Ο ανατροπέας του αμερικανικού ονείρου
Η τραχιά, καπνισμένη φωνή του Γκρέγκορι Κόρσο έμοιαζε με χολιγουντιανού ιταλού μαφιόζου. Η ανατρεπτική ποιητική φωνή όμως του αυτοδίδακτου τελευταίου της γενιάς των Beats (όρου που ο ίδιος έλεγε ότι απεχθανόταν μέχρι τέλους) ίσως αποτελούσε μεγαλύτερη πρόκληση για το συντηρητικό αμερικανικό κατεστημένο της δεκαετίας του ’50 από οποιονδήποτε ρέκτη του οργανωμένου εγκλήματος. Αυτή ήταν η φωνή που, όπως μου είπε, δεν χρειαζόταν να την αποκτήσει γιατί την είχε πάντα. Τον γνώρισα το 1994 στο σπίτι όπου έμενε με ένα φιλικό ζευγάρι στην Horatio Street του Γκρίνουιτς Βίλατζ, την περιοχή της Νέας Υόρκης όπου μεγάλωσε χωρίς αγάπη και γνώρισε τον Αλεν Γκίνσμπεργκ σε ένα μπαρ. Ο Αλεν Γκίνσμπεργκ και ο Τζακ Κέρουακ τον οποίο λάτρευε και ο οποίος τον απαθανάτισε ως Γιούρι Γκρεγκόροβιτς στο μυθιστόρημα Subterraneans ίσως απέκτησαν μεγαλύτερη φήμη, αλλά πολλά από τα θέματα που απασχόλησαν τον Κόρσο, από την αυτοκαταστροφική δύναμη της πυρηνικής βόμβας ως τη βαθιά γοητεία της αρχαίας ελληνικής μυθολογίας, εξακολουθούν να φαντάζουν ιδιαίτερα επίκαιρα ακόμη και σήμερα. Οπως είπε και ο ίδιος κάποτε, «επιφέραμε την αλλαγή χωρίς σταγόνα αίματος». Ετάφη κοντά στον Σέλεϊ, στο αγγλικό νεκροταφείο της Ρώμης.
Η δουλειά σας είναι πλούσια σε μυθολογικές αναφορές από πολλούς πολιτισμούς. Ποια βλέπετε να είναι η δύναμη του μύθου, πώς τον χρησιμοποιείτε στην ποίησή σας;
«Θα ήθελα να επαναφέρω αυτούς τους πεθαμένους θεούς. Είναι άνεργοι πολύ καιρό. Ο Δίας είναι ωραίος. Τον Ερμή τον αγαπώ το αγόρι-αγγελιοφόρος ήταν φίνο. Η μεγάλη μητέρα Ισις ήταν εντάξει. Λοιπόν, ας τους φέρουμε πίσω στους δρόμους της Νέας Υόρκης, στο Lower East Side, σε τέτοια λημέρια. Και νομίζω ότι έχω τρόπο να το κάνω, διότι κατέχω τη γλώσσα του δρόμου».
Ποια ιδιαίτερη δύναμη και σπουδαιότητα έχουν οι θεότητες που μπορούμε να επαναφέρουμε στη ζωή σήμερα; Τι έχουν να μας διδάξουν;
«Αυτό που δίδασκαν πάντα. Ας το θέσουμε έτσι: Δεν υπήρξαν ποτέ αλλά είναι ακόμη εδώ. Τους συζητούμε, έτσι είναι ακόμη εδώ. Ποτέ δεν ήταν και όμως είναι. (γελάει) Αρα αυτό πρέπει κάτι να σημαίνει. Είναι κάτι στο υποσυνείδητο που πάντα βγαίνει προς τα έξω».
Πιστεύετε σε αυτές τις θεότητες;
«Αν πιστεύω σε αυτές; Είτε πιστεύεις είτε όχι, σίγουρα έχουν ενδιαφέρουσες ιστορίες να διηγηθούν, δεν έχουν; Εχουν πολύ ωραία ποιητικά στοιχεία και πολλές αλήθειες αλλά και πολλά σκατά».
Το πρώτο σας ποίημα έφερε τον τίτλο Sea Chanty (Ασμα ναύτου). Πώς γίνατε ποιητής;
«Είναι μια καλή ερώτηση για κάποιον σαν και μένα, γιατί δεν με έστειλαν ποτέ σε σχολεία, ποτέ δεν υπήρχαν βιβλία εκεί όπου ζούσα. Θέλω να πω, πρέπει να έζησα με οκτώ διαφορετικούς θετούς γονείς. Απλώς έπαιρναν τα χρήματα από το ορφανοτροφείο για να ζήσουν οι ίδιοι. Ηταν δεκαετία του ’30, η περίοδος μετά το κραχ. Αυτοί οι άνθρωποι δεν είχαν καμιά παιδεία. Τι είχα τότε στη ζωή; Τρία πράγματα: είχα το εδώ και τώρα που ήταν κόλαση· είχα όνειρα που ήταν θαυμάσια· και είχα φαντασία που ήταν μαγική. Οταν είσαι μόνος σου, οι καλύτεροι φίλοι σου είναι τα όνειρά σου και η φαντασία σου. Το εδώ και τώρα είναι αυτό που πρέπει να προσέξεις είναι επικίνδυνο».
