«Δεν είμαι ζογκλέρ»
Είναι ένας από τους 50 φωτογράφους του Magnum και ο μόνος ίσως Ελληνας που κατάφερε με τις επιλογές του να προσαρμόσει την αγορά στα μέτρα του
Φωτογραφίζει για τους «New York Times», τον «Independent», την «El Pais», τον «Guardian», τον «Observer», αλλά και για το ελληνικό «Marie Claire», το «Δίφωνο», το «Μετρό», το «Experiment». Εκδίδει βιβλία, κάνει εκθέσεις. Ο Νίκος Οικονομόπουλος, 45 χρόνων, είναι μόνιμο μέλος του Magnum, ενός από τα καλύτερα φωτογραφικά πρακτορεία του κόσμου και του μοναδικού ίσως με τόσο ιδιαίτερη αισθητική. Οι φωτογραφίες του κυρίως ασπρόμαυρες, δεν εκπέμπουν κάτι ελαφρύ, κάτι εύπεπτο. Εχουν μια σκληράδα, μια αφαίρεση. Υπάρχει στις εικόνες του ένας κρυμμένος τόπος. Δεν περιγράφουν έναν εξωτικό χώρο, η σκηνή που αποτυπώνουν μπορεί να διαδραματίζεται έξω από το σπίτι σου. Φωτογραφίες απολύτως πεζές, που τις απογειώνουν ο τρόπος, η κίνηση, η έκφραση. Φωτογραφίες που δημιουργούν περιέργειες για το τι συμβαίνει έξω από το πλάνο. Περιέργειες για τα συναισθήματα των ανθρώπων. Οι εικόνες του είναι κομμάτι της καθημερινότητάς μας. Ανά πάσα στιγμή μπορεί να προκύψει μια εικόνα που να έχει ενδιαφέρον. Είναι εκεί, την αναγνωρίζει, της δίνει διάρκεια…
Εχει επηρεασθεί από τον Bresson, τον Peress, τον Koudelka, τον Klein. Από την αρχή φωτογράφιζε τον κόσμο με έγνοια, με στοργή. Ζει στην Πρέβεζα και από εκεί εξορμά στον κόσμο. Μετά γυρίζει πάλι πίσω. Στο σπίτι του. Τον περιμένουν η Γωγώ, η γυναίκα του, και τα παιδιά του. Η Πρέβεζα είναι το «λιμάνι» του. Η Αθήνα λέει έχει πολλή φασαρία για να είναι «λιμάνι».
Ο Νίκος Οικονομόπουλος αισθάνεται περισσότερο κοντά στη φωτοδημοσιογραφία παρά οπουδήποτε αλλού. Από το 1979 που άρχισε να φωτογραφίζει ερασιτεχνικά ως σήμερα έχει πάντα μια μηχανή μαζί του. Φωτογραφίζει συνεχώς. Οπως ανάβει ένα τσιγάρο. «Είναι λίγο φυσική αναπνοή. Εχω συνέχεια μια μηχανή, γιατί συνέχεια διαμορφώνονται πράγματα απ’ όπου μπορείς να βγάλεις μια φωτογραφία. Δεν έχω την αίσθηση ότι πρέπει να πάω κάπου για να φωτογραφίσω. Ποτέ δεν ήμουν φωτογράφος που δουλεύει μόνο επειδή είναι κάπου για ένα θέμα. Μέσα στον ρυθμό της ζωής η εικόνα έχει ένα ρόλο για μένα».
Ποια είναι τα στοιχεία που πρέπει να εμπεριέχουν οι εικόνες για να σε ενδιαφέρουν; Είναι ο άνθρωπος σε πρώτο πλάνο;
«Είναι λίγο πολύπλοκο. Το ζητούμενο στην ιστορία της φωτογραφίας είναι πάντα για τους φωτογράφους που ασχολούνται με την πραγματικότητα η υπέρβαση αυτής της πραγματικότητας. Είναι μια στιγμή όπου συντρέχουν κάποια δεδομένα, είτε είναι στη φόρμα είτε στο περιεχόμενο είτε στη στιγμή, αυτή καθαυτή τη στιγμή που όλα λειτουργούν. Είναι «όταν μπαίνει στην ίδια ευθεία η καρδιά και το μυαλό». Εκείνη είναι η κατάλληλη στιγμή για να πατήσεις το κουμπί».
