Τι να πω; Για όλους και όχι ειδικά για μένα πρόκειται για μια από τις σπουδαιότερες μορφές της Εβδομης Τέχνης. Γιος ενός μεγάλου ποιητή της Ιταλίας κατάφερε να βρει τον εαυτό του φτιάχνοντας εικόνες. Ο κ. Μπερτολούτσι μεγάλωσε σε μια εποχή όπου, όπως λέει ο ίδιος, «οι μεγάλες ουτοπίες ήταν παρούσες». Αριστερός στο μυαλό και στην ψυχή ακόμη και σήμερα δηλώνει ότι ξαναχτίζει μέσα του το νέο Τείχος του Βερολίνου για να επιστρέψει η ισορροπία στον κόσμο. Επιτίθεται ταυτόχρονα στην ιταλική Κεντροαριστερά που τη θεωρεί υπεύθυνη για την επικράτηση του Μπερλουσκόνι στη χώρα του. «Ζούμε σε μια περίοδο υποκουλτούρας» δηλώνει και εξηγεί τις συνέπειες του φαινομένου της «εμπορικής τηλεόρασης». «Πρέπει να γυρίσουμε στις εφημερίδες και στα περιοδικά» αν, όπως λέει, θέλουμε να ξανασυναντηθούμε με την κουλτούρα, δηλαδή με τη σκέψη μας και με την ουσία της ύπαρξής μας. Ο κ. Μπερτολούτσι, με τη βοήθεια και την επιμέλεια της κυρίας Φρεζάδου, βρέθηκε πριν από λίγες ημέρες στην Αθήνα για να τιμηθεί από το Οικονομικό Πανεπιστήμιο. Τον συνάντησα στο ξενοδοχείο Athens Plaza για μία ώρα και δεν σας κρύβω ότι έζησα μια συναρπαστική εμπειρία. Ενας άνθρωπος χωρίς ηλικία, έτοιμος να εναντιωθεί σε οτιδήποτε κακό, να κριτικάρει τον εαυτό του ακόμη και για τα καλά που όλοι εμείς θεωρούμε ότι έχει κάνει… Ετοιμος να γυρίσει την πλάτη στον χρόνο, να ενώσει όλες τις ταινίες του σε μία, να υπερασπιστεί την κοινωνική σημασία που είχε κάποτε το να βλέπουμε όλοι μαζί μια ταινία σε μια σκοτεινή αίθουσα. Απλός στις απαντήσεις του σε όλα τα μεγάλα ερωτήματα, με μια ανάποδη ματιά στην ερμηνεία του κόσμου, παραδέχεται ότι η μηχανή λήψης είναι γι’ αυτόν η μόνη μηχανή της αλήθειας. Γι’ αυτό καταλήγοντας ομολογεί ότι «μεγάλος καλλιτέχνης είναι ο σπουδαίος άνθρωπος».
Χαίρομαι που σας γνωρίζω…
«Κι εγώ, αν και θα ήμουν ανειλικρινής αν σας έλεγα ότι είστε ο πρώτος δημοσιογράφος που γνωρίζω στη ζωή μου… (γέλια) Βέβαια οι συστάσεις για σας είναι πολύ καλές και περιμένω μέσα από την κουβέντα μας να επιβεβαιωθούν. Μου έχει μιλήσει για σας ο σεναριογράφος, συγγραφέας και ποιητής Τονίνο Γκουέρα».
Χαίρομαι που σας έχει μιλήσει ο κύριος Γκουέρα για μένα… Είναι ένας άνθρωπος που εκτιμώ πολύ. Τον γνώρισα στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης πριν από δύο χρόνια, αν δεν κάνω λάθος. Τρομερός αφηγητής…
«Είχε κι αυτός εντυπωσιαστεί τότε από τη γνωριμία σας… αν και δύσκολος, γιατί έχει αίσθηση της ζωής και της ποιότητας…».
Κύριε Μπερτολούτσι, τι σημαίνει για σας Ελλάδα; πώς νιώθετε όταν έρχεστε εδώ;
«Σήμερα το πρωί άνοιξα το παράθυρο του δωματίου μου και είδα το φως, το μοναδικό ελληνικό φως. Το πρώτο πράγμα που αντίκρισα ήταν η Ακρόπολη φαίνεται από το παράθυρο του δωματίου στο ξενοδοχείο όπου φιλοξενούμαι. Η θέα της Ακρόπολης παραμένει πάντοτε μια πολύ δυνατή εμπειρία για μένα, και ας μην είναι η πρώτη φορά που αντικρίζω αυτό το μοναδικό μνημείο. Κάθε φορά μια έντονη συγκίνηση με κυριεύει, η οποία μου φέρνει στο μυαλό περιπτώσεις σαν του Φρόιντ και του Σταντάλ. Ο Φρόιντ όταν ανέβηκε στην Ακρόπολη λιποθύμησε και ο Σταντάλ όταν πήγε στο Μουσείο Ουφίτσι έκλαψε. Εκτοτε αυτό ονομάζεται σύνδρομο Σταντάλ… Από αυτό το σύνδρομο πάσχω κι εγώ στη θέα της Ακρόπολης. Τελικώς για μένα Ελλάδα είναι αυτό το φως!».
Ποιο είναι για σας πιο σημαντικό, το φως ή το σκοτάδι;
«Πιστεύω ότι το ένα χρειάζεται το άλλο όπως η ημέρα χρειάζεται τη νύχτα. Είναι αδύνατον να φανταστούμε μια ημέρα χωρίς τη νύχτα που έρχεται και μια νύχτα χωρίς την ημέρα που φθάνει».
