Ο γείτονας
«Στη μία ακριβώς να είστε στο γραφείο του Προέδρου, στο Κοινοβούλιο!». Αυτή ήταν η μαγική φράση που μας άναψε φωτιές. Ενα τρέξιμο άνευ προηγουμένου. Ηταν Τετάρτη μεσημέρι και έπρεπε σε 24 ώρες να είμαστε 680 χιλιόμετρα από την Αθήνα, στη γειτονική χώρα, που το «όνομά» της έχει προκαλέσει του κόσμου τις αντιδράσεις. Ξεκινήσαμε 4 και μισή ξημερώματα Πέμπτης και στις 10 και μισή ήμασταν σε μια αναπαυτική πολυθρόνα καθισμένοι, στον δεύτερο όροφο της πρεσβείας μας, στα Σκόπια. Στον δεύτερο όροφο ενός υπέροχου ειλικρινώς κτιρίου πίναμε τον καφέ μας και μιλούσαμε για τον πρόεδρο Κίρο Γκλιγκόροφ που σε λίγο θα με δεχόταν για μια συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης. «Είναι περίεργο πώς δέχθηκε να δει έναν μόνο έλληνα δημοσιογράφο! Είστε ο πρώτος που δέχεται να μιλήσει τετ α τετ και μάλιστα χωρίς κανένα περιορισμό ερωτήσεων!». Εγώ τα άκουγα όλα αυτά και για να είμαι ειλικρινής ούτε που μπορούσα να το πιστέψω. Είχα κάνει μια σχετική προετοιμασία, αλλά αυτό που με ενδιέφερε ήταν κυρίως ο άνθρωπος που ηγήθηκε ενός τόσο μικρού κράτους, σε μια περίοδο τόσο κρίσιμη και κατάφερε να περάσει μαζί με τον λαό του «από τον υπαρκτό σοσιαλισμό στον εκδημοκρατισμό», όπως είπε, «χωρίς να ανοίξει μύτη»!
Ενας άνθρωπος που πριν από λίγο καιρό πάλεψε με τον θάνατο και τον νίκησε! Ηταν η στιγμή που πήγαινε στο γραφείο του, όταν τινάχτηκε το αυτοκίνητό του στον αέρα! «Απόπειρα κατά του προέδρου Γκλιγκόροφ»: πρώτο θέμα σε όλα τα δελτία ειδήσεων του κόσμου. Πλησιάζοντας τα 80 του χρόνια σήμερα, με ένα σημάδι στο μέτωπο, παράσημο μιας ζωής επικίνδυνης, σηκώνεται από το γραφείο του όταν με βλέπει να μπαίνω και πρώτος μου δίνει το χέρι! Γκρι κοστούμι, όπως είναι οι σχέσεις της χώρας του με τη χώρα μας, μάτια λαμπερά και κυρίως μυαλό ξυράφι! Ενας ειδικός στους ελιγμούς συζητητής που δεν φοβάται τις ερωτήσεις ούτε κρύβει τη σοβαρότητά του πίσω από τη σοβαροφάνεια της θέσης του. Ενας άνθρωπος της εξουσίας που δίνει την εντύπωση ότι κάνει προσπάθειες να διατηρήσει όσο το δυνατόν καλύτερο κλίμα ανάμεσα στις δύο χώρες μας! Για να φτάσω στο γραφείο του διέσχισα άπειρους διαδρόμους. Οταν μπήκα στο γραφείο και άρχισε η συζήτηση, οι ίδιοι διάδρομοι μπροστά μου. Μια συνέντευξη που διήρκεσε πέραν των τριών ωρών! Μια συνέντευξη για όλα: για τον άνθρωπο, τον πολιτικό, τα εθνικά θέματα, την ιστορία, τον πολιτισμό. Η συζήτησή μας τελείωσε με μια ιστορία «οφ δι ρέκορντ», ένα δώρο που θα μείνει στο κασετοφωνάκι μου από έναν άνθρωπο που ό,τι λέει θα θέλαμε να το ακούμε όλοι! Γιατί μας αφορά…
Χαίρομαι που σας γνωρίζω…
«Να είστε καλά… Σας ακούω… Είμαι στη διάθεσή σας…».
Προτού αρχίσουμε, θα μπορούσα να βγάλω το σακάκι μου;
«Κάντε ό,τι σας βοηθάει για να νιώσετε άνετα… Η άνεση είναι ο καλύτερος σύμβουλος σε μια συνομιλία».
Συμφωνώ μαζί σας. Η άνεση είναι το παν για έναν άνθρωπο που έχει να κάνει με τις ψυχές των άλλων ανθρώπων, όπως είμαι εγώ.
«Μήπως σας εμποδίζει και το παπιγιόν σας;». (γέλια)
Οχι, όχι, κάθε άλλο. (γέλια) Δεν έχω πρόθεση να φτάσω να βγάλω και το πουκάμισό μου για να νιώσω άνετα μαζί σας… (γέλια) Αλήθεια, με ποιον από τους έλληνες πολιτικούς που έχετε γνωρίσει νιώσατε πιο άνετα ως συνομιλητής;
«Πέραν του κ. Κωνσταντόπουλου, με τον οποίο συνομίλησα, δεν είχα τη δυνατότητα να συναντηθώ με άλλους έλληνες πολιτικούς και να συνομιλήσω εκτενώς. Είχαμε μια πολύ σύντομη συνομιλία βεβαίως με τον κ. Σημίτη και τον κ. Πάγκαλο, αλλά αυτό περισσότερο ήταν γνωριμία και ανταλλαγή μερικών λέξεων, φράσεων…».
Μετά από πόσο χρόνο με έναν άνθρωπο που κάνει το ίδιο πράγμα που κάνετε και εσείς μπορείτε να καταλάβετε αν έχει ενδιαφέρουσα πολιτική σκέψη;
«Είναι δύσκολο να το πω αυτό… Εξαρτάται από την προσωπικότητά του… Από το αν είναι ένα ανοιχτό άτομο ή ένα κλειστό άτομο… Βεβαίως μερικές φορές αυτό γίνεται αισθητό και από την κίνηση και μόνο ενός ανθρώπου…».
Ποιον από τους πολιτικούς που έχετε γνωρίσει, όχι απαραιτήτως από τους έλληνες αλλά γενικότερα, θα θεωρούσατε πιο αντιπροσωπευτικό εκπρόσωπο της έννοιας «πολιτικός»;
«Υπάρχουν πάρα πολλοί αλλά… είναι δύσκολο από ένα τέτοιο σύνολο να κάνεις μια επιλογή και να πεις ότι… αυτός είναι ο καλύτερος. Με μεγάλη συμπάθεια βλέπω τον κ. Σιράκ, θεωρώ ότι είναι μια προσωπικότητα την οποία πρέπει να σεβόμαστε για όλα αυτά που έχει κάνει για τη Γαλλία. Εκτιμώ και τον κ. Κολ για όλα όσα έκανε για την ενοποίηση της Γερμανίας και την πρόοδο που έχει σημειωθεί στη χώρα του…».
Για σας, υπάρχει ιδανικός πολιτικός; Και αν ναι, ποια είναι τα χαρακτηριστικά που τον διακρίνουν;
«Ιδανικός πολιτικός είναι αδύνατον να υπάρξει… πάντα θα υπάρχει κάποιο πλαίσιο. Γιατί κάθε πολιτική κίνηση που είναι ιδανική για τη μια πλευρά ως συνήθως δεν είναι ιδανική για την άλλη πλευρά… Ιδανικές πολιτικές κινήσεις δεν υπάρχουν στην πολιτική γιατί στην πολιτική είναι αναπόφευκτοι οι συμβιβασμοί… γιατί στην πολιτική πρέπει να λαμβάνονται υπόψη τα συμφέροντα και της άλλης πλευράς, όχι μόνο της ίδιας πλευράς… γιατί μόνο δι’ αυτού οδηγούμαστε σε ένα σημείο όπου συναντώνται τα συμφέροντα της μιας και της άλλης πλευράς…».
Θέλετε να πείτε δηλαδή ότι εσείς όταν σκέφτεστε το πρόβλημα μεταξύ των χωρών μας δεν σκέφτεστε μόνο τα συμφέροντά σας αλλά και τα συμφέροντα της Ελλάδας ταυτοχρόνως…
«Δεν μπορούμε να είμαστε γειτονικές χώρες και να μη λαμβάνουμε υπόψη μας και τα συμφέροντα των γειτόνων μας ή να προσπαθούμε να ικανοποιήσουμε το 100% των δικών μας συμφερόντων…».