Γιατί κυρίως ασπρόμαυρες φωτογραφίες;
«Η ιστορία του ασπρόμαυρου και του έγχρωμου είναι λιγάκι μύθος. Αρχισα να κάνω ασπρόμαυρο γιατί ήταν φθηνό. Εμαθα να βλέπω ασπρόμαυρα επειδή στεκόμουν πιο πολύ στις φόρμες των πραγμάτων και στο περιεχόμενό τους και όχι στο χρώμα τους. Υποθέτω ότι και η χρωματιστή φωτογραφία έχει πολύ ενδιαφέρον. Υπάρχουν φωτογράφοι που κάνουν χρώμα και οι οποίοι, κατά τη γνώμη μου, είναι πολύ καλοί. Λίγοι, αλλά καλοί. Εκεί η σπουδή είναι πάνω στο χρώμα κυρίως. Είναι η φόρμα, το περιεχόμενο και το χρώμα ένας τρίτος παράγοντας. Για μένα είναι αρκετά δύσκολο πράγμα η χρωματιστή φωτογραφία».
Με το ασπρόμαυρο μπορείς να «παίξεις» πολύ και στον σκοτεινό θάλαμο. Είναι ένα επιπλέον στοιχείο αυτό;
«Δεν ισχύει αυτό. Το τύπωμα για μένα είναι αγγαρεία. Η γοητεία της φωτογραφίας είναι η στιγμή της λήψης. Τότε αισθάνεσαι μια περίεργη χαρά. Είναι σαν ένας οργασμός, μικρότερος ή μεγαλύτερος. Δηλαδή συντρέχουν κάποιες προϋποθέσεις, κάποιες συντεταγμένες, μέσα από τις οποίες υπάρχει μια κορύφωση. Αυτή η στιγμή της κορύφωσης, η στιγμή που πατάς το κουμπί και ξέρεις ότι βγάζεις μια καλή φωτογραφία είναι η πεμπτουσία της όλης ιστορίας. Το τύπωμα μετά είναι μάλλον διαδικασία».
Σε έχει απογοητεύσει ποτέ η στιγμή; Να νομίζεις ότι είσαι μπροστά σε μια κορύφωση και μετά η φωτογραφία να σε απογοητεύσει;
«Βέβαια. Συνήθως, αν είσαι απόλυτα σίγουρος ότι έχεις κάνει μια καλή φωτογραφία, δεν πέφτεις έξω. Βέβαια δεν είσαι σε όλες τις λήψεις καλός. Μη φαντάζεσαι ότι κάθε ημέρα κάνεις καλές φωτογραφίες. Υποθέτω ότι οι περισσότεροι φωτογράφοι κάνουν πέντε ως 20 καλές φωτογραφίες τον χρόνο. Σε όλες τις άλλες λείπει ένα από τα στοιχεία εκείνα που θα έπρεπε να έχουν».
