτα. Ετσι είναι η φύση του ανθρώπου. Πριν από μερικά χρόνια ποιος μπορούσε να πιστέψει ότι η Σοβιετική Ενωση θα κατέρρεε σαν χάρτινος πύργος; Ξαφνικά ξυπνάς ένα πρωί και τα πράγματα δεν είναι πια στη θέση τους. Πού πήγαν όλα αυτά τα τανκς, τα αεροπλάνα, οι σιδηρόδρομοι; Πολύ απλά, θα έλεγε κανείς, ήρθε το «τέλος του υπαρκτού σοσιαλισμού»».
Εσείς παραμένετε σήμερα αριστερός;
«Εγώ τώρα πια δεν βλέπω να υπάρχει ούτε Δεξιά ούτε Αριστερά. Αυτή η διαδρομή μάλλον έφθασε στο τέρμα ψυχολογικά και φιλοσοφικά. Ισως σε 10-20 χρόνια να ανακαλύψουμε καινούργιες έννοιες, νέες θεωρίες, άλλα σχήματα. Μπορεί να μην είναι Δεξιά – Αριστερά, να είναι κάτι άλλο. Τι ακριβώς, δεν έχω ιδέα».
Τι είναι αυτό που οδήγησε τον υπαρκτό σοσιαλισμό στην κατάρρευση;
«Θα μπορούσε να αναφέρει κανείς εκατοντάδες λόγους. Ενας από αυτούς ήταν η γραφειοκρατία, η οποία, όπως και να το κάνουμε, υπήρξε πρωτογενές δημιούργημα της ευρωπαϊκής κουλτούρας. Δεν χρειάζεται να σας πω ότι είτε ζεις στην Αθήνα, είτε στη Γένοβα, είτε στο Βερολίνο πρέπει να στηθείς στην ουρά σε έξι διαφορετικά σημεία για να σου δώσουν ένα χαρτί που χρειάζεσαι. Αυτοί απλώς πήραν αυτή την παράδοση και τη συνέχισαν, με τη μόνη διαφορά ότι τη βάφτισαν σοσιαλισμό. Η αληθινή ιδέα του σοσιαλισμού είναι τόσο υψηλή όσο και οι ιδέες που μας δίδαξε ο χριστιανισμός. Γιατί λοιπόν να μη βασίσουμε τον πολιτισμό μας στη χριστιανική διδασκαλία; Ο Χριστός δεν είπε να τα μοιράσουμε όλα στους φτωχούς; Ε, περιμένω να δω πότε θα συμβεί αυτό». (γέλια)
Θα συμβεί;
«Να δείτε που δεν πρόκειται να συμβεί ποτέ. Πιστεύω ότι ο λόγος που κατέρρευσε ο σοσιαλισμός είναι επειδή δεν κατάφερε να «διαβάσει» σωστά τη φύση του ανθρώπου. Υπέθεσαν ότι για ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα οι άνθρωποι θα δέχονταν να δουλέψουν για κάτι άλλο πέρα από τον εαυτό τους, πέρα από το δικό τους καλό. Αυτό μπορεί να γίνει σε καιρό πολέμου ή σε περιόδους όπου μαίνεται μια επανάσταση. Αυτή η συντροφικότητα που κάνει τους ανθρώπους πιο δυνατούς μπροστά στον κίνδυνο. Σε περιόδους ειρήνης, όμως, οι οποίες μάλιστα διαρκούν μεγάλα χρονικά διαστήματα, τα συναισθήματα αλλάζουν, οι άνθρωποι λειτουργούν εντελώς διαφορετικά. Με ρωτήσατε πριν για τη λογική και για το συναίσθημα. Λογικά θα έπρεπε όλοι να δουλεύουμε ο ένας για τον άλλον, πιθανόν έτσι να ήταν καλύτερα για όλους μας. Το θυμικό όμως κάνει τον καθέναν από εμάς να θέλει να είναι ο πρώτος. Αντε ο δεύτερος… (γέλια). Σίγουρα πάντως με τίποτα ο τελευταίος. Οπότε ζητάμε όλο και περισσότερα. Φιλοσοφικά ο σοσιαλισμός σε αυτή την ιδέα δεν θα μπορούσε να προσαρμοστεί παρά μόνο μέσα από τη διαφθορά. Γιατί, όπως και να το κάνουμε, όλοι αυτοί οι ηγέτες δεν έζησαν και άσχημα».