Πιστεύετε ότι η Ελλάδα, επιμένοντας στην ονομασία, ενδεχομένως δεν σκέφτεται το δικό σας συμφέρον;
«Στη συγκεκριμένη περίπτωση θα έλεγα ότι δεν λαμβάνει υπόψη της όχι μόνο τα δικά μας συμφέροντα αλλά και γενικότερα ότι δεν λαμβάνει υπόψη της το ποιες θα είναι οι επιπτώσεις από την αφαίρεση της «ταυτότητας» αυτής της περιοχής. Για μας, το «όνομα» είναι η «ταυτότητά» μας».
Ποιες θα είναι οι επιπτώσεις;
«Τα αποτελέσματα θα είναι ανάλογα με αυτά που είχαμε στην περίπτωση προ των Βαλκανικών πολέμων. Θα υπάρχει ανάμειξη της βουλγαρικής και της σερβικής προπαγάνδας… και ούτω καθ’ εξής. Αν δεν έχουμε το όνομά μας, την εθνότητά μας, αν το κράτος μας δεν έχει το αιώνιο όνομά του, τότε αυτή η περιοχή θα μπορεί να είναι Δυτική Βουλγαρία ή Νότια Σερβία και ούτω καθ’ εξής. Και τότε θα υπάρξει μια βαλκανική σύγκρουση για το τι θα απογίνει η Μακεδονία».
Τι είναι αυτό, κύριε Πρόεδρε, που μπορεί να κάνει, ας πούμε, πολιτικούς οι οποίοι έχουν και διορατικότητα και σωφροσύνη να… μη βλέπουν αυτό που βλέπετε τόσο καθαρά εσείς;
«Θεωρώ ότι το κύριο πρόβλημα αυτών των πολιτικών είναι ότι δεν σέβονται την πραγματικότητα ως το τέλος. Εμείς υπάρχουμε ως λαός σε μια περιοχή στην οποία δεν ήρθαμε τυχαία ή χθες. πρέπει να ξέρετε ότι κατά τη διάρκεια του 20ού αιώνα για τη Μακεδονία δόθηκαν πολλοί πόλεμοι. Αυτοί οι πόλεμοι ξεκίνησαν ως Βαλκανικοί και έληξαν ως Παγκόσμιοι. Αυτό με κάνει να πιστεύω ότι, αν σταθεροποιηθεί η κατάσταση στη Μακεδονία, θα σταθεροποιηθεί και στην περιοχή. Σ’ αυτή την περιοχή του κόσμου υπάρχουν ήδη δύο δυνάμεις που ανήκουν στο ΝΑΤΟ, η Ελλάδα και η Τουρκία, και που ήδη έχουν σύνθετα προβλήματα μεταξύ τους. Αν λοιπόν ξεσπάσει μια σύγκρουση στην περιοχή, η σύγκρουση αυτή θα πάρει πολύ μεγαλύτερες διαστάσεις απ’ ό,τι η σύγκρουση στη Βοσνία».
Αλήθεια, πάντα αναρωτιόμουν είναι υποθετική η ερώτηση , αν γινόταν ένας νέος Βαλκανικός πόλεμος σήμερα, εσείς ποιου το μέρος θα παίρνατε; Αν από τη μια μεριά ήταν η Ελλάδα και από την άλλη η Τουρκία, εσείς με ποιον θα συμμαχούσατε; Σε μια τέτοια σύρραξη, ποια θέση θα παίρνατε; Είναι δύσκολη ερώτηση, το ξέρω… γι’ αυτό την κάνω με χαμόγελο.
«Θα ήμασταν στην πλευρά του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Σε αυτή την περίπτωση έχουμε μακροχρόνιους δεσμούς και με τις δύο χώρες και δεν μας χωρίζει τίποτε. Αλλωστε οι βασικοί άξονες της πολιτικής της μιας ή της άλλης πλευράς σε πολλά ζητήματα ταυτίζονται. Εμείς ελπίζουμε κάποια ημέρα να είμαστε μαζί σας τόσο στο ΝΑΤΟ όσο και στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Γιατί μόνο τότε η Μακεδονία δεν θα είναι πρόβλημα για την Ελλάδα… Είμαι βαθύτατα πεπεισμένος προσωπικά, όχι μόνο ως πολίτης αυτής της χώρας αλλά και ως ένας άνθρωπος που παρακολουθεί τις εξελίξεις για ένα χρονικό διάστημα, ότι είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας η ύπαρξη της Μακεδονίας ως ανεξάρτητου κράτους. Η παύση των βαλκανικών καβγάδων γύρω από τη Μακεδονία είναι αναγκαία. Επίσης θα πρέπει από κοινού να αγωνιστούμε ώστε να έρθει η νίκη της δημοκρατίας στα βαλκανικά κράτη και να νικήσει σε όλες τις χώρες ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός και η ένταξη στο ΝΑΤΟ. Ολα αυτά στις βαλκανικές χώρες δεν είναι ξεκάθαρα δυστυχώς, γνωρίζουμε στο πρόσφατο παρελθόν ποιες ήταν οι σκέψεις, για παράδειγμα, στη γειτονική Βουλγαρία. Νομίζω ότι το ίδιο πρόβλημα είναι ανοιχτό και στη Σερβία, και υπάρχει μια διάσταση απόψεων σχετικά με το ζήτημα αυτό…. Ας μου επιτραπεί να παρατηρήσω ότι, αν γινόταν ένα δημοψήφισμα πάνω σε αυτό το ζήτημα, ίσως να ήταν αρνητικό το αποτέλεσμα. Γιατί πολλοί λαμβάνουν υπόψη τους κάποιες παραδοσιακές σχέσεις και κάποια άλλα συμφέροντα που συνδέονται με τη Ρωσία. Γνωρίζουμε ότι η Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι η μοναδική χώρα στην περιοχή μας που είναι μέλος του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Αυτό σημαίνει ότι οποιαδήποτε εισδοχή κάποιας τρίτης χώρας στους δύο αυτούς οργανισμούς θα σημάνει ενίσχυση της ελληνικής θέσης στη Βαλκανική».
Μου έχουν πει ότι είστε εξασκημένος στους ελιγμούς, αλλά εγώ θα επιμείνω λίγο ακόμη γύρω από αυτό το θέμα. Αν η χώρα σας ανήκε στην Ευρωπαϊκή Ενωση και δεχόταν επίθεση ή είχε μια διένεξη με μια χώρα που δεν ανήκε στην Ευρωπαϊκή Ενωση, ποια στάση θα απαιτούσατε από την ΕΕ;
«Μεταξύ των αρχών που διέπουν τη λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ενωσης είναι και η αρχή της αλληλεγγύης. Για τον λόγο αυτόν είχατε και εσείς πίσω σας την Ευρωπαϊκή Ενωση, τη στήριξή της. Και σ’ αυτή την πρόσφατη διένεξη μαζί μας, αν αυτή είναι διένεξη, είχατε ένα ατού στα χέρια σας. Οταν όμως θεσπίσατε εμπάργκο κατά της Μακεδονίας, νομίζω ότι άρχισαν να λιώνουν η συμπάθεια και η αλληλεγγύη στο πρόσωπό σας. Το ζήτημα αυτό ήταν ένα ζήτημα το οποίο ο κ. Σημίτης αντελήφθη πολύ καλά, επαναπροσδιόρισε τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της Ελλάδας και επιπροσθέτως προσανατολίστηκε ακόμη περισσότερο προς τη συνεργασία με τα βαλκανικά κράτη. Και βλέπουμε το τελευταίο διάστημα, και τούτο είναι καλό, ότι η Ελλάδα είναι η έδρα περιφερειακών βαλκανικών συναντήσεων συνεργασίας».