Ποιο είναι το μεγαλύτερο χάρισμα για τον φωτογράφο; η ματιά; η δυνατότητα άμεσης αναγνώρισης της στιγμής;
«Αυτό είναι ένα από τα στοιχεία. Δεν μπορεί να είναι το καθοριστικό. Το καθοριστικό είναι όλη σου η υπόσταση. Η κουλτούρα σου, τα βιώματά σου. Ολα αυτά που διαμορφώνουν μια γενικότερη αισθητική άποψη, μια γενικότερη ιδεολογική άποψη. Δεν είναι μόνο η στιγμή δηλαδή. Δεν αισθάνομαι ζογκλέρ, ότι είμαι πολύ μάγκας και βλέπω τα πράγματα. Λέω συχνά, κάνοντας πλάκα, ότι ένας καλός φωτογράφος σπανίως παθαίνει ατυχήματα επειδή το μάτι σαφώς παίζει με μια ταχύτητα λίγο παραπάνω από το μέτριο. Ενας που τρακάρει κάθε εβδομάδα μού φαίνεται λίγο περίεργο να είναι καλός φωτογράφος. Εκείνο που χαρακτηρίζει τους μεγάλους φωτογράφους είναι το ύφος τους. Ο κόσμος που έχεις στο κεφάλι σου: αυτό καθορίζει το ύφος, το στυλ των πραγμάτων».
Ποιος δρόμος σε έφερε στη φωτογραφία;
«Δεν ξεκίνησα παίρνοντας μια μηχανή και φωτογραφίζοντας ηλιοβασιλέματα. Είδα ένα βιβλίο τού Cartier Bresson σε ηλικία 27 ετών και γοητεύθηκα. Αρχισα λοιπόν να παίρνω βιβλία. Για τα επόμενα τρία χρόνια είχα πάρει 30 βιβλία ήταν και ακριβά τότε, δεν τα έβρισκες καν στην Ελλάδα. Κάποια στιγμή πήρα και μια μηχανή. Εχω φωτογραφίες από την πρώτη χρονιά που ισχύουν και σήμερα. Δεν πέρασα το στάδιο του ερασιτεχνισμού. Ως το 1988 δεν ήμουν φωτογράφος. Ημουν δημοσιογράφος. Φωτογράφιζα τα Σαββατοκύριακα».
Ποιος σου έδωσε την πρώτη φωτογραφική δουλειά;
«Οταν πήγα στο Magnum το 1990 δεν ήμουν επαγγελματίας φωτογράφος. Δεν είχα δουλέψει ποτέ ούτε για έντυπο. Λίγο συνειδητά το είχα κάνει. Δεν είχα αποφασίσει αν θέλω να ζήσω από τη φωτογραφία. Οταν παραιτήθηκα από την εφημερίδα δεν ήξερα τι θα έκανα επαγγελματικά. Ηταν μια βουτιά στα βαθιά που δεν ήξερα πού θα με βγάλει. Για δύο χρόνια ζούσαμε με κάποιες οικονομίες και με τα λεφτά που έβγαζε τότε η Γωγώ κάνοντας μεταφράσεις. Το 1990 η πρώτη μου δημοσίευση ήταν στους «New York Times» μέσω του Magnum».
Στο Magnum πώς βρέθηκες;
«Είχε δει φωτογραφίες μου ένας ελληνοαμερικανός φωτογράφος τού Magnum, ο Κώστας Μάνος, ο οποίος μου είχε πει πως όταν ολοκληρώσω κάτι τότε φωτογράφιζα στην Ελλάδα και στην Τουρκία να του το στείλω. Με πρότεινε στη Γενική Συνέλευση του Magnum και με ψήφισαν. Από τότε άρχισα να στέλνω υλικό, το οποίο έχει διανεμηθεί αριστερά και δεξιά».
Σου έδωσε αυτοπεποίθηση η συνεργασία σου με ένα τόσο μεγάλο πρακτορείο;
«Αυτό που με καθόρισε ήταν η συνάντησή μου με τον Josef Koudelka, που είχε προηγηθεί του Magnum. Τον άνθρωπο αυτόν τον εκτιμούσα πολύ. Ημουν δύο ετών φωτογράφος όταν τον γνώρισα. Είχα κάνει συνολικά 30-40 φιλμ όλα κι όλα. Μου είχε κάνει μια εξαιρετική κριτική και αυτός ήταν ο λόγος που συνέχισα. Δεν χρειάστηκε να μπω στον κόπο να ζητάω γνώμες για το τι κάνω. Από την πρώτη στιγμή είχα την υποστήριξη πολύ σημαντικών ανθρώπων για αυτό που έκανα. Δεν χρειάστηκε ούτε σε διαγωνισμούς να πάρω μέρος ούτε να δείξω φωτογραφίες μου από ‘δώ κι από ‘κεί».