Τα μυστικά διατηρούνται πιο εύκολα στο σκοτάδι ή στο φως;
«Θα σας απαντήσω με ένα παράδειγμα. Υπάρχουν δύο διαφορετικές θεωρίες γι’ αυτό που ρωτάτε. Κάποιοι πιστεύουν ότι με το φως κρύβουμε τα μυστικά και κάποιοι άλλοι πιστεύουν το αντίθετο… Εγώ νομίζω ότι με το φως αποκαλύπτουμε τον εαυτό μας, που είναι το μόνο μυστικό που κρατάμε από φόβο στο σκοτάδι. Με τον οπερατέρ πολλών ταινιών μου, τον Βιτόριο Στοράρο, συνεργαστήκαμε περίπου 25 χρόνια. Από το ’69 ως το ’93, που κάναμε τον «Μικρό Βούδα». Υπάρχει πλέον μεταξύ μας τόση οικειότητα όση κρύβει μια σχέση μεταξύ συζύγων. Κάποια στιγμή λοιπόν μετά τον «Μικρό Βούδα» ένιωσα ότι είχε έρθει η στιγμή να χωρίσουμε για ένα διάστημα. Οταν με ρώτησε «Γιατί;», του είπα: «Επειδή το φως σου, αντί να αποκαλύπτει, έχει αρχίσει να κρύβει πράγματα. Πρέπει να χωρίσουμε, για να μπορέσει το δικό σου το φως να φωτιστεί ξανά από τον εαυτό σου. Το φως είναι το μέσο για να εκφράσουμε τον εαυτό μας, για να αποκαλύψουμε αυτό που κρύβεται μέσα μας και θέλει να βγει επιτέλους έξω. Αν χάσουμε τον εαυτό μας, φωτίζουμε χωρίς να αποκαλύπτουμε τίποτε»».
Υστερα από τόσα χρόνια σε αυτή τη δουλειά έχετε καταλάβει πώς καταλήγει ένας άνθρωπος να κάνει στη ζωή του αυτό που κάνει και όχι κάτι άλλο;
«Εγώ διάλεξα αυτή τη δουλειά επειδή οποιαδήποτε άλλη δουλειά και αν έκανα θα ήταν μια καταστροφή. Δεν ξέρω να κάνω τίποτε άλλο. Ξεκίνησα γράφοντας ποιήματα σε μια προσπάθεια να μιμηθώ τον πατέρα μου (σ.σ.: ο πατέρας του Μπερτολούτσι υπήρξε σπουδαίος ποιητής), ώσπου συνειδητοποίησα ότι η ποίηση ήταν κάτι που ανήκε σ’ αυτόν και όχι σ’ εμένα. Αυτό που ένιωσα ότι ήταν δικό μου ήταν ο κινηματογράφος. Ευτυχώς το κατάλαβα πολύ νωρίς σε ηλικία 16-17 χρόνων και έτσι στα 21 μου έκανα την πρώτη μου ταινία. Ηταν κάτι που συνέβη πολύ νωρίς και η απόφαση που πήρα ήταν ενστικτώδης. Δεν λειτούργησα τότε με τη λογική, λειτούργησα καθαρά με το ένστικτο. Επίσης νομίζω ότι για έναν ποιητή που αποφασίζει να μη χρησιμοποιήσει την πένα του ο κινηματογράφος είναι η μόνη εναλλακτική του λύση. Ο Κοκτό βέβαια έλεγε πως ο κινηματογράφος είναι ένα εκπληκτικό αλλά πολύ επικίνδυνο όπλο στα χέρια των ποιητών… Είχε δίκιο, νομίζω. Ελπίζω στην περίπτωσή μου να μην ήταν φονικό το όπλο αυτό». (γέλια)
Γιατί στα χέρια των ποιητών ο κινηματογράφος είναι όπλο φονικό; τι εννοούσε ο Κοκτό;
«Το απωθημένο δεν μπορεί να επιλέγει… Αν κάνουμε κάτι επειδή δεν μπορούμε να κάνουμε αυτό που είναι το απωθημένο μας, τότε μαθηματικώς οδηγούμεθα στην καταστροφή… Εγώ σώθηκα γιατί πολύ νωρίς κατάλαβα ότι η ποίηση δεν ήταν απωθημένο μου αλλά μια κοντινή λύση για μένα… Οταν συναντήθηκα με τον κινηματογράφο, κατάλαβα ότι είχα γεννηθεί γι’ αυτό και για τίποτε άλλο».
Εσείς, όταν λέτε ποίηση, τι εννοείτε; πού κατοικεί η ποίηση; η ποίηση δεν υπάρχει και στη δημιουργία κινηματογραφικών εικόνων;
«Ο πατέρας μου, ο οποίος πέθανε πέρυσι σε ηλικία 89 ετών, υπήρξε μεγάλος ποιητής. Τα πρώτα πράγματα που διάβασα, όταν έμαθα να διαβάζω, ήταν τα ποιήματά του. Υπάρχει ένα ποίημά του ένα από τα πρώτα που διάβασα όταν ήμουν έξι χρόνων αφιερωμένο στη μητέρα μου, το οποίο λέει: «Είσαι σαν το τελευταίο λευκό ρόδο του κήπου. Οι τελευταίες μέλισσες του καλοκαιριού το επισκέφθηκαν και εκείνο είναι εκεί…». Θυμάμαι, έβγαινα από το σπίτι, πήγαινα στο βάθος του κήπου και εκεί έβρισκα μπροστά μου το λευκό ρόδο. Για μένα δηλαδή η ποίηση ήταν κάτι το οποίο υπήρχε μες στη ζωή και αυτό ήταν το σημαντικότερο μάθημα που μου έδωσε ο πατέρας μου. Οτι η ποίηση είναι κάτι που μας περιβάλλει. Προσωπικά πολλές φορές τη νιώθω να με πολιορκεί. Το κακό είναι ότι δεν μπορούν όλοι οι άνθρωποι να τη δουν, να την αντιληφθούν. Η ποίηση σου αποκαλύπτει πράγματα για τη ζωή, αν την ανακαλύψεις στη ζωή σου. Γι’ αυτό και κανονικά θα έπρεπε να ευχαριστήσω τον πατέρα μου που μου δίδαξε ότι η ποίηση είναι κάτι που δεν μαθαίνεται στο σχολείο αλλά κάτι που είναι εκεί, αρκεί να μπορεί κανείς να τη δει στα πράγματα που υπάρχουν γύρω του, να την ανακαλύψει».