Εχετε σκεφθεί ότι τα λάθη του παρελθόντος, που έγιναν και από τις δύο πλευρές, και από τη δική σας και από τη δική μας, ίσως σήμερα δυσκολεύουν την αποδοχή μιας κοινής λύσης;
«Κάθε λάθος έχει το δικό του τίμημα. Το μεγαλύτερο τίμημα είναι όταν μια κυβέρνηση, ένα κοινοβούλιο, δεν βλέπει ποιο είναι το λάθος για να το αλλάξει. Να το αλλάξει κατά τρόπον ώστε να μη θιχθεί η αξιοπρέπεια των πολιτικών, του κράτους κλπ. Γιατί η Ελλάδα δεν αποτελεί το μοναδικό παράδειγμα χώρας που έκανε κάποιο λάθος. Σε αντίστοιχα λάθη προχώρησαν και άλλες χώρες στο παρελθόν. Θεωρώ ότι η Ελλάδα έχει μια αποστολή, έναν ρόλο στα Βαλκάνια, ο οποίος της ανήκει εκ των πραγμάτων, δεδομένου ότι είναι μέλος δύο ισχυρών οργανισμών, ίσως των ισχυρότερων οργανισμών που έχουν ιδρυθεί στον κόσμο τον 20ό αιώνα. Αν έχει διενέξεις με τους γειτονικούς λαούς, τότε μειώνεται ο ρόλος της Ελλάδας ως αναδόχου του προσανατολισμού των λαών προς την Ευρωπαϊκή Ενωση και το ΝΑΤΟ. Για τον λόγο αυτόν ο επαναπροσδιορισμός της ελληνικής πολιτικής σε πιο ρεαλιστικές βάσεις, και όχι μόνο με τη Μακεδονία, δεν μπορεί παρά μόνο να αποβεί προς όφελος της Ελλάδας».
Είπατε προηγουμένως ότι κάθε λάθος έχει το τίμημά του. Τα λάθη έχουν ποτέ κέρδος;
«Δεν γνωρίζω, αλλά μπορεί να συμβαίνει και αυτό ενίοτε».
Ποιος ο λόγος ύπαρξης του λάθους στη ζωή;
«Είναι τμήμα της ανθρώπινης φύσης. Το παράδειγμα της Βοσνίας μάς δίδαξε ότι οι άνθρωποι είναι έτοιμοι για τα πιο ουμανιστικά έργα αλλά ταυτόχρονα μπορεί να σκοτώνουν, να δολοφονούν χωρίς καμιά αναστολή. Αυτός είναι ο δυϊσμός της ανθρώπινης ψυχής, και από τον Διαφωτισμό και μετέπειτα γίνεται ένας αγώνας ώστε να αναπτυχθούν οι θετικές αρχές του ανθρώπου και να υποβαθμιστούν όλα αυτά τα αρνητικά».
Υπάρχει, ξέρετε, μια άποψη που λέει ότι μέσα από το λάθος ο άνθρωπος καταφέρνει να ανακαλύπτει τη σκοτεινή πλευρά της ανθρώπινης φύσης του, ότι είναι ένα είδος γνώσης δηλαδή το λάθος…
«Βεβαίως υπάρχει η πλευρά αυτή της ανθρώπινης φύσης η οποία κάνει λάθη που συχνά κοστίζουν χιλιάδες ανθρώπινες ζωές, αλλά τελικώς αφήνει ένα κέρδος. Πώς φθάσαμε στην ιδέα της δημιουργίας της Ευρωπαϊκής Ενωσης; Αν θυμηθούμε τους ηγέτες διαφόρων κρατών οι οποίοι ως τότε βρίσκονταν σε πόλεμο, όπως είναι για παράδειγμα ο Τσόρτσιλ, ο Ντε Γκωλ ή ο Αντενάουερ στη Γερμανία,… όλα αυτά που είδαν στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο τους έκαναν να αναρωτηθούν «τι θα γίνουμε όλοι εμείς αν κάθε 20 ή 30 χρόνια έχουμε έναν τέτοιο πόλεμο; Από μόνοι μας θα αυτοκαταστραφούμε». Η σκέψη ήταν να σταματήσουν επιτέλους οι πόλεμοι και να δημιουργηθούν οι όροι για μια κοινή συμβίωση, όπου κάθε κράτος θα είχε τη δική του θέση αλλά και η ένωση γενικά θα σήμαινε περιορισμό των κυριαρχικών δικαιωμάτων κάθε κράτους, γιατί συμβίωση δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς παραχωρήσεις. Αυτή η θετική σκέψη ήταν η κατάληξη ενός αιματηρού λάθους».
Μια που αναφερθήκαμε στα λάθη… Πιστεύετε ότι ήταν ένα λάθος ο υπαρκτός σοσιαλισμός;
«Η σοσιαλιστική ιδέα από μόνη της έχει έναν ουμανιστικό χαρακτήρα, περιέχει την ισότητα και τη συμβίωση των ανθρώπων, μια κοινωνία η οποία θα κατανοεί τις ουσιαστικές ανάγκες του ανθρώπου. Αλλο όμως είναι η ιδέα και άλλο είναι το τι γεννήθηκε στην πραγματικότητα από αυτή την ιδέα».
Εσείς, που πιστέψατε σε αυτή την ιδέα, πότε διαπιστώσατε ότι τίποτε δεν θα γινόταν;
«Περί τα μέσα της δεκαετίας του ’50, βλέποντας αυτό που συνέβαινε στις σοσιαλιστικές χώρες και στη Γιουγκοσλαβία ειδικότερα, από τη θέση του υπουργού Οικονομικών, διαπίστωσα ότι η απουσία της ιδιωτικής πρωτοβουλίας, ο μη σεβασμός της ιδιοκτησίας και γενικότερα η απουσία της ελεύθερης αγοράς ήταν μια σταθερή έλλειψη του σοσιαλιστικού συστήματος. Μια έλλειψη που θα μπορούσε κάποια στιγμή να οδηγήσει στην πλήρη αφαίμαξη του φυσικού πλούτου χωρίς καμιά λογική και σε μια καθυστέρηση στην τεχνολογική ανάπτυξη των σοσιαλιστικών χωρών σε σχέση με τον Δυτικό κόσμο…».
Αυτό το είπατε πουθενά; Είχατε επικοινωνία με την ανώτατη αρχή τότε; Με τον Τίτο, είχατε ευκαιρίες να διαλεχθείτε πάνω σ’ αυτό;
«Αρκετές φορές».
Και ποια ήταν η αντίδρασή του;
«Είχε έναν σκεπτικισμό αρχικώς… αλλά μετά ήρθαν τα προβλήματα της δεκαετίας του ’60, οι δημοκρατίες τότε άρχισαν να προβάλλουν στην πρώτη γραμμή τα δικά τους συμφέροντα και άρχισαν οι εθνικιστικές συγκρούσεις και ο σκεπτικισμός πάνω σε αυτό το θέμα που συζητούμε πέρασε σε δεύτερη μοίρα δυστυχώς».
Πόσο οφείλεται αυτό που συνέβη μετά τον θάνατο του Τίτο στην πρώην Γιουγκοσλαβία στον ίδιο τον Τίτο;
«Θα πρέπει να συζητήσουμε για αυτό λαμβάνοντας υπόψη διάφορες προϋποθέσεις. Είναι όμως γεγονός ότι ο ίδιος δεν κατάφερε να βρει ένα μοντέλο διοίκησης της Γιουγκοσλαβίας που θα ίσχυε και μετά τον θάνατό του. Αυτό το οποίο προώθησε ως μοντέλο ήταν αυτό που ίσχυε και όσο ζούσε… η συλλογική προεδρία».
Λένε πάντως ότι επειδή ο Τίτο ένιωθε ανασφαλής είχε επιλέξει ως τρόπο διακυβέρνησης το «διαίρει και βασίλευε»… Συμφωνείτε;
«Δεν θα συμφωνούσα σ’ αυτό».
Εσείς πιστεύετε ότι ήταν ένας χαρισματικός ηγέτης;
«Μέσω του πολέμου αποδείχθηκε ότι ήταν ένας επιτυχημένος ηγέτης, έχαιρε γενικής αναγνώρισης, διατήρησε τη Γιουγκοσλαβία ενωμένη και την ανέπτυξε. Προσέθεσε στη Γιουγκοσλαβία και κάποιες περιοχές οι οποίες είχαν χαθεί κατά τη διάρκεια του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου. Τις παραθαλάσσιες περιοχές της Σλοβενίας και κάποια νησιά. Δεν βλέπω να είχε κάποιο συμφέρον ώστε να βάζει τις δημοκρατίες να μαλώνουν μεταξύ τους και αυτός να βασιλεύει… Αυτή θα ήταν μια μη ρασιοναλιστική, μη πραγματική προσέγγιση της διακυβέρνησής του… Γιατί και ο ίδιος αυτοανακηρύχθηκε Γιουγκοσλάβος αν και ήταν Κροάτης. Ενώ προωθούσε όλα τα στοιχεία της πρώην Γιουγκοσλαβίας με τα γιουγκοσλαβικά χαρακτηριστικά για να μειωθούν οι εντάσεις που υπήρχαν μεταξύ των δημοκρατιών. Το αποτέλεσμα όλων αυτών των ενεργειών του μπορεί να είναι διαφορετικό αλλά η σκέψη του ήταν ενωτική».
Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι εσείς καταφέρατε ως χώρα να κάνετε αυτή τη μετάβαση από τον υπαρκτό σοσιαλισμό στη δημοκρατία ειρηνικά, ενώ στον Βορρά έγινε αυτό το κακό; Πού, κατά τη γνώμη σας, οφείλεται ο πόλεμος στη Βοσνία; Ακούγονται πολλά, λένε ότι μεγάλη ευθύνη έχουν οι ηγεσίες, οι ξένες δυνάμεις που έβαλαν το χέρι τους προς ίδιον όφελος… Η γνώμη σας ποια είναι;
«Το γεγονός ότι η Μακεδονία κατόρθωσε με ειρηνικό τρόπο να πετύχει τους στόχους της οφείλεται στη διάθεση του λαού μας. Ο λαός μας δεν ήταν υπέρ του πολέμου. Και εμείς, η ηγεσία, το πρώτο που δώσαμε να καταλάβει ο λαός μας είναι ότι ανεξάρτητη Μακεδονία μπορεί να υπάρξει μόνο με τα υφιστάμενα σύνορα. Από αυτό εξήλθε ένα δεύτερο συμπέρασμα: ότι δεν έχουμε οιεσδήποτε γεωγραφικές αξιώσεις σε βάρος οποιουδήποτε γείτονα. Το τρίτο είναι ότι η Μακεδονία πρέπει να είναι μια ανοιχτή χώρα και ότι πρέπει να ταχθεί υπέρ της δημοκρατίας και της ελεύθερης αγοράς. Παράλληλα το τελικό συμπέρασμα ήταν ότι το μέλλον της Μακεδονίας το βλέπουμε μέσα στην Ευρώπη και στο μοναδικό συλλογικό σύστημα ασφαλείας, το ΝΑΤΟ. Ξεκινώντας από αυτές τις αρχές η πολιτική μας προχώρησε και επέλυσε τα επιμέρους ζητήματα».
Αρα, αν καταλαβαίνω καλά, οι ηγεσίες των βορείων δημοκρατιών φταίνε που δεν σκέφθηκαν αντίστοιχα και δεν έπεισαν τους λαούς τους για μη πόλεμο…
«Εκείνη την εποχή ήταν ξεκάθαρο ότι θα υπήρχε ένας σκληρός πόλεμος μεταξύ της Κροατίας και της Σερβίας στη Βοσνία. Τότε εμείς αρχίσαμε να συζητούμε με την ενιαία Γιουγκοσλαβία για ειρηνική αποχώρηση του γιουγκοσλαβικού στρατού από τη Μακεδονία. Και εγγυηθήκαμε από την πλευρά μας ότι οι αξιωματικοί και τα μέλη των οικογενειών τους δεν θα δεχθούν καμία πίεση. Είπαμε επίσης ότι όποιος αξιωματικός ήθελε να ζήσει με την οικογένειά του στη Μακεδονία μπορούσε να διατηρήσει το σπίτι του, τη σύνταξή του, τον μισθό του… Εγγυηθήκαμε ότι ο στρατός δεν θα πειραχθεί… Ξέρετε ότι ο στρατός στη Σλοβενία και στην Κροατία ήταν περικυκλωμένος, έκλεβαν οπλισμό κλπ. Στην περίπτωσή μας εδώ δεν υπήρχαν παρόμοια περιστατικά. Για την ακρίβεια, γινόταν μία και μοναδική προσπάθεια: Κάποια δραστήρια μέλη ενός εθνικιστικού κόμματος εστάλησαν για να περικυκλώσουν τη στρατιωτική διοίκηση των Σκοπίων και να πάρουν τα όπλα. Οταν το έμαθα, κάλεσα τον γενικό γραμματέα αυτού του κόμματος και του είπα αμέσως να γυρίσει τους οπαδούς του πίσω. Του είπα: «Θα είσαι υπεύθυνος αν θα γίνει αυτό ή όχι. Σε αντίθετη περίπτωση, αυτό το οποίο θα κάνετε θα ανακοινωθεί δημοσίως και εσείς θα φέρετε όλη την ευθύνη των αποτελεσμάτων». Τότε δεν είχαμε ούτε στρατό ούτε όπλα μόνο η αστυνομία είχε καμιά εκατοστή όπλα. Μπορούσαν σε δυο-τρεις ώρες να τελειώσουν τη δουλειά τους, να συλλάβουν την ηγεσία και τελείωσε».
το πρόβλημα επομένως ξεκίνησε από άτομα και όχι από τους λαούς…
«Ναι. Σκέφθηκαν πως, αν αρχίσουν έναν πόλεμο σε πολλά μέτωπα, ίσως αυτό περιπλέξει την κατάσταση. Η Μακεδονία συνορεύει με την Ελλάδα και την Αλβανία, όπου η Δύση έχει τα δικά της συμφέροντα και όλη αυτή η υπόθεση θα μπορούσε να λάβει διεθνείς διαστάσεις. Αποφάσισαν να προχωρήσουν σε συνομιλίες».
Πώς διαλέξατε αυτόν τον δρόμο στη ζωή σας; Θέλατε πάντα να γίνετε πολιτικός; Ως παιδί, τι ονειρευόσασταν;
«Μεγάλωσα σε μια οικογένεια όπου και ο παππούς και ο πατέρας μου είχαν το επάγγελμά τους αλλά ασχολούνταν πολύ με την πολιτική. Ο παππούς μου είχε καταδικαστεί σε θάνατο και σε 101 χρόνια φυλάκιση από τους Τούρκους. (γέλια) Ωστόσο κατόρθωσε να κρατηθεί στη ζωή και μετά από δέκα χρόνια τού δόθηκε χάρη. Οταν ήμουν παιδί, μου διηγείτο διάφορες ιστορίες για το πώς περνούσαν με τους Τούρκους και τι κάνουν οι Τούρκοι. Το σημαντικότερο για μένα είναι ότι μου έδωσε την πεποίθηση πως εμείς είμαστε αυτό που είμαστε: Μακεδόνες. Εγώ είμαι ήδη 80 χρόνων, ο πατέρας μου έζησε ως τα 82, ο παππούς μου ως τα 85. Μπορείτε να σκεφθείτε πόσο μακρινά είναι όλα αυτά;».
Αυτά τα δύο πρόσωπα είναι που σας επηρέασαν παιδί;
«Ναι».
Θυμάστε κάτι που σας έλεγε ο πατέρας σας και το κρατάτε ακόμη ως αρχή;
«Οτι ο Μακεδονικός λαός ο οποίος είναι ένας από τους πιο παλιούς λαούς στα Βαλκάνια πρέπει να αποκτήσει το δικό του κράτος. Ολοι απέκτησαν το δικό τους κράτος μετά τον Α’ ή τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, εμείς ήμασταν υπό την Σερβία. Και αυτοί αμέσως μας άλλαξαν τα ονόματα και τα επώνυμα, τα σχολεία ήταν αποκλειστικά στη σερβική γλώσσα, στις ταυτότητες έγραφαν Σερβία και Σέρβος· αυτή ήταν μια διαδικασία απεθνικοποίησης την οποία ο καθένας φέρει μέσα του».
Τι δουλειά έκαναν ο πατέρας σας και ο παππούς σας;
«Ηταν ελαιοχρωματιστές. Ο πατέρας μου ασχολείτο και με το εμπόριο».
Οσο πιο έξυπνος είναι ένας λαός τόσο λιγότερη ανάγκη έχει τον ηγέτη του;
«Οι ηγέτες ως άτομα τα οποία έχουν την απόλυτη εξουσία και αποφασίζουν για όλα δεν είναι αναγκαίοι. Ο λαός έχει συγκεκριμένα και προκαθορισμένα αισθήματα. Τα χαρισματικά στοιχεία που έχει ένας λαός μπορεί να τα χρησιμοποιήσει ένας ηγέτης αλλά δεν πρέπει να ξεχνά ότι η εξουσία τού δόθηκε από τον λαό και αυτός είναι απλώς το όργανο. Στις δημοσκοπήσεις έχω λάβει την εμπιστοσύνη του λαού, άνω του 80%, αλλά ποτέ αυτό δεν με εντυπωσίασε γιατί αυτό μπορεί να αλλάξει. Ολα εξαρτώνται από το τι συμβαίνει σ’ αυτή τη χώρα και πώς ζει ο λαός».