Η φωτογραφία σού πρόσφερε το ταξίδι. Θα ταξίδευες αν δεν επρόκειτο να φωτογραφίζεις;
«Τα ταξίδια που έκανα τα έκανα για να φωτογραφίσω. Αν δεν φωτογράφιζα, δεν ξέρω αν θα ταξίδευα τόσο συχνά. Δεν μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου να πηγαίνει κάπου μόνο για τη χαρά του ταξιδιού. Η χαρά της φωτογραφίας για μένα είναι μεγαλύτερη. Το ταξίδι είναι πάντα μια αφορμή για να φωτογραφίσω».
Τα μέρη που σε έχουν επηρεάσει φωτογραφικά ποια είναι; Τα Βαλκάνια;
«Είναι σαφώς μια περίοδος της ζωής μου. Δεν σημαίνει ότι πάντα θα φωτογραφίζω τα Βαλκάνια. Στα Βαλκάνια αισθάνομαι καλά, αισθάνομαι ότι τα γνωρίζω. Δεν με ενδιαφέρει πολύ ο Πρώτος κόσμος, αισθάνομαι λίγο ψυχρά εκεί. Νιώθω πιο ζεστά στον Τρίτο κόσμο. Δεν θα πάω ευχαρίστως στο Λονδίνο. Θα πάω πολύ ευχαρίστως όμως στο Κάιρο. Εχω να μάθω πολύ περισσότερα πράγματα από τον Τρίτο κόσμο γι’ αυτό και η περιέργειά μου είναι μεγαλύτερη σε ό,τι αφορά τον Τρίτο κόσμο. Εναν κόσμο ακόμη προς εξερεύνηση».
Οταν ξεκινάς να πας σε μια χώρα ξέρεις περίπου τι σε ενδιαφέρει; έχεις ένα θέμα στο μυαλό σου;
«Οχι. Τουλάχιστον ως τώρα δεν συνέβαινε αυτό. Οταν αποφασίζω να πάω κάπου, έχω μια γενική αίσθηση. Γνωρίζω μια χώρα περπατώντας την. Λένε ότι όσο πιο καλά παπούτσια έχεις τόσο πιο πολλές πιθανότητες θα έχεις να γίνεις καλός φωτογράφος».
Τι είναι το καλύτερο για έναν φωτογράφο; να δημοσιευθούν οι φωτογραφίες του σε μια μεγάλη εφημερίδα; να κάνει ένα βιβλίο;
«Ενα βιβλίο, σαφώς. Μόνο που δεν είναι απλώς ένα βιβλίο. Ενα βιβλίο, υποθέτω ότι, είναι το μάξιμουμ της φιλοδοξίας. Κατ’ αρχήν επιλέγεις εσύ τι θα βάλεις μέσα, επιλέγεις το πώς θα το βάλεις. Επιλέγεις την αρχή, τη μέση και το τέλος. Σε μια δημοσίευση, όσο μεγάλο και αν είναι το έντυπο, επεμβαίνουν τόσοι παράγοντες που τελικά αυτό που δημοσιεύεται δεν είναι ποτέ απολύτως η δική σου άποψη. Ποτέ δεν είναι».