Τι χάνουν αυτοί που δεν μπορούν να την ανακαλύψουν;
«Με θλίβει πολύ το γεγονός ότι πολλοί άνθρωποι δεν μπορούν να τη δουν. Κάνοντας λοιπόν ταινίες μέσω του κινηματογράφου δηλαδή, που είναι μια πολύ λαϊκή τέχνη κατά κάποιον τρόπο προσπαθώ, στο πλαίσιο των απλών δυνατοτήτων που έχω, να βοηθήσω αυτούς που δεν ξέρουν πώς να τη διακρίνουν. Αν και πιστεύω ότι καμιά φορά μπορεί να βλέπει κάποιος την ποίηση και να μην το γνωρίζει ότι αυτή είναι η ποίηση. Η δουλειά του κάθε δημιουργού είναι να συστήσει την ποίηση στους ανθρώπους. Εγώ με τα έργα μου λέω στους θεατές: «Από ‘δώ η ποίηση…»».
Τι χρειάζεται για να ανακαλύψει κάποιος την ποίηση στη ζωή του;
«Κουλτούρα… Αυτό είναι ο πολιτισμός. Μια ευαισθησία που μας βοηθάει να δούμε τον κόσμο αλλιώτικα. Αν χάσουμε αυτή την ευαισθησία, τελειώσαμε… είμαστε έρμαια της εξουσίας. Ο πολιτισμός είναι η μόνη μας άμυνα απέναντι στην εξουσία. Ολα τα προβλήματα στην εποχή μας ξεκινούν από αυτή την ήττα του πολιτισμού».
Η εξουσία κέρδισε ή ο πολιτισμός ηττήθηκε;
«Ωραίο ερώτημα… Ο πολιτισμός ηττήθηκε για μένα. Το πρόβλημα που υπάρχει σήμερα δεν είναι πρόβλημα που δημιούργησε η εξουσία αλλά πρόβλημα που δημιούργησε ο πολιτισμός. Ενας από τους λόγους που ο κύριος Μπερλουσκόνι κέρδισε τις τελευταίες εκλογές στην Ιταλία είναι το γεγονός ότι οι Ιταλοί ζουν αυτή τη στιγμή μια περίοδο υποκουλτούρας. Αφέθηκαν και ηττήθηκαν πολιτιστικά. Η κουλτούρα δεν θέλει ούτε μία στιγμή αγρανάπαυσης… Στην Ιταλία γι’ αυτό ιδίως τα τελευταία χρόνια ευθύνεται η κυβέρνηση της Κεντροαριστεράς, η οποία μόλις σήμερα αντιλαμβάνεται το λάθος της. Εγώ είχα μιλήσει με πολλούς φίλους μου από τον χώρο της πρώην κυβέρνησης και τους είχα πει: «Κάνετε ένα μεγάλο σφάλμα. Σήμερα το μεγαλύτερο μέσο διάδοσης του πολιτισμού είναι η τηλεόραση. Εσείς θα πρέπει να τη χρησιμοποιείτε σαν ένα μεγάλο εθνικό λαϊκό πανεπιστήμιο». Δυστυχώς οι φίλοι μου της Αριστεράς τη χρησιμοποίησαν για να ανταγωνιστούν τα τηλεοπτικά κανάλια του κυρίου Μπερλουσκόνι. Αυτό είχε συνέπεια να συρθούν πίσω από τον Μπερλουσκόνι σε αυτή την έρημο της υποκουλτούρας μόνο και μόνο για να χαρούν την απόκτηση ενός κοινού. Το πολιτιστικό επίπεδο των Ιταλών έχει ισοπεδωθεί τόσο πολύ τα τελευταία χρόνια που είναι ίσως οι μοναδικοί άνθρωποι στον κόσμο οι οποίοι δεν μπορούν να συνειδητοποιήσουν τον κίνδυνο που προέρχεται από τη σύγκρουση των διαφόρων συμφερόντων πράγμα που αυτή τη στιγμή ενσαρκώνεται στο πρόσωπο του κυρίου Μπερλουσκόνι. Σήμερα ο κύριος Μπερλουσκόνι γίνεται πρωθυπουργός της Ιταλίας και αποτελεί τη μοναδική περίπτωση στον κόσμο πρωθυπουργού ο οποίος έχει στη διάθεσή του τρία εθνικά ιδιωτικά τηλεοπτικά δίκτυα και τρία δημόσια. Είναι αυτονόητο, νομίζω, ότι μιλάμε πλέον για μια κανονική δικτατορία των ΜΜΕ. Αυτό οι Ιταλοί δυστυχώς δεν το καταλαβαίνουν. Πριν από τις εκλογές μάς έφθαναν εφημερίδες και περιοδικά από όλον τον κόσμο «Economist», «Le Monde», εφημερίδες της ισπανικής Αριστεράς που έλεγαν ότι δεν υπάρχει καμία χώρα στον κόσμο όπου θα μπορούσε να συμβεί κάτι τέτοιο, ότι αυτή την κατάσταση θα έπρεπε να την έχουμε επιλύσει πριν από τις εκλογές. Δυστυχώς όμως οι Ιταλοί δεν ευαισθητοποιήθηκαν καθόλου απέναντι σε αυτό το μήνυμα ακριβώς λόγω αυτής της υποκουλτούρας ή, μάλλον, λόγω της έλλειψης κουλτούρας που τους έχει πια κυριεύσει».