Οταν ένας άνθρωπος έρχεται σε επαφή με την εξουσία, τι είναι αυτό από το οποίο κινδυνεύει; Λένε συχνά ότι η εξουσία αρρωσταίνει τον άνθρωπο… Πού κρύβεται αυτή η ασθένεια της εξουσίας και τι μπορεί να κάνει στον άνθρωπο;
«Η εξουσία σε κάθε περίπτωση είναι μια ισχυρή δύναμη. Υπάρχει το δικαίωμα λήψης αποφάσεων. Αν ο ηγέτης ξεχάσει ότι δεν αποφασίζει εν ονόματί του αλλά για τα συμφέροντα και κάποιων άλλων ανθρώπων, τότε η κατάχρηση της εξουσίας είναι πολύ εύκολη. Και ο λαός πρέπει να φοβάται από τις παραβιάσεις των νόμων».
Οταν πήγαμε πίσω στην παιδική σας ηλικία δεν αναφέρατε καθόλου τη μητέρα σας… Τι ρόλο έπαιξε στη ζωή σας;
«Η μητέρα μου δεν αναμείχθηκε με την πολιτική, ήταν μια τυπική μητέρα, δεμένη με τα παιδιά της. Ημασταν πέντε παιδιά. Εγώ ήμουν το μοναδικό αγόρι και είχα τέσσερις αδελφές. Την θυμάμαι για τη σχέση της με εμάς. Ολη της η ημέρα περιστρεφόταν γύρω από τα παιδιά της».
Σε τι διαφέρουν τα παιδιά από τους ενηλίκους;
«Η διαφορά είναι πολύ ευαίσθητη. Το παιδί συμπεριφέρεται και αντιδρά πιο φυσιολογικά, θα έλεγα ότι αντιδρά πηγαία ενώ ένας ενήλικος, ανεξάρτητα αν έχει μόρφωση ή όχι, σκέφτεται πάντα κάθε ενέργειά του. Και χάνεται αυτή η πηγαία αντίδραση που είναι χαρακτηριστικό των παιδιών».
Ως συνήθως οι άνθρωποι όταν μεγαλώνουν και είναι πολυάσχολοι και έχουν κάνει όλα αυτά τα πράγματα στη ζωή τους νιώθουν μια ενοχή που δεν ασχολήθηκαν περισσότερο με τα παιδιά τους. Εσείς ασχοληθήκατε με τα παιδιά σας πολύ;
«Εχω τρία παιδιά και την εποχή που άρχισαν να μεγαλώνουν εγώ φρόντιζα ώστε να εξασφαλίζω τα απαραίτητα στην οικογένεια. Μαζί με τους γονείς μου τους μετέφερα στο Βελιγράδι ώστε να ζήσουν σε ικανοποιητικές συνθήκες και να κατορθώσουν να αποκτήσουν τη δική τους θέση σε αυτή την ιεραρχία. Αυτός είναι κυρίως ο λόγος για τον οποίο δεν είχα τον απαραίτητο χρόνο να ασχοληθώ με τα παιδιά μου. Τούτο βεβαίως δεν σημαίνει ότι δεν φρόντιζα για τα παιδιά μου, αλλά δεν είχα όλες αυτές τις επαφές τις οποίες έχουν άλλοι άνθρωποι ώστε να έχουν μια επιτυχή σχέση με τα παιδιά τους. Την εποχή εκείνη δεν το είχα θεωρήσει μειονέκτημα γιατί στη σκέψη μου κυριαρχούσαν κάποια άλλα ζητήματα».
Τι κάνουν τα παιδιά σας τώρα;
«Ολοι εργάζονται. Η μία κόρη μου είναι εδώ και εργάζεται σε ένα ταμιευτήριο – όχι σε αυτό το ταμιευτήριο το γνωστό, την παρατράπεζα (γέλια) αλλά σε ένα αξιοπρεπές ταμιευτήριο το οποίο ξέρει να κάνει τη δουλειά του. Η δεύτερη κόρη μου έχει αποσταλεί από το υπουργείο Εσωτερικών για να βοηθήσει την αποστολή μας στη Νέα Υόρκη. Πριν απ’ αυτό ήταν για τρία χρόνια στο ραδιόφωνο του Πεκίνου. Είχε αποσταλεί από το τότε γιουγκοσλαβικό ραδιόφωνο για να παράγει μια εκπομπή στη σερβοκροατική γλώσσα. Οταν έγινε η απόπειρα εναντίον μου επέστρεψε εδώ και δεν ήθελε να απομακρυνθεί από την οικογένεια. Περίμενε ένα χρόνο για να εργασθεί, μπήκε στο υπουργείο Εσωτερικών και τώρα βρίσκεται στη Νέα Υόρκη. Ο γιος μου με την οικογένειά του όταν διαλύθηκε η Γιουγκοσλαβία πήγε στη Σουηδία, γνώριζε κάποιους ανθρώπους εκεί και τον προσκάλεσαν να κάνει κάποιες διαλέξεις στο Πανεπιστήμιο της Ουψάλα. Μετά απ’ αυτό έλαβε πρόσκληση του Ινστιτούτου Διεθνών Μελετών της Βιέννης και σήμερα βρίσκεται στη Βιέννη. Εργάζεται στο Ινστιτούτο και διδάσκει ταυτόχρονα στο Πανεπιστήμιο της Βιέννης».
Εχουμε την εντύπωση, τουλάχιστον από τα δημοσιεύματα που φθάνουν για σας, ότι είστε ένας πολύ σκληρός πολιτικός ηγέτης.
«Αντιθέτως, από την οικογένειά μου, τους συνεργάτες μου, την κυβέρνηση και το κοινοβούλιο μου προσάπτουν ότι είμαι αρκετά ήπιος. «Δεν σε είδαμε ποτέ», μου λένε, «να χτυπάς το χέρι σου στο τραπέζι»».
Το ίδιο λένε και για τον κ. Σημίτη. (Γέλια)
«Δεν τον είδα να χτυπά το χέρι του στο τραπέζι. Αλλά γνωρίζω ότι με το χτύπημα του χεριού στο τραπέζι και την υποτιθέμενη εξουσία που ασκείς δεν μπορείς τίποτε να πετύχεις. Πρέπει πρώτα να πείσεις τον λαό. Αυτό απαιτεί περισσότερο χρόνο και είναι πιο δύσκολο αλλά έχει πιο διαρκή αποτελέσματα».
Πείτε μου τρία πράγματα τα οποία δεν θα τα ξανακάνατε αν μπορούσατε να πάτε πίσω στον χρόνο. Τρία πράγματα τα οποία δεν θα έπρεπε να έχει κάνει η ελληνική πλευρά αν ήσασταν εσείς από τη μεριά των Ελλήνων. Τρία πράγματα για τους Ελληνες και τρία πράγματα τα οποία δεν θα κάνατε για σας…
«Ως πρόεδρος του Γιουγκοσλαβικού Κοινοβουλίου το 1975 ήμουν στην Ελλάδα στα πλαίσια μιας κοινοβουλευτικής επίσκεψης. Πέραν των συνομιλιών που είχα τότε με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και τον Πρωθυπουργό, συνάντησα και τον αρχηγό της αντιπολίτευσης. Τότε ήταν ο Ανδρέας Παπανδρέου αρχηγός της αντιπολίτευσης. Είχαμε μια αρκετά ενδιαφέρουσα συζήτηση, δύο ώρες περίπου. Είχε τις αμφιβολίες του αν είναι καλό να εισέλθει η Ελλάδα στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Θυμάμαι πολύ καλά ότι του είπα πως αυτή είναι μια πολύ μεγάλη πράξη, ένα πολύ μεγάλο βήμα που έπρεπε να γίνει. Γιατί η Ελλάδα θα ήταν η πρώτη βαλκανική χώρα που θα εισερχόταν στην Ευρωπαϊκή Ενωση και ότι θα είχε πολιτικά, οικονομικά και άλλα οφέλη. Εξέφρασε συγκεκριμένες επιφυλάξεις. Εγώ θα είχα προχωρήσει χωρίς δεύτερη σκέψη. Και αν ήταν δυνατόν θα ήθελα να είχε μπει τώρα αμέσως η Μακεδονία στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Οπως θεωρώ ότι πρέπει να εισέλθει άμεσα στο ΝΑΤΟ ώστε να αποκτήσει συλλογική ασφάλεια. Επιπλέον, ποτέ δεν θα μετέτρεπα το όνομα Μακεδονία σε μονοπώλιο. Ποτέ δεν θα με εμπόδιζε το γεγονός ότι το βόρειο τμήμα της χώρας σας ονομάζεται Μακεδονία. Γιατί για μένα από γεωγραφικής σκοπιάς αυτό είναι τμήμα της Μακεδονίας. Υπό το πρίσμα αυτό, δεν κατάλαβα γιατί οι Ελληνες αντιδρούσαν στο να ονομάσουμε εμείς τη χώρα μας Δημοκρατία της Μακεδονίας, αφού ούτως ή άλλως ανήκουμε και κατοικούμε σ’ αυτόν τον γεωγραφικό χώρο».