Η φωτογραφία είναι πιο εύκολη τέχνη άρα έχει πολύ περισσότερες πιθανότητες αποδοχής;
«Οι καλές φωτογραφίες επίσης δεν γίνονται εύκολα κατανοητές. Συνήθως ο πολύς κόσμος και είναι λογικό αυτό, δεν είναι περίεργο στέκεται στις πιο απλές φωτογραφίες. Ή στέκεται σ’ αυτές που δεν καταλαβαίνει καθόλου και του επιβάλλονται εκ των άνωθεν, από τις εφημερίδες π.χ. Αυτά που του αρέσουν είναι μέτρια πράγματα, δεν είναι εξαιρετικά. Τα εξαιρετικά πράγματα δυστυχώς εισπράττονται σε όλη τους την έκταση από μικρό κοινό. Μακάρι να ήταν αλλιώς. Από την άλλη, είναι λάθος, νομίζω, για έναν καλλιτέχνη να περιορίζεται θεωρώντας δεδομένο ότι απευθύνεται σε ένα μικρό κοινό. Πιστεύω ότι είναι σωστό να απευθύνεσαι σε ένα ευρύ κοινό, κι ό,τι γίνει. Αλλωστε συχνά το κοινό έχει ένα κριτήριο και δεν κάνει χοντρά λάθη. Μπορεί να μην αντιλαμβάνεται με σαφήνεια περί τίνος πρόκειται, αλλά έχει μια αίσθηση και λέει ότι «εδώ κάτι γίνεται»».
Τι σημαίνει μια δύσκολη φωτογραφία;
«Δύσκολη φωτογραφία είναι αυτή όπου προσπαθείς να ξεπεράσεις, λιγότερο ή περισσότερο, τα ήδη υφιστάμενα όρια. Τότε αρχίζουν τα πράγματα να γίνονται πιο δύσκολα για το κοινό».
Ενα από τα χαρακτηριστικά σου είναι ότι δεν ακολουθείς φωτογραφικούς κανόνες.
«Αφήνω χέρια μέσα στο κάδρο ή κόβω κεφάλια. Αυτό είναι απαράδεκτο ακαδημαϊκά. Ενας από τους ακαδημαϊκούς κανόνες λέει πως όταν το πρόσωπο είναι στην άκρη του κάδρου ποτέ δεν κοιτάζει από την πλευρά που κόβεται το κάδρο, κοιτάζει από την άλλη πλευρά. Εγώ δεν έχω τέτοιες φωτογραφίες. Δεν το κάνω συνειδητά, δεν αποφασίζω να μην ακολουθήσω αυτούς τους κανόνες, να κάνω το αντίστροφο. Δεν λειτουργεί έτσι. Την ώρα που φωτογραφίζω είμαι πολύ παρορμητικός. Αισθάνομαι ότι τα πράγματα λειτουργούν με έναν τρόπο. Δεν με ενδιαφέρει καθόλου αν λειτουργούν με βάση δεδομένους αισθητικούς κανόνες ή όχι. Δεν το σκέφτομαι εκείνη τη στιγμή καθόλου».
Εχεις βρεθεί προ αυτών των κανόνων; Εχουν δημιουργηθεί προβλήματα στη δουλειά σου εξαιτίας ανθρώπων προσηλωμένων σε κανόνες;
«Οχι. Γιατί ποτέ δεν με ενδιέφερε να δείξω τη δουλειά μου σ’ αυτούς τους ανθρώπους. Σ’ αυτούς που την έδειχνα τους εκτιμούσα πάντα».
Είχες αυτή την πολυτέλεια όμως.
«Ναι. Είχα την τύχη να μην περάσουν απαρατήρητα αυτά που κάνω από ανθρώπους που εκτιμούσα. Δεν χρειάστηκε δηλαδή να πάω σ’ αυτούς που λες».
Οι άνθρωποι θέλουν να φωτογραφίζονται;
«Η Ιαπωνία ήταν μια από τις πιο δύσκολες χώρες για να φωτογραφίσω. Ενώ κανείς δεν σου λέει «όχι», όλοι είναι ευγενέστατοι, είναι τόσο κλειστοί οι άνθρωποι που δεν σου δίνουν τίποτε από τον εαυτό τους. Οταν είμαι έξω από την Ελλάδα, ή και στην Ελλάδα ακόμη, επικοινωνώ με τα μάτια. Ετσι παίρνω τη συγκατάθεση κάποιου για το αν θέλει να τον φωτογραφίσω ή όχι. Στην Ιαπωνία είχα το εξής πρόβλημα: ενώ κανείς δεν σου λέει «μη φωτογραφίζεις», έχεις εντονότατη την αίσθηση ότι δεν συμμετέχει με τίποτε, δεν λειτουργεί κανενός είδους επικοινωνία. Και τότε κάνεις κακές φωτογραφίες, απλώς. Μου χρειάζεται η συμμετοχή, μου χρειάζεται η επικοινωνία».