Πώς χάνεται η κουλτούρα από τη ζωή μας; πού οφείλεται δηλαδή αυτή η περίοδος της υποκουλτούρας; πρόκειται για μια υποταγή στην τηλεόραση; ή μήπως η διανόηση έχασε τα όπλα της;
«Διάβασα κάτι στις ιταλικές εφημερίδες πριν από μερικές ημέρες: Ενας… το πολύ δύο Ιταλοί διαβάζουν εφημερίδα, οι υπόλοιποι οκτώ ή εννέα βλέπουν τηλεόραση. Το επίπεδο της τηλεόρασης είναι εντελώς πεζό φαιδρό, θα έλεγε κάποιος. Παρ’ όλα αυτά έχει τη δυνατότητα να φθάνει εκεί όπου δεν φθάνει τίποτε άλλο και σίγουρα εκεί όπου δεν φθάνουν τα λόγια των διανοουμένων. Αρα κυριαρχεί η φαιδρότητα. Αυτή η κυριαρχία της φαιδρότητας είναι η υποκουλτούρα. Φθάσαμε στην Ιταλία στο σημείο να θεωρούν οι πολλοί σοβαρούς ανθρώπους αυτούς που λένε τις ειδήσεις και κάποιους άλλους που κάνουν σόου. Στη σημερινή Ιταλία η δημοφιλέστερη τάξη είναι αυτή των κομφερασιέ… Οι μελλοντικοί πρωθυπουργοί και υπουργοί θα είναι αυτοί που ο κόσμος αναγνωρίζει περισσότερο στον δρόμο επειδή κάθε βράδυ τούς βλέπει στη μικρή οθόνη. Εχει αρχίσει να κυριαρχεί η αναγνωρισιμότητα και όχι η ουσία πίσω από τα πρόσωπα. Κανένας δεν ενδιαφέρεται πια για τη σκέψη. Ολοι νοιάζονται και ψηφίζουν την εικόνα του προσώπου που τους είναι πιο γνώριμο και πιο οικείο. Αν αυτό δεν είναι υποκουλτούρα, τότε τι είναι;».
Μήπως δεν πρέπει πια να εμπιστευόμαστε τόσο πολύ την αίσθηση της όρασης;
«Ισα ίσα που εγώ πιστεύω στην όραση. Ασχολούμαι με μια τέχνη όπου η συγκεκριμένη αίσθηση παίζει πολύ σημαντικό ρόλο. Ο κινηματογράφος τον οποίο ονειρεύομαι εγώ είναι εκείνος που θα καταστήσει ορατά ακόμη και αυτά που είναι αόρατα. Για παράδειγμα, τις ιδέες, τον ήχο της καρδιάς».
Η τηλεόραση γιατί δεν μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο;
«Μα εγώ δεν πιστεύω κάτι τέτοιο… Εγώ είπα ότι η τηλεόραση έχει τη δυνατότητα να λειτουργήσει σαν ένα μεγάλο πανεπιστήμιο. Αντί γι’ αυτό όμως αυτή τη στιγμή λειτουργεί σαν μια βιτρίνα προϊόντων προς πώληση. Γι’ αυτό λέω ότι η ιταλική Αριστερά έκανε λάθος που ακολούθησε το μοντέλο Μπερλουσκόνι στην κρατική τηλεόραση όσο ήταν κυβέρνηση. Δεν κατάλαβε την παγίδα και έπεσε με τα μούτρα στον βούρκο της υποκουλτούρας. Παρασύρθηκε από την ιδέα ότι το σημαντικότερο πράγμα ήταν να νικηθεί ο Μπερλουσκόνι στο επίπεδο του κοινού. Λάθος… Καλύτερα να συνομιλείς με εκατό σκεπτόμενους παρά με δέκα χιλιάδες βλάκες. Οι βλάκες δεν μπορούν να απειλήσουν κανέναν… Οι σκεφτόμενοι δεν αντιμετωπίζονται ούτε από στρατούς ηλιθίων ούτε από πονηρούς εξουσιαστές. Το μόνο εφόδιο μιας κοινωνίας και η μόνη της άμυνα απέναντι στην τάση της εξουσίας να μας κάνει πιόνια της είναι η σκέψη. Γι’ αυτό μια κοινωνία ανθεί όταν ανθούν οι διανοούμενοί της. Κοινωνία με ηττημένη τη διανόησή της, κοινωνία υποταγμένη στα θελήματα της εξουσίας…»
Σας ακούω να μιλάτε και μου θυμίζετε εκείνους τους παλιούς καλούς αριστερούς που είχαν ορμητικότητα, μαχητικότητα και οράματα… Αλήθεια, συνεχίζετε να νιώθετε αριστερός;
«Κατά τη διάρκεια των δεκαετιών ’60 και ’70 έκανα πολλές ταινίες πολιτικού περιεχομένου. Ημουν γραμμένος στο Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα και τέλος πάντων νιώθω ακόμη πολύ πιο κοντά στην Αριστερά παρά σε οποιονδήποτε άλλο χώρο. Νιώθω ότι γεννήθηκα μέσα απ’ αυτόν τον χώρο. Θυμάμαι γύρω στο 1968-1969 είχα οργανώσει μια έκθεση ζωγραφικής με έργα ιταλών καλλιτεχνών σε κάποια γκαλερί της Ρώμης, με σκοπό να συγκεντρώσω χρήματα για μια ομάδα νεαρών Ελλήνων που ανήκαν στην αντίσταση κατά της δικτατορίας δεν μπορώ να θυμηθώ αυτή τη στιγμή πώς λεγόταν η ομάδα. Νομίζω «2 Οκτώβρη» ή «20 Οκτώβρη»… πάντως κάπως έτσι. Αργότερα, όταν η αστυνομία με ρώτησε τα ονόματα αυτών των φοιτητών, εγώ απάντησα: «Ο ένας λεγόταν Κώστας και ο άλλος Κώστας… όλοι αυτό το όνομα είχαν… Κώστας»… (γέλια) Τα ονόματα προδίδουν τους ανθρώπους αλλά δεν τους αποδίδουν».