Η επιμονή σας στο όνομα έχει σχέση με την προς τα έξω ταυτότητα ενός πληθυσμού, μιας περιοχής ή μιας ιστορικής και επιστημονικής αλήθειας που δεν μπορεί να παραμερισθεί;
«Αυτό το οποίο συνέβη πριν από 4.000 χρόνια ή πριν από 400 χρόνια δεν μπορεί απλώς να αποσυνδεθεί ή να αποκοπεί. Υπήρχαν τόσοι πόλεμοι, τόσοι στρατοί πέρασαν τόσο από τη Μακεδονία όσο και από την Ελλάδα. Τι άραγε απέμεινε από τους αρχαίους Ελληνες σ’ εσάς ή από τους αρχαίους Μακεδόνες σ’ εμάς; Αυτό δεν είναι πια ένα σημαντικό ζήτημα. Σίγουρα δεν ήρθαμε σε μια έρημο όπου δεν ζούσε κανείς. Εδώ ζούσαν κάποιοι άνθρωποι και εμείς κατοικήσαμε σε αυτή την περιοχή, το αν υπάρχει 2% ή περισσότερο ποσοστό που να κατάγεται από τους αρχαίους Μακεδόνες αυτό είναι δευτερεύον στοιχείο. Είμαστε ένα έθνος με τη δική του ιστορία και τον δικό του πολιτισμό. Εξαιτίας αυτού, μου ήταν δύσκολο να καταλάβω αυτά που διάβαζα στις ελληνικές εφημερίδες ή άκουγα από διάφορους κοινοβουλευτικούς… ότι δηλαδή εμείς στοχεύουμε στο να κλέψουμε τον παλιό πολιτισμό και την αρχαία σας ιστορία. Τα βρίσκω όλα αυτά ακατανόητα. Εμείς έχουμε τη δική μας ιστορία, έχουμε αρκετές εξεγέρσεις του λαού μας. Εχουμε την ίδρυση της Αρχιεπισκοπής της Αχρίδος. Και έχουμε και κάποια άλλα ακόμη σημαντικά χριστιανικά μνημεία».
Καταλαβαίνετε βέβαια πως όταν λέει κάποιος ότι «εγώ είμαι η Μακεδονία» και ο άλλος «όχι, εγώ είμαι η Μακεδονία» λίγο ως πολύ μπερδεύεται το πράγμα. Κάλλιστα μπορεί κάποτε κάποιοι στηριζόμενοι στη διεθνή αναγνώριση του ονόματος «Μακεδονία» να διεκδικήσουν και ένα άλλο κομμάτι που και αυτό λέγεται Μακεδονία.
«Γι’ αυτό είπα κι εγώ πριν ότι εμείς δεν επιθυμούμε μονοπώλιο του ονόματος της Μακεδονίας. Χρησιμοποιήστε το κι εσείς και χρησιμοποιήστε το σε εντελώς διαφορετικές καταστάσεις. Από το όνομα του αεροδρομίου της Θεσσαλονίκης ως οτιδήποτε άλλο».
Αυτό που λέτε ακούγετε σαν να μας κάνετε χάρη… (γέλια)
«Δεν είναι χάρη, αλλά το μεγαλύτερο τμήμα της γεωγραφικής Μακεδονίας ανήκει στην Ελλάδα. Και είναι τμήμα του κράτους σας. Αυτό είναι ένα γεγονός. Εχουμε υπογράψει την ενδιάμεση συμφωνία της Νέας Υόρκης στην οποία λέμε ότι τα σύνορα είναι απαραβίαστα. Η Ελλάδα, ανεξαρτήτως του γεγονότος ότι δεν έχει καθορίσει το όνομα του κράτους μας, αναγνωρίζει το κράτος μας και έχουμε αποκαταστήσει τις διπλωματικές σχέσεις. Πρέπει να τασσόμαστε υπέρ της βασικής αρχής η οποία έχει καθοριστεί από την εποχή του Ελσίνκι, ότι τα σύνορα δεν μπορούν να αλλάξουν. Η παραβίαση αυτής της αρχής είδαμε ποια αποτελέσματα έφερε στη Βοσνία και στην Κροατία και ποια ήταν η τραγωδία την οποία γέννησε. Και τι επετεύχθη τελικώς; Το μεγαλύτερο τμήμα που είχε αφαιρεθεί από την Κροατία επεστράφη στην ίδια. Τη Βοσνία – Ερζεγοβίνη, την οποία ήθελαν να διαμελίσουν, η διεθνής κοινότητα την αναγνώρισε ως ενιαίο κράτος. Η Σλοβενία παρέμεινε στα σύνορά της, η Μακεδονία παρέμεινε στα σύνορά της και ίσως μετά από δέκα χρόνια ή και αργότερα οι άνθρωποι να αναρωτηθούν γιατί θυσιάστηκαν 200.000 ψυχές για να μη μετατοπιστούν ούτε μία σπιθαμή τα σύνορα των κρατών. Δεν θα ισχυριστώ ότι στον δικό μας λαό δεν υπάρχουν αντίστοιχα μυαλά τα οποία σκέπτονται κατά τον ίδιο τρόπο. Αλλά δεν είναι τυχαίο ότι τόσο στις πρώτες όσο και στις δεύτερες κοινοβουλευτικές εκλογές μας τα κόμματα τα οποία είχαν εθνικιστικά προγράμματα δεν νίκησαν».
Πείτε μου τα τρία πράγματα τα οποία αν ήσασταν Ελληνας πολιτικός θα κάνατε για την εξομάλsνση των σχέσεων των δύο χωρών;
«Αν ήμουν στην Ελλάδα, εγώ πρώτος θα αναγνώριζα τη Μακεδονία. Γιατί θεωρώ ότι για μια περίοδο κυριαρχούσε στην Ελλάδα η άποψη ότι έπρεπε να γίνουν τα πάντα ώστε αυτή η χώρα να μην υπάρξει. Οτι αυτή η χώρα αποτελεί έναν κίνδυνο για την Ελλάδα. Δεν μπορούμε σήμερα να πούμε ότι η Ελλάδα άσκησε επιθετική τακτική έναντι της Μακεδονίας. Δεν το πιστεύω αυτό, ποτέ δεν το πίστεψα. Διότι σε τέτοια περίπτωση θα συνέχιζε τη λεγόμενη επιθετική οικονομική τακτική στη θέση του εμπάργκο. Εγώ από την αρχή εκτίμησα ότι το εμπάργκο δεν θα βλάψει μόνο τη Δημοκρατία της Μακεδονίας. Αντίστοιχα αρνητικά αποτελέσματα θα είχε και για την Ελλάδα. Εννοείται βεβαίως ότι εμείς θα είχαμε πιο έντονα τα αρνητικά αποτελέσματα γιατί είμαστε οικονομικά ανίσχυροι. Δεν είχαμε λιμάνια, δεν είχαμε οικονομική διασύνδεση με τις γειτονικές χώρες γιατί η Σερβία ήταν και αυτή απομονωμένη. Και είναι γεγονός ότι εσείς είχατε μεν κλειστό τον δρόμο σας προς τον Βορρά εξαιτίας των κυρώσεων προς τη Σερβία, κλείσατε όμως και τον δρόμο τον δικό μας προς τη θάλασσα και κατ’ επέκταση προς όλο τον κόσμο. Κι αυτή ήταν μια πολύ σκληρή πράξη. Πιθανόν υπερίσχυσε η εκτίμηση ότι εμείς οικονομικά θα καταστραφούμε, θα καταρρεύσουμε και θα αποδεχθούμε όλα τα ελληνικά αιτήματα. Και μεταξύ όλων των άλλων και το ότι η Ελλάδα ποτέ δεν θα αναγνωρίσει ένα κράτος το οποίο έχει το όνομα Μακεδονία. Τα αποτελέσματα αυτής της προσπάθειας είναι ολοφάνερα. Χάσαμε τόσα χρόνια χωρίς να αναπτύξουμε τις οικονομικές μας σχέσεις. Χθες είδα τα στατιστικά αποτελέσματα για τις οικονομικές συναλλαγές για το 1996. Σε ένα μόνο χρόνο η Ελλάδα έφθασε στην 4η θέση στις συναλλαγές της μαζί μας. Μπορείτε να καταλάβετε το τι χάσαμε όλα αυτά τα έξι χρόνια».