Πού είναι οι άνθρωποι πιο συμμετοχικοί;
«Στον Τρίτο κόσμο. Εχω την αίσθηση ότι, αν για κάποιο λόγο σώνει και καλά πρέπει να φωτογραφίσω τον Πρώτο κόσμο, θα αρχίσω να φωτογραφίζω φόρμες, το καταλαβαίνεις; Οι άνθρωποι του Τρίτου κόσμου σού δίνουν τη δυνατότητα της επικοινωνίας».
Οι τσιγγάνοι είναι επίσης συμμετοχικοί;
«Οι τσιγγάνοι δεν έχουν τόση ιδιαιτερότητα, σ’ αυτόν τον τομέα τουλάχιστον· είναι και άλλοι πληθυσμοί στον κόσμο όπου έχω αισθανθεί την επικοινωνία. Η σχέση μου μαζί τους αρχικά ήταν επαγγελματική. Μου ζητήθηκε να φωτογραφίσω αυτό το κομμάτι των ανθρώπων που είναι κοινωνικά αποκλεισμένοι. Στη συνέχεια, προσεγγίζοντάς τους και ζώντας λίγο μαζί τους, τους γούσταρα, περνούσα καλά στα τσαντίρια. Βέβαια οι τσιγγάνοι έχουν το εξής χαρακτηριστικό: όταν κάποιος από τον έξω κόσμο πάει να τους συναντήσει, γίνονται περίεργα χαρωποί, νομίζουν ότι αυτό είναι που ενδιαφέρει τον επισκέπτη. Στη συνέχεια, αν σε συνηθίσουν, αρχίζουν να γίνονται πιο φυσιολογικοί και τότε βέβαια έχουν ενδιαφέρον».
Υπάρχουν πρόσωπα που θα ήθελες να φωτογραφίσεις;
«Ναι, πρόσωπα τα οποία εκτιμώ πολύ. Βέβαια δεν θα ήθελα να τα φωτογραφίσω με τις συνήθεις συνθήκες, για δέκα λεπτά ας πούμε. Θα ήθελα να τα γνωρίσω, να κάνω παρέα μαζί τους και ταυτόχρονα να τα φωτογραφίσω. Θέλω να φωτογραφίσω την Κική Δημουλά, π.χ. Δεν μπήκα ποτέ στη λογική να φωτογραφίσω διασήμους. Αυτό είναι καθαρά εμπορική στάση, που δεν την έχω. Το να φωτογραφίσω τον Σπίλμπεργκ δεν μου λέει τίποτε. Τον έχω φωτογραφίσει. Κατ’ αρχήν δεν υπάρχει δυνατότητα να τον φωτογραφίσεις, τουλάχιστον με την έννοια που αντιλαμβάνομαι εγώ τη φωτογραφία. Θα τον φωτογραφίσεις μέσα σε 5-10 λεπτά, η ουσιαστική επαφή δεν υπάρχει και δεν μπορεί να υπάρξει με κάποιον σαν τον Σπίλμπεργκ ή σαν τη Μαντόνα. Αντίθετα με τη Δημουλά μπορεί να υπάρξει ουσιαστική επαφή».
Ποιος πολιτικός σε ενδιαφέρει φωτογραφικά;
«Θα ήθελα να έχω φωτογραφίσει τον Τσε Γκεβάρα».
Ελληνες;
«Δεν ξέρω. Δεν το έχω σκεφτεί. Πιθανώς τον Ελευθέριο Βενιζέλο».