Για σας ποιος είναι αριστερός σήμερα; τι εννοείτε κάθε φορά που χρησιμοποιείτε αυτή τη λέξη;
«Μου είναι πολύ δύσκολο να προσδιορίσω με ακρίβεια τον αριστερό της εποχής μας. Επομένως πολύ δύσκολο να σας απαντήσω. Διότι μετά την πτώση του Τείχους του Βερολίνου τα πράγματα άλλαξαν πάρα πολύ. Στην Ιταλία δεν υπάρχει πια το Κομμουνιστικό Κόμμα. Η λέξη κομμουνιστής είναι σήμερα συνώνυμο μιας αποτυχίας. Εγώ πάντως πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό το γεγονός πως υπήρξε ο κομμουνισμός και ας απέτυχε. Προσωπικά αυτό που μου λείπει περισσότερο είναι η δυνατότητα να ονειρεύεται κανείς μεγάλες ουτοπίες. Δεν υπάρχει πια χώρος για όνειρα και ουτοπίες. Αυτό που κάποτε όταν υπήρχε ακόμη ο υπαρκτός σοσιαλισμός ονομάζαμε κολεκτιβοποίηση σήμερα άλλαξε όνομα και λέγεται Internet. Είναι λιγάκι διαφορετικά τα πράγματα τώρα… Τι να πω. Ισως να μην είμαι πια ένας άνθρωπος της εποχής… Είμαι ένας άνθρωπος που έζησα τα οράματα και τώρα δεν καταλαβαίνω τον κόσμο της πληροφορίας χωρίς όραμα».
Είστε αρνητικός απέναντι στο Internet;
«Οχι, καθόλου. Οπως πάντοτε, είμαι αρνητικός όχι ως προς το μέσο αλλά ως προς τον τρόπο που αυτό χρησιμοποιείται».
Αλήθεια, τι μπορεί να κάνει σήμερα ένας άνθρωπος σαν και εσάς που έζησε την περίοδο των μεγάλων ουτοπιών;
«Υπάρχουν νύχτες που μέσα στον ύπνο μου επαναλαμβάνεται ο ίδιος εφιάλτης ο οποίος ίσως τελικά να μην είναι και εφιάλτης: βλέπω ότι είμαι με ένα μυστρί στο χέρι και ξαναχτίζω με λάσπη και τούβλα το Τείχος του Βερολίνου! Το μόνο που μας σώζει είναι να ξαναχτίσουμε το Τείχος του Βερολίνου από την αρχή… Ξέρω ότι πολλοί, αν το διαβάσουν αυτό, θα πουν πως ο Μπερτολούτσι τρελάθηκε αλλά καλά θα έκαναν να ρίξουν μια ματιά γύρω και να δουν πού μας οδήγησε το γκρέμισμα του Τείχους. Δεν ξεχνώ τα προβλήματα που περιείχε ο κομμουνισμός αλλά τρομάζω μπρος στα προβλήματα που φέρνει ο μπερλουσκονισμός».
Βλέπω ότι σας εκνευρίζει πολύ που οι συμπολίτες σας ψήφισαν τον Μπερλουσκόνι…
«Σας επαναλαμβάνω ότι νιώθω εκνευρισμένος κυρίως με την Αριστερά, με την Κεντροαριστερά, διότι αυτή η ήττα είχε προβλεφθεί. Κάθε φορά που η Αριστερά είναι διχασμένη, χάνει. Το ’96, που ήταν ενωμένη, κέρδισε. Αυτή τη φορά ήταν διχασμένη και έχασε. Είναι μια παλιά ιστορία που επαναλαμβάνεται χωρίς κανένας να βάζει μυαλό…».
Αλήθεια, πιστεύετε ότι αν είχατε μεγαλώσει σε ένα διαφορετικό περιβάλλον, με έναν άλλο πατέρα, πιθανόν να είχατε τραβήξει άλλον δρόμο; Γεννιέται κάποιος καλλιτέχνης ή γίνεται;
«Ουσιαστικά με ρωτάτε αν πιστεύω στις θεωρίες του Σίγκμουντ Φρόιντ… Λοιπόν πιστεύω ότι σίγουρα υπάρχει ένας συνδυασμός των δύο πραγμάτων. Πιστεύω ότι το κοινωνικοπολιτιστικό περιβάλλον παίζει υπερβολικά σημαντικό ρόλο. Εχω ακούσει μια ιστορία για παιδιά στην Αργεντινή, παιδιά πολιτικών κρατουμένων που αγνοούνταν, τα οποία υιοθετήθηκαν μυστικά από τους δολοφόνους των γονιών τους. Συχνά λοιπόν τα παιδιά αυτά, αφού ενηλικιώθηκαν και έμαθαν την αλήθεια, συνέχισαν να αγαπούν τους θετούς γονείς τους. Αυτό δείχνει, νομίζω, πόσο επηρεάζει το περιβάλλον τη διαμόρφωση του ανθρώπου».
Είπατε προηγουμένως ότι διαλέξατε τον κινηματογράφο ενστικτωδώς. Τι είναι το ένστικτο;
«Η σωτηρία μας σε στιγμές που τίποτε άλλο δεν μπορεί να μας οδηγήσει. Για μένα το ένστικτο είναι η κατάργηση της σημασίας της γνώσης στη ζωή… Εγώ οδηγούμαι από το ένστικτο όταν όλα γύρω μου είναι σε αδιέξοδο… Μικρός ένιωθα ότι η ποίηση ήταν για μένα μια φυλακή, ότι δεν θα γινόμουν ποτέ ένας καλός ποιητής όπως ο πατέρας μου. Ευτυχώς ο πατέρας μου, ως κριτικός ταινιών, με πήγαινε συχνά στον κινηματογράφο. Ηταν κάτι που με γοήτευε πάρα πολύ. Ενιωθα ότι ο κινηματογράφος περιελάμβανε τη ζωγραφική, τη γλυπτική, τη μουσική, την ποίηση, τη λογοτεχνία, το θέατρο. Οτι ήταν η τέχνη του μέλλοντος. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι αποτέλεσε την τέχνη του 20ού αιώνα, διότι, όσο και αν σήμερα τον αποκαλούμε ακόμη κινηματογράφο, θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι τα πράγματα στον χώρο αλλάζουν, υφίστανται μια μεταβολή. Το ένστικτό μου με οδήγησε στον κινηματογράφο και έτσι σώθηκα. θα μπορούσα ακόμη και τώρα να είμαι φυλακισμένος στην ποίηση. Ενας κακός ποιητής είναι φυλακισμένος. Φυλακισμένος είναι κάθε άνθρωπος που κάνει κάτι κακά. Ακόμη και αν δεν ξέρει ότι το κάνει κακά».