Υπάρχει, λέτε, λύση τώρα;
«Λύση ουσιαστικά υπάρχει. Οικονομικές σχέσεις αναπτύσσονται σε όλα τα επίπεδα. Οι επιχειρηματίες σας είναι παρόντες στη χώρα μας και ενδιαφέρονται για επενδύσεις. Για αρχή είναι σχετικά μικρά τα κεφάλαια τα οποία έχουν επενδύσει, περίπου 20 εκατ. μάρκα, οι Ελληνες στη χώρα μας. Αλλά το σημαντικότερο είναι ότι είδατε το ενδιαφέρον που υπάρχει στην οικονομία της Μακεδονίας».
Στο τελευταίο ταξίδι σας στις ΗΠΑ κάνατε μια πρόταση για λύση στο θέμα του ονόματος. Πείτε μου… πιστεύετε ότι μπορεί να την αποδεχθεί η ελληνική κυβέρνηση ή απλώς προσθέσατε μία ακόμη νέα πρόταση;
«Θεωρώ ότι από την πλευρά μας έχει προταθεί ένας συμβιβασμός. Ο συμβιβασμός αυτός βοηθά και τις δύο πλευρές. Και εμάς να διατηρήσουμε την αξιοπρέπειά μας και την ελληνική κυβέρνηση αλλά και το ελληνικό Κοινοβούλιο να πείσουν ότι ως το τέλος κράτησαν την υπόσχεσή τους και δεν αναγνώρισαν την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας με όνομα που περιέχει τον όρο Μακεδονία. Καταφεύγοντας σε αυτή την πρόταση σκεφτήκαμε ρεαλιστικά: δεν μπορούμε να εξαναγκάσουμε την Ελλάδα να μας αναγνωρίσει με το όνομα «Δημοκρατία της Μακεδονίας» αν η ίδια δεν το επιθυμεί, ούτε και καμία άλλη χώρα. Εσείς μπορείτε να ονομάζετε τη χώρα μας όπως θέλετε».
Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι αύτό που λέτε μου θυμίζει θέατρο του παραλόγου… σαν έργο που έχει γράψει ο Ιονέσκο.
«Θα σας αναφέρω ένα παράδειγμα. Τη Γερμανία. Σύμφωνα με το Σύνταγμα ονομάζεται Ντόιτσλαντ. Η διεθνής κοινότητα όμως την ονομάζει Γερμανία… Το ξέρετε ότι υπάρχουν 4-5 διαφορετικές ονομασίες της Γερμανίας ακόμη διεθνώς;».
Μετά την απάντηση σας μπορώ να πω ότι κατάλαβα τον λόγο ύπαρξης του Ιονέσκο… (γέλια) Τελικώς η τέχνη εμπνέεται πάντα από την πραγματικότητα. (γέλια)
«Με την πρότασή μας αυτή θεωρούμε ότι διευκολύνουμε την Ελλάδα να υπερασπισθεί μέχρι τέλους αυτό που έχει υποσχεθεί στον λαό της αλλά ταυτόχρονα να μην εμποδίζει τη χώρα μας να χρησιμοποιεί το όνομα «Δημοκρατία της Μακεδονίας» σε όλες τις διεθνείς της σχέσεις. Δεν γνωρίζω αν έχετε τη δυνατότητα να παρακολουθήσετε τις εφημερίδες μας. Αφότου επέστρεψα από την Αμερική και δημοσιοποίησα ότι κατετέθη αυτή η γραπτή πρόταση στον πρέσβη σας κ. Ζαχαράκι, όλες οι εφημερίδες τάσσονται κατά της πρότασης αυτής. Χρειαζόταν γενναιότητα όμως για μια τέτοια πρόταση. Αλλά ταυτόχρονα χρειαζόταν και ένας ρεαλισμός. Πρέπει να ζήσουμε μαζί. Στον λαό μας δεν γεννήθηκε κάποιο μίσος κατά των Ελλήνων. Εσείς είχατε μεγάλο πάθος εναντίον μας. Θυμάμαι ότι διαβάζαμε ότι στην Αθήνα έγινε ένα συλλαλητήριο το οποίο συγκέντρωσε ένα εκατομμύριο κόσμο, στη Θεσσαλονίκη 500.000 κ.ο.κ. Και εκεί ακουγόταν το σύνθημα «Η Μακεδονία είναι δική μας». Η Μακεδονία δεν είναι μόνον ελληνική. Είναι και ελληνική. Αυτή είναι η αλήθεια».
Δεν πρέπει πάντως να χρησιμοποιούνται μεταξύ μας τέτοια επιχειρήματα. Γιατί τότε και εγώ θα σας πω ότι ερχόμενος να σας συναντήσω διάβασα σε έναν τοίχο της πόλης σας «η Θεσσαλονίκη είναι δική μας».
«Μπορεί να βρείτε και αυτό στους τοίχους μας γραμμένο. Αλλά αυτό το σύνθημα δεν αντιπροσωπεύει τη μεγάλη πλειοψηφία του λαού μας. Ενα σύνθημα στον τοίχο μπορεί να το γράψει και ένας μόνο άνθρωπος. Υπήρχαν τότε προτάσεις να οργανώσουμε κι εμείς αντίστοιχα συλλαλητήρια. Οχι βέβαια συλλαλητήρια του 1 εκατ. αλλά θα μπορούσαν να γίνουν αντίστοιχα συλλαλητήρια σε διάφορες πόλες τα οποία θα πρόβαλλαν αντίστοιχα συνθήματα. Αλλά καταλήξαμε στο συμπέρασμα ότι κάτι τέτοιο απλώς θα επιδεινώσει την κατάσταση. Στον λαό μας έπρεπε να περάσουμε το μήνυμα ότι τον λαό μας και τον ελληνικό λαό δεν τους χωρίζει τίποτε. Εχουμε στο κάτω κάτω ίδια πίστη, ίδια θρησκεία, ίδια ήθη και έθιμα. Και έχουμε παρόμοιο ταμπεραμέντο γιατί ανήκουμε στην ευρύτερη μεσογειακή φυλή. Και δεν υπάρχει λόγος να δημιουργηθεί μίσος και έλλειψη ανοχής μεταξύ των λαών».
Αλήθεια θυμάστε τη δήλωση που είχε κάνει ο κ. Κ. Μητσοτάκης, ότι σε «δέκα χρόνια θα το έχουμε ξεχάσει το Σκοπιανό». Οταν είχατε ακούσει αυτή τη δήλωση, πώς είχατε νιώσει;
«Θα ήθελα να υλοποιηθεί αυτό που είπε τότε ο κ. Μητσοτάκης γιατί είναι μια λογική κουβέντα. Αν η Γερμανία, η Αγγλία, η Γαλλία μετά από τόσους πολέμους μπορούν να δημιουργήσουν μια Ευρωπαϊκή Ενωση είναι γιατί μπορούν να ξεχάσουν όλα αυτά που έζησαν στον τελευταίο Παγκόσμιο Πόλεμο… Τη στιγμή που εμείς δεν έχουμε καν πολεμήσει μεταξύ μας γιατί να μην μπορούμε να ζήσουμε μαζί, να ξεχάσουμε; Αυτό μπορεί να γίνει… δεν είναι πεποίθησή μου, είναι η βεβαιότητα της πείρας μου ».
Εσείς πιστεύετε ότι στις γειτονικές σας χώρες υπάρχουν άνθρωποι που νιώθουν τη χώρα σας πατρίδα τους;
«Θεωρούμε ότι το ζήτημα των μειονοτήτων είναι εσωτερικό ζήτημα του κάθε κράτους και της ετοιμότητάς του να σεβαστεί τις συμβάσεις οι οποίες αφορούν μειονοτικά δικαιώματα. Και να είστε σίγουροι ότι εμείς δεν θα ενθαρρύνουμε την οργάνωση των ατόμων εκείνων που διαβιούν στην Ελλάδα και αισθάνονται όπως εμείς Μακεδόνες. Εχουμε κάποιο αντίστοιχο πρόβλημα στη χώρα μας και γνωρίζουμε τι σημαίνει. Τούτο οδηγεί σε ανάμειξη σε εσωτερικές υποθέσεις άλλων κρατών. Κι αυτό οδηγεί σε μια ατμόσφαιρα έλλειψης εμπιστοσύνης και φιλίας».