Η πιο ευγενής ιδέα όταν μετατραπεί σε ιδεολογικό υπόβαθρο της εξουσίας μαραζώνει;
«Μα αυτή είναι η τραγωδία. Ακόμη και ο Θεός να βρεθεί στην εξουσία, πάλι προβλήματα θα έχουμε». (γέλια)
Τώρα βλέπετε θέατρο;
«Σπάνια, δεν πηγαίνω πολύ. Ποτέ δεν πήγαινα. Μπορεί να πάω για να δω έναν ηθοποιό που μου έχουν πει ότι είναι καλός, επειδή σκέφτομαι να τον χρησιμοποιήσω σε κάποιο έργο».
Υπάρχουν συγγραφείς των οποίων παρακολουθείτε τη ζωή και το έργο;
«Βεβαίως… Υπάρχουν ορισμένοι πολύ καλοί συγγραφείς και εδώ και στην Αγγλία. Ο Ντέιβιντ Μάμετ, ας πούμε, ο Αλμπι…».
Ο Πίντερ;
«Ο Πίντερ, υπέροχος! Ο Τομ Στόπαρτ…».
Αλήθεια, τι σημαίνει καλός συγγραφέας;
«Κατ’ αρχάς κάποιος που προκαλεί μέσω του έργου του ενδιαφέρον. Αν δεν προκαλεί ενδιαφέρον ο συγγραφέας, δεν είναι και καλός. Στο θέατρο δεν μπορείς να κάνεις τους ανθρώπους να πλήττουν και να δοξάζεσαι. Μπορείς δηλαδή, αλλά όχι για πολύ». (γέλια)
Το κείμενο που γράφετε είναι σαν μια παρτιτούρα που χρειάζεται να ερμηνευθεί από κάποιους ηθοποιούς για να πάρει ζωή;
«Ναι… Γι’ αυτό και το ίδιο έργο, αν σε πέντε χρόνια το ανεβάσουν κάπου αλλού, μπορεί να δείξει διαφορετικό. Μπορεί και όχι. Ποτέ δεν ξέρεις. Το θέατρο είναι όπως η ζωή. Μερικοί άνθρωποι τα καταφέρνουν μια χαρά και άλλοι όχι. Είναι αδύνατον να προβλέψεις πώς θα πάει ένα έργο σου, γιατί δεν εξαρτάται μόνο από το κείμενό σου. Το θέατρο, βλέπετε, είναι μια τέχνη της οποίας αναπόσπαστο κομμάτι είναι η ερμηνεία όπως στη μουσική. Πολλά πράγματα λοιπόν εξαρτώνται από τον ερμηνευτή, ο οποίος μπορεί είτε να αναδείξει την ποιότητα ενός έργου είτε να τη θάψει τελείως. Μπορεί ως συγγραφέας να μη σταθείς τυχερός, επειδή η παραγωγή, για παράδειγμα, διάλεξε λάθος ηθοποιό. Μου έχει συμβεί πολλές φορές. Από την άλλη μπορεί ένας ηθοποιός να είναι και πάρα πολύ πληκτικός, όπως και ένας συγγραφέας μπορεί να είναι πάρα πολύ πληκτικός. Αν αυτοί οι δύο συναντηθούν, καταλαβαίνετε πόσο ανιαρό μπορεί να βγει το αποτέλεσμα. Είναι βέβαια και κάποιοι ηθοποιοί που χαίρεσαι να τους βλέπεις να παίζουν».
Εχετε λόγο στην επιλογή των ηθοποιών που παίζουν στα έργα σας;
«Εννοείται. Ανά πάσα στιγμή μπορώ είτε να διαλέξω και να προτείνω εγώ κάποιον είτε να σταματήσω κάποιον που δεν μου αρέσει. Κατά κύριο λόγο όμως βασίζομαι στους ανθρώπους οι οποίοι είναι επιφορτισμένοι με την ευθύνη να ανακαλύπτουν εκείνοι τους καλούς ηθοποιούς και να τους στέλνουν σε μένα. Γιατί εγώ δεν μπορώ να βλέπω όλα τα έργα που παίζονται. Υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν αυτή τη δουλειά. Βλέπουν τα πάντα και σου προτείνουν ηθοποιούς με τους οποίους ξέρεις ότι αν ασχοληθείς, αν μη τι άλλο, δεν θα χάσεις τον χρόνο σου».