Ο κινηματογράφος σήμερα είναι όπως ήταν παλαιότερα; Πολλοί θεωρούν ότι αλλάζει και μάλιστα προς το χειρότερο…
«Δεν ξέρω αν αλλάζει προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο, πάντως αλλάζει, αυτό είναι αλήθεια. Κινείται προς μια κατεύθυνση όπου μοιάζει να νοιάζεται να είναι μόνο μια τεχνολογική καινοτομία. Αυτή η καινοτομία, την οποία αποκαλέσουμε ψηφιακή και σε δέκα χρόνια θα είναι κάτι άλλο, θα αλλάξει τα πάντα. Θα αλλάξει τη δραματουργία, τον τρόπο που θα γίνεται η αφήγηση μιας ιστορίας· προπάντων, ενώ μπορούμε να πούμε ότι ο κινηματογράφος ως σήμερα ήταν η γλώσσα μιας ομάδας δημιουργών που σκοπό είχαν να παράγουν τέχνη, η ψηφιακή τεχνολογία τον μετέτρεψε σε μια γλώσσα προσιτή σε όλους. Σε 10-15 χρόνια ο κινηματογράφος θα έχει εξαπλωθεί τόσο πολύ ώστε δεν θα χρειάζεται να υπάρχουν μεγάλες εταιρείες, όπως η Warner Brothers ή η Twentieth Century Fox, για να γίνει η διανομή μιας ταινίας. Ο καθένας θα παράγει την ταινία του και θα την προωθεί μέσω Internet. Το Internet θα γίνει θεσμός. Και η τέχνη πάντα κινδύνευε από τους θεσμούς. Η τέχνη πάντα ήταν εξωθεσμική λειτουργία».
Μήπως έχει αλλάξει και το κοινό;
«Βέβαια, δεν είναι πια το κλασικό κοινό που παρακολουθούσε με θρησκευτική κατάνυξη μέσα στο σκοτάδι, μέσα στον μεγάλο αυτόν ναό, μια ταινία κινηματογραφική. Δεν είναι πια μια τελετουργία κατά την οποία ο κινηματογράφος λειτουργεί ως ένα είδος συλλογικής εμπειρίας. Η εμπειρία εδώ, με τη μικρή οθόνη, γίνεται ατομική, προσωπική. Κάποτε είχα διαβάσει σε μια συνέντευξη ότι στον κινηματογράφο βλέπει κανείς ψηλά, ενώ στη μικρή οθόνη κοιτάζει χαμηλά. Το ωραίο στον κινηματογράφο είναι ότι είμαστε όλοι μαζί μες στο σκοτάδι και όλοι μαζί με ανοιχτά τα μάτια βλέπουμε το ίδιο όνειρο. Αυτό είναι κάτι ανεπανάληπτο. Και δυστυχώς χάνεται. Φοβάμαι μια κοινωνία που δεν μπορεί να ζήσει παρέα κάτι το ανεπανάληπτο. Αυτές οι στιγμές δένουν τους ανθρώπους, τους απαντούν στο ερώτημα: «Γιατί είναι υπέροχο να είμαστε παρέα και όχι μόνοι;»».
Ποιος φταίει όταν τα όνειρα πεθαίνουν;
«Δεν υπάρχει φταίξιμο. Η αλλαγή αυτή είναι ένα ασυγκράτητο φαινόμενο όπως ο ήλιος, τα σύννεφα και η βροχή. Αυτό είναι το φυσικό: για κάποιες περιόδους η κοινωνία να ηττάται… Αυτή η προσωρινή ήττα της κοινωνίας που οδηγεί στην αφόρητη μοναξιά του ανθρώπου γεννάει τις νέες επαναστάσεις και τις ριζικές ανακατατάξεις».
Φαντάζεστε το κοινό σας ή έστω κάποιον από όλους αυτούς που έρχονται να δουν μια ταινία σας;
«Ο πρώτος θεατής είμαι πάντα εγώ. Για μένα κάνω ό,τι κάνω. Δεν έχω κανέναν άλλο στο μυαλό μου όταν φτιάχνω μια ταινία. Δεν μπορεί να σκέφτεται κανείς το κοινό. Το κοινό είναι μια ψευδαίσθηση. Αν μπορούσαμε να φανταστούμε το κοινό και να κάνουμε οτιδήποτε για αυτό, τότε θα είχαμε εξασφαλισμένη την επιτυχία… Θα μπορούσαμε να την προγραμματίσουμε. Ολες οι ταινίες μας θα ήταν επιτυχίες. Οχι, δεν είναι δυνατόν, είναι μια ψευδαίσθηση το κοινό. Κάνοντας ταινίες αναζητούμε τον εαυτό μας και το κοινό πηγαίνοντας στον κινηματογράφο αναζητεί τον εαυτό του. Αν συμπέσουμε στις αναζητήσεις μας με το κοινό αυτό είναι ευτύχημα, είναι μια θεία συγκυρία που μπορεί και να μας επιφυλάσσει την αποθέωση. Οταν συμπίπτουμε στις αναζητήσεις μας με το κοινό, τότε το κοινό μάς τιμά γιατί αποτελούμε για αυτό μια διέξοδο στα αδιέξοδα των ερωτημάτων του».
Νιώθετε πετυχημένος;
«Δεν ξέρω. Είδα, για παράδειγμα, το «Τελευταίο ταγκό στο Παρίσι» να προβάλλεται σε όλον τον κόσμο, τον «Τελευταίο αυτοκράτορα» να παίρνει εννέα Οσκαρ. Δεν ξέρω, πολλοί πιστεύουν ότι αυτό είναι επιτυχία. Κάποιοι συνάδελφοί μου μού λένε ότι είμαι πολύ τυχερός που μια ταινία μου πήρε εννέα Οσκαρ. Εγώ όμως δεν ξέρω αν αυτό είναι όντως επιτυχία. Νιώθω πια γυμνός χωρίς τις μεγάλες ουτοπίες και αυτό με κάνει να νιώθω ηττημένος της ζωής. Πάλεψα για να ζήσουν οι ουτοπίες, γιατί η ουτοπία είναι ένας κήπος όπου ανθούν τα πιο ενδιαφέροντα κομμάτια της ανθρώπινης ύπαρξης… Για μένα άνθρωπος σημαίνει όνειρο, ένα άλμα στο μέλλον, η δυνατότητα να περπατάς εκτός χρόνου».