Πώς νιώθετε όταν ακούτε τον νέο πρόεδρο της Βουλγαρίας να λέει ότι η χώρα σας «είναι το πιο ρομαντικό κομμάτι και ένας από τους πλέον ανεκπλήρωτους στόχους της πατρίδας του»;
«Είναι μια ρομαντική δήλωση… που στερείται ρεαλισμού».
Υπάρχει περίπτωση να μετάσχετε στη νέα γιουγκοσλαβική ομοσπονδία;
«Οχι».
Γιατί είστε τόσο απόλυτος;
«Μετά από αυτό το οποίο συνέβη θεωρώ ότι ένας τέτοιος σχηματισμός θα δημιουργήσει πολύ περισσότερες εντάσεις από αυτές που υπάρχουν. Και αυτές οι οικογένειες που έχασαν 200.000 συγγενείς δεν θα ξεχάσουν εύκολα. Αν και εγώ ως άνθρωπος θα ήθελα να το ξεχάσουν. Αλλά είναι δύσκολο. Υπάρχουν ακόμη 2 εκατομμύρια πρόσφυγες στο εξωτερικό οι οποίοι έμειναν χωρίς τις εστίες τους. Τα παιδιά σπουδάζουν σε άλλα σχολεία, διδάσκονται σε μιαν άλλη γλώσσα. Ζουν σε μια εντελώς διαφορετική ατμόσφαιρα που δεν έχουν συνηθίσει. Αυτά είναι δύσκολα πράγματα. Ηταν πολύ σκληρή πράξη η εθνική κάθαρση και η διαδικασία διαμελισμού της Βοσνίας».
Οι εξελίξεις στην Αλβανία σάς προβληματίζουν; Μπορούν να σας δημιουργήσουν προβλήματα λόγω της αλβανικής μειονότητας που υπάρχει στη χώρα σας;
«Προς το παρόν δεν υπάρχουν προβλήματα. Οι Αλβανοί της Μακεδονίας ζουν καλύτερα εδώ απ’ ό,τι στην Αλβανία ή στο εξωτερικό και είναι πλέον παράδοση να ζούμε μαζί. Μεταξύ μας ποτέ δεν υπήρξε πόλεμος. Αντιθέτως. Μαζί πολεμήσαμε κατά των Τούρκων. Μαζί πολεμήσαμε κατά του φασισμού. Είχαμε κοινές στρατιωτικές μονάδες. Και δεν υπάρχουν οι κατάλληλες προϋποθέσεις, δεν υπάρχει το μοτίβο πέραν βεβαίως κάποιων ιδεών για ενοποίηση του χώρου και δεν είναι έτοιμοι να θυσιάσουν αυτό που σήμερα ζουν εδώ. Δεν γνωρίζω αν είναι η ίδια κατάσταση στο Κοσσυφοπέδιο. Γιατί εκεί οι Αλβανοί είναι κάτω από ισχυρή πίεση. Αλλά αν αύριο το Κοσσυφοπέδιο μετατραπεί σε ανεξάρτητο κράτος δεν είμαι σίγουρος για το αποτέλεσμα ενός δημοψηφίσματος με το ερώτημα αν θέλουν να προσαρτηθούν στην Αλβανία ή όχι. Γι’ αυτό και θεωρώ ότι είναι μεγάλο λάθος η κυβέρνηση του Βελιγραδίου να μη συζητά με τους ηγέτες των Αλβανών του Κοσσυφοπεδίου για την εξεύρεση μιας αποδεκτής λύσης που θα προβλέπει το Κοσσυφοπέδιο να είναι ανεξάρτητο στο πλαίσιο της Νέας Γιουγκοσλαβίας».
Απ’ όλα αυτά που λέτε πρέπει να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι η προβολή των εσωτερικών προβλημάτων στα εξωτερικά προβλήματα κάθε χώρας των Βαλκανίων είναι ένας μεγάλος κίνδυνος. Και μιλώ για όλες τις χώρες. Και για τη δική σας και για τη δική μας και για την Αλβανία και για τη Βουλγαρία.
«Σίγουρα αυτή είναι η δυστυχία των Βαλκανίων. Ολα τα κράτη, με μέτρο τα διεθνή δεδομένα, είναι μικρά κράτη. Αλλά ανέκαθεν υπήρχε η επιθυμία, είτε από τη Γιουγκοσλαβία είτε από κάποιο άλλο κράτος, της απόλυτης κυριαρχίας στα Βαλκάνια. Και αποτελεί ουτοπία να επιδιώκονται καθαρές εθνικά περιοχές στα Βαλκάνια γιατί όλα τα Βαλκάνια είναι αναμεμειγμένα. Μια τέτοια εθνική κάθαρση έγινε προσπάθεια να εφαρμοσθεί στη Βοσνία όπου υπήρχε μια κοινή συμβίωση και ιδού τα αποτελέσματα».
Με όλο τον σεβασμό, νομίζω ότι πέρα από την ιστορική πράξη της δημιουργίας, με τη δική σας σφραγίδα, αυτού του ανεξάρτητου κράτους, έχετε υποχρέωση να φροντίσετε για τη διαδοχή σας. Ποιος μετά από σας θα μπορούσε να διασφαλίσει αυτό το κλίμα σταθερότητας που διακηρύσσετε;
«Αυτό δεν εξαρτάται μόνο από έναν άνθρωπο, το ξέρετε. Υπάρχουν βέβαια αρκετά πρόσωπα αλλά 4-5 είναι τα σημαντικότερα. Και στις προεδρικές εκλογές αποφασίζει το σύνολο του πληθυσμού. Ο πρόεδρος δεν εκλέγεται από το Κοινοβούλιο αλλά από τον λαό. Και νομίζω ότι θα βρεθούν οι άνθρωποι… Εχει αυτή η χώρα τους ανθρώπους που θα συνεχίσουν αυτή την πολιτική».
Πάντως όταν έγινε η απόπειρα εναντίον σας η αντίδραση στην Ελλάδα ως προς το πρόσωπό σας έδειξε ότι πράγματι είστε ένα ενωτικό στοιχείο. Είχατε γίνει πρώτο θέμα σε όλες τις εφημερίδες και σε όλα τα δελτία με εγκωμιαστικά σχόλια για σας.
«Παρακολουθώ τον ελληνικό Τύπο καθημερινά. Και γνωρίζω τι γράφουν διάφορες εφημερίδες. Μου προκάλεσε μεγάλη ικανοποίηση που η αντίδραση ήταν αντίστοιχη των περιστάσεων».
Αλλαξε κάτι στη ζωή σας μετά από αυτή τη συνάντηση με τον θάνατο;
«Ευτυχώς εγώ δεν έχω καμία θύμηση από το περιστατικό. Υπάρχει για τη στιγμή εκείνη πλήρης αμνησία. Η πρώτη ερώτηση που μου έκαναν οι γιατροί όταν συνήλθα ήταν αυτή. Αλλά δεν θυμάμαι απολύτως τίποτε. Θυμάμαι μόνο ότι ξεκίνησα από το σπίτι και ότι ήμουν ακουμπισμένος στο κάθισμα του αυτοκινήτου διαβάζοντας την εφημερίδα. Πότε έγινε η έκρηξη και τι συνέβη μετά δεν θυμάμαι. Μου είπαν οι γιατροί ότι αυτό είναι ευτύχημα γιατί οι άνθρωποι που έχουν παρόμοια περιστατικά τα θυμούνται για όλη τους τη ζωή, και τους βασανίζουν νυχτερινοί εφιάλτες. Εξάλλου τίποτε δεν έχει αλλάξει στις απόψεις μου μετά την απόπειρα. Εχει αλλάξει μόνο η φυσιογνωμία μου».
Αν αύριο το πρωί έφερναν μπροστά σας τους ανθρώπους που έκαναν την απόπειρα, που ήθελαν να σας σκοτώσουν, ποια θα ήταν η αντίδρασή σας;
«Καμία. Θα έλεγα ότι πρέπει να εφαρμοστεί ο νόμος και ο νόμος είναι αρμοδιότητα των δικαστηρίων και όχι δική μου. Προσωπικά θα τους συγχωρούσα παρά τα όσα υπέμεινε η οικογένειά μου και εγώ. Κατά τη χριστιανική ρήση «Πάτερ, άφες αυτοίς, ου γαρ οίδασι τι ποιούσι»».
Σας ευχαριστώ που με δεχθήκατε.
«Και εγώ σας ευχαριστώ».