Ο σκηνοθέτης μπορεί να κακοποιήσει ένα έργο;
«Αν είναι ο Κλιντ Ιστγουντ, μπορεί… Είναι το ίδιο ακριβώς πράγμα που συμβαίνει και στη μουσική. Το κάθε έργο βρίσκεται στο έλεος αυτού που το ερμηνεύει. Είναι απόλυτο αυτό που σας λέω. Στη ζωγραφική και στο μυθιστόρημα είναι τελείως διαφορετικά. Οι τέχνες αυτές λειτουργούν ανεξάρτητα από οτιδήποτε θα μπορούσε να τις επηρεάσει. Στην όπερα, αν ο τραγουδιστής είναι καλός, αναδεικνύει και την ποιότητα της μουσικής. Αν ο τραγουδιστής είναι έτσι κι έτσι, μέτρια θα ακουστεί και η μουσική. Τα πάντα σε αυτές τις τέχνες είναι θέμα ερμηνείας· στο θέατρο του κειμένου, στη μουσική της παρτιτούρας».
Περισσότερο νιώθετε να σας έχει επηρεάσει ο πατέρας σας ή η μητέρα σας;
«Παλιά νόμιζα ότι ήταν ο πατέρας μου. Οσο μεγαλώνω όμως τόσο περισσότερο καταλαβαίνω ότι τελικά εκείνη που με επηρέασε πιο πολύ ήταν η μητέρα μου. Να φαντασθείτε ότι μιλάω και είναι σαν να ακούω τη φωνή της. Σκέφτομαι με τον ίδιο τρόπο που σκεφτόταν και εκείνη. Οχι ότι και από τον πατέρα μου δεν έχω πάρει πράγματα. Με επηρέασαν πάρα πολύ και οι δύο».
Σας ευχαριστώ πολύ.
«Κι εγώ».
Το έργο του Αρθουρ Μίλερ «Ο τελευταίος Γιάνκη» παρουσιάζεται για λίγες ακόμη παραστάσεις στο Θέατρο Εξαρχείων (Θεμιστοκλέους 69, Εξάρχεια, τηλ. 3300.879). Τη σκηνοθεσία υπογράφει ο Τάκης Βουτέρης, που παράλληλα πρωταγωνιστεί από κοινού με την Αννίτα Δεκαβάλλα
ΑΡΘΟΥΡ ΜΙΛΕΡ
* Το θεατρικό έργο του «Δεν υπάρχει κακός» τού χαρίζει το θεατρικό βραβείο Χόπγουντ από το Πανεπιστήμιο του Μίσιγκαν και αποτελεί το ερέθισμα για να μεταγραφεί ο νεαρός τότε φοιτητής Αρθουρ Μίλερ από το Τμήμα Δημοσιογραφίας στο Θεατρικό Τμήμα του πανεπιστημίου. * Το 1947 ανεβαίνει στη Νέα Υόρκη το «Ηταν όλοι τους παιδιά μου» σε σκηνοθεσία Ηλία Καζάν και απονέμεται στον Μίλερ το Βραβείο του Ομίλου Κριτικών της Νέας Υόρκης. Το ίδιο έργο γυρίζεται σε ταινία με πρωταγωνιστή τον Μπαρτ Λάνκαστερ. * Στην Ελλάδα πρωτοεμφανίζεται με το ίδιο έργο από το Θέατρο Τέχνης σε σκηνοθεσία Καρόλου Κουν. * Από τα έργα του ξεχωρίζουν τα: «Ο θάνατος του εμποράκου», που τιμήθηκε με το Βραβείο Πούλιτζερ, «Οι μάγισσες του Σάλεμ», «Ψηλά από τη γέφυρα», «Το τίμημα», «Σπασμένο γυαλί», «Ηταν όλοι τους παιδιά μου». * Παντρεύτηκε τρεις φορές: το 1940 τη Μαίρη Σλάτερι, με την οποία απέκτησε και δύο παιδιά, τη Μέριλιν Μονρόε από το 1956 ως το 1960 και δύο χρόνια αργότερα, το 1962, την αυστριακής καταγωγής φωτογράφο Ιγκεμποργκ Μόρατ, με την οποία αποκτά άλλη μία κόρη. Την ίδια χρονιά πεθαίνει η Μέριλιν. * Το 1969 η παράσταση «Το τίμημα» στο Λονδίνο κάνει ρεκόρ παραστάσεων καθώς παίζεται για 51 συνεχόμενες εβδομάδες. lalas@dolnet.gr