Για εσάς τι θα ήταν επιτυχία;
«Επιτυχία είναι να μη χάνεις την περιέργειά σου. Επιτυχία είναι να συνεχίζεις να έχεις αμφιβολίες. Να μη νιώθεις ποτέ απόλυτη βεβαιότητα. Τέλος πάντων, επιτυχία είναι που είμαστε ακόμη ζωντανοί».
Οσο ο άνθρωπος πλησιάζει προς την άλλη πλευρά, προς το τέλος, αλλάζει ο τρόπος που σκέπτεται την αρχή;
«Ο τρόπος σκέψης για μένα είναι κάτι που πρέπει πάντα να βρίσκεται σε φάση αλλαγής. Οταν δεν αλλάζω, τότε ανησυχώ. Το μόνο που δεν μπορεί να αλλάξει είναι οι ρυτίδες στο πρόσωπό μου πια». (γέλια)
Τι είναι νεότητα;
«Δεν ξέρω… Ο χρόνος είναι κάτι το οποίο πιστεύω ότι δεν υπάρχει».
Και όμως πολλοί λένε ότι όλα γίνονται για να νικήσουμε τον χρόνο…
«Μόνο η τέχνη τα βάζει με τον χρόνο γιατί μόνο η τέχνη έχει πιθανότητες να τον νικήσει. Οι ηττημένοι από χάρη δεν αναγνωρίζουν νικητές, νομίζουν ότι η μόνη πραγματικότητα είναι η ήττα τους. Γυρίζω την πλάτη στον χρόνο, δεν τον βλέπω και έτσι τον ακυρώνω. Ζω χωρίς να υπάρχει χρόνος για μένα».
Τι είναι αυτό που κάνει κάποια έργα τέχνης να αντέχουν στον χρόνο; γιατί ο Σαίξπηρ, ο Ευριπίδης… όλοι αυτοί οι μεγάλοι δημιουργοί «ζουν» ως σήμερα;
«Πιστεύω ότι η ποίηση που περιέχουν τα κάνει τόσο ανθεκτικά. Γιατί μόνο η ποίηση δεν γερνάει ποτέ. Δεν υπάρχει χρόνος για αυτήν. Η ποίηση είναι το μοναδικό πράγμα που μπορεί να νικήσει τον νόμο της βαρύτητας του τόπου και του χρόνου».
Πιστεύετε ότι είναι αναγκαίο το τέλος; μήπως τελικά αυτό είναι που δίνει αξία και στη ζωή και στον κινηματογράφο; θα μπορούσε μια ιστορία να είναι το ίδιο δυνατή αν δεν είχε ένα τέλος; Νιώθω αρκετές φορές να με απασχολεί η έννοια της αναγκαιότητας του τέλους. Γιατί δηλαδή να πρέπει να τελειώνουν τα πράγματα οπωσδήποτε; Η μόνη απάντηση που καταφέρνω να δώσω είναι ότι ίσως τελικά αυτό να είναι που κάνει τα πράγματα αποκτούν ενδιαφέρον… Εσείς τι λέτε;
«Σίγουρα έτσι είναι. Οπως η σκιά δίνει αξία στο φως και αντίστοιχα το φως δίνει αξία στη σκιά».
Τελευταία διαβάζω κάποιους αμερικανούς συγγραφείς που οι ιστορίες τους μένουν ανολοκλήρωτες και βλέπω ότι αυτό με κάνει να νιώθω ένα τεράστιο κενό…
«Πάντως είναι και αυτός ένας τρόπος για να τελειώσει μια ιστορία. Το μη τέλος, η απουσία του τέλους, είναι ένας τρόπος για να τελειώσει κανείς μια ιστορία, για να αφήσει ένα έργο ανοικτό. Το τελευταίο έργο που έκανα είναι μια μικρή ταινία, «Η πολιορκία». Είναι ένα έργο χωρίς τέλος. Το κοινό που βλέπει την ταινία είναι αυτό που με τη φαντασία του το τελειώνει. Πρέπει να πω στο σημείο αυτό ότι πάντα είχα πρόβλημα με το φινάλε των ταινιών μου. Και ξέρετε γιατί; Γιατί δεν θέλω να τελειώνουν…».
Ολες οι ταινίες που έχετε κάνει αποτελούν για σας μία ταινία;
«Ναι… Θα έλεγα ότι αποτελούν διαφορετικές σεκάνς ενός και μοναδικού έργου».
Για σας ποια σεκάνς από όλες αυτές είναι η πιο ενδιαφέρουσα;
«Πάντα η τελευταία. Γιατί είναι αυτή στην οποία αισθάνομαι πιο κοντά, η πιο επείγουσα μέσα μου, η πιο παρούσα».
Ονειρεύεστε να κάνετε και άλλες ταινίες ή τέλειωσε για σας ο κινηματογράφος;
«Οχι. Εκανα ως παραγωγός μια ταινία για τη σύζυγό μου Κλερ Πέπλοου. Εκείνη τη σκηνοθέτησε. Ξεκινήσαμε το περασμένο φθινόπωρο και θα βγει μετά το καλοκαίρι. Ο τίτλος της είναι «The triumph of love», με τους Μίρα Σορβίνο, Μπεν Κίνγκσλεϊ και Φιόνα Σόου μια μεγάλη αγγλίδα ηθοποιό. Τα γυρίσματα έχουν γίνει όλα στους Κήπους του Λούκα έχει πολύ ωραίους κήπους στην Τοσκάνη. Ηταν η πρώτη φορά που έκανα ο ίδιος και την παραγωγή, και αυτό με έκανε να αλλάξω γνώμη για τους παραγωγούς. Κατάλαβα ότι η παραγωγή αποτελεί και αυτή ένα πολύ δημιουργικό κομμάτι. Κάθε φορά που η γυναίκα μου έλεγε «πάμε», ζήλευα… Θα ήθελα να το έλεγα εγώ αλλά δυστυχώς έπρεπε να μένω σιωπηλός».
Σε τι ποσοστό το όραμα που έχετε τη στιγμή που ξεκινάτε μια ταινία γίνεται τελικώς πραγματικότητα;
«Μόνο το 10%. Σχεδόν όλα αλλάζουν».
Και το υπόλοιπο 90% του ονείρου σας τι γίνεται;
«Ο δικός μου τρόπος να δουλεύω, η στρατηγική μου, είναι να αφήνω όσο γίνεται περισσότερο χώρο στην πραγματικότητα. Γιατί στο τέλος η πραγματικότητα μπροστά από τη μηχανή λήψης είναι αυτή που μένει αποτυπωμένη στην ταινία. Το ίδιο και με τους ηθοποιούς: Στην αρχή οι ήρωες μιας ταινίας υπάρχουν μόνο στο κείμενο. Μετά έχουμε να κάνουμε μα ανθρώπους, άνδρες και γυναίκες, που υποδύονται τους ρόλους. Αυτοί δίνουν το σώμα τους, το αίμα τους, στα πρόσωπα των ρόλων… Και εγώ, αντί να ζητήσω από τους ηθοποιούς να γίνουν τα πρόσωπα που είναι στο σενάριο, ζητώ από τα πρόσωπα των σεναρίων να γίνουν ηθοποιοί. Αυτοί που νικούν είναι πάντα οι πραγματικοί άνθρωποι, οι μεγάλοι ηθοποιοί δηλαδή».
Θα μπορούσαμε να μιλάμε ώρες γι’ αυτά! Αλήθεια, υπάρχει κάτι που θα λέγατε χωρίς να υπάρχει ερώτημα από την πλευρά μου;
«Ναι… Θα έλεγα κάτι που με απασχολεί. Θα σας έλεγα: «Ισως δεν κατάλαβα τίποτε από κινηματογράφο. Κατάλαβα όμως σίγουρα ένα πράγμα: ότι δεν μπορείς να πεις ψέματα στη μηχανή λήψης. Είναι η μηχανή της αλήθειας τελικώς». Μπορεί να βάζουμε μεϊκάπ, κοστούμια κινέζικα ή του 1700, αλλά η μηχανή λήψης «βλέπει» πάντα την αλήθεια. Εχει αυτήν τη μεγάλη ικανότητα, γι’ αυτό τη λατρεύω».
Πιστεύετε ότι υπάρχουν καλός ή κακός σκηνοθέτης και καλός ή κακός ηθοποιός;
«Πιστεύω ότι υπάρχουν ταινίες που με συγκινούν και ταινίες που δεν υπάρχω σε αυτές. Είναι εκείνες που με συγκινούν και στις οποίες υπάρχω και αυτές που δεν με συγκινούν και στις οποίες δεν υπάρχω. Ο κινηματογράφος είναι η σύγχρονη μεταφορά, η σύγχρονη υλοποίηση του μύθου του Σπηλαίου του Πλάτωνος. Οταν έκανα μια ταινία με τίτλο «Ο κομφορμίστας», πριν από πολλά χρόνια ένα ρομάντζο του Μοραβία , κάποια στιγμή προκύπτει η συνάντηση του κομφορμίστα με τον καθηγητή του στο Παρίσι. Και αυτός ήταν ο άνθρωπος που ο κομφορμίστας έπρεπε να σκοτώσει. Θυμούνται λοιπόν τα φοιτητικά χρόνια και γίνεται η διήγηση του μύθου του Σπηλαίου του Πλάτωνος. Είναι μια σπηλιά όπου υπάρχουν φυλακισμένοι καθισμένοι κάτω και κοιτούν το βάθος της σπηλιάς. Στην πλάτη τους έχουν το άνοιγμα της σπηλιάς, πίσω τους είναι ένα τοίχος και υπάρχει μια φωτιά μπροστά από την οποία περνούν άνθρωποι με αγάλματα. Η φωτιά προβάλλει τη σκιά από τα αγάλματα στο βάθος της σπηλιάς. Η φωτιά είναι ο προβολέας, τα αγάλματα είναι η ταινία και οι σκιές των αγαλμάτων στο βάθος της σπηλιάς είναι ο κινηματογράφος. Το ανακάλυψα αυτό όταν κάναμε εκείνη τη σεκάνς, και κατάλαβα ότι ο κινηματογράφος στην πράξη δεν είναι τίποτε άλλο από τον μύθο του Πλάτωνος. Επομένως, αυτό που βλέπουμε στην οθόνη είναι η σκιά της πραγματικότητας. Οταν ήμουν πολύ μικρός και έβλεπα τις πρώτες ταινίες, σκεφτόμουν ότι όσο πιο μεγάλες και όμορφες είναι οι σκιές τόσο ομορφότερες είναι οι ταινίες».
Γιατί, αλήθεια, δεν κάνατε ποτέ θέατρο;
«Το θέατρο είναι καταπληκτικό αλλά του λείπει κάτι θεμελιώδες για μένα: η μηχανή λήψης, η μηχανή της αλήθειας».
Δικαιολογημένα ο Μάρλον Μπράντο και ο Ρόμπερτ Ντε Νίρο θεωρούνται μεγάλοι ηθοποιοί;
«Ναι. Είναι μεγάλοι ηθοποιοί».
Εχετε ένα ακριβές επιχείρημα για να υποστηρίξετε την άποψή σας ότι ο Μάρλον Μπράντο είναι ένας μεγάλος ηθοποιός;
«Είναι ένας μεγάλος άνδρας, ένας σπουδαίος άνθρωπος. Αρα ένας μεγάλος ηθοποιός».
Εννοείτε ότι για να είσαι μεγάλος καλλιτέχνης πρέπει να είσαι σπουδαίος άνθρωπος;
«Ακριβώς αυτό εννοώ».
Σας ευχαριστώ ειλικρινώς.
«Κι εγώ».