Μείνατε αρκετό καιρό στο Cambridge της Μασαχουσέτης, κοντά στο Χάρβαρντ. Γιατί πήγατε εκεί και τι βρήκατε;
«Υπήρχε μια νεαρή γυναίκα ονόματι Violet Lang Bunny Lang , η οποία πέθανε από τη νόσο του Hodgkins. Δεν ήξερα πολλά για αυτούς που πεθαίνουν ενώ θέλουν να είναι υγιείς ήταν υγιές πλάσμα και εκείνη δεν είχε ακούσει κανέναν να μιλάει σαν και μένα. Μου είπε: «Πρέπει να σε πάρω μαζί μου κάπου». Και της λέω: «Πού; πού;», αφού απλώς ρεμπέλευα στο Γκρίνουιτς Βίλατζ τότε. Ηταν στο Χάρβαρντ και έμεινα εκεί δύο χρόνια. Εκείνη πέθανε· αλλά εγώ έμεινα στο Eliot House [οικοτροφείο του πανεπιστημίου]. Οι φοιτητές με φιλοξένησαν. Εξέδωσαν το πρώτο μου βιβλίο. Ανέβασαν ένα [θεατρικό] έργο μου. Αυτά όλα έγιναν μόλις είχα βγει από τη φυλακή επιστρέφοντας στο σπίτι μου στο Γκρίνουιτς Βίλατζ τη γνώρισα. Είχα ήδη γνωρίσει τον Γκίνσμπεργκ, τον Κέρουακ και τον Μπάροουζ πριν από αυτήν».
Από αυτούς τους τρεις ποιον γνωρίσατε πρώτα;
«Τον Γκίνσμπεργκ. Γνωριστήκαμε σε ένα μπαρ. Μιλούσαμε για το γιατί γίνεται κανείς ποιητής. Το «γιατί», πάντα το λέω, είναι το τέλος του Broadway. Απαντώ έτσι γιατί δεν υπάρχει «γιατί». Ηταν η τριπλή σχέση της φαντασίας, του ονείρου και του εδώ και τώρα. Και μέσω αυτών το Sea Chanty προέκυψε κατά τρόπο περίεργο. Ο,τι πνίγεται στη θάλασσα επιστρέφει στο γιαλό. Δεν μου είπαν ποτέ τι απέγινε η μητέρα μου, οπότε υπέθεσα ότι προφανώς επέστρεψε στην πατρίδα [Ιταλία], όπου ήταν τσοπάνισσα για φαντάσου. Ζούσε σε μια σπηλιά. Μια 13χρονη τσοπάνισσα. Είχα γυναίκα των σπηλαίων για μάνα! Ερχεται λοιπόν σε αυτή τη χώρα και παντρεύεται αυτόν τον λεγόμενο πατέρα μου και δεν την ψέγω που την έκανε. Λάκισε και δεν την ξαναβρήκαν ποτέ. Οπότε η σκέψη στο μυαλό μου ήταν ότι, αν έβαλε πλώρη, πρέπει να επιστρέψει. Και υπέθεσα ότι δεν ήθελε να το κάνει, γιατί δεν αφήνεις ένα παιδί, το παιδί σου. Είπα λοιπόν: Η μάνα μου μισεί τη θάλασσα, και τη δική μου θάλασσα ιδιαίτερα. Την προειδοποίησα να μην το κάνει, το μόνο που μπορούσα να κάνω. Μετά από έναν χρόνο η θάλασσα την έφαγε. Αλλά τι έκανα; Την προειδοποίησα. Πώς της μετέδωσα την προειδοποίηση; Αυτό είναι ο ποιητής. Τότε γεννήθηκε το ποίημα. Ετσι το εκλαμβάνω. Την προειδοποίησα, μη με αφήνεις σ’ αυτό το γαμημένο βαρύ μπάχαλο!».
Τι γνώμη έχετε για την «Ιθάκη» του Καβάφη;
«Αισθανόμουν κοντά στους βαρβάρους στην πύλη, γιατί είναι τόσο ολοφάνερο. Αυτοί ήσαν η λύση. Αν αρνηθείς τους βαρβάρους, δεν θα αλλάξεις».
Υπάρχει μάχη μεταξύ καλού και κακού ή συμφωνείτε ότι είμαστε πέρα από αυτά, όπως είπε ο Νίτσε;
«Δεν συμφωνώ, δεν διαφωνώ. Το μόνο που ξέρω και το ξέρω καλά είναι ότι υπάρχει κάτι παραπάνω από καλό και κακό στο παιχνίδι. Ξέρω ότι το καλό είναι οκνηρό και το κακό δεν είναι. Το πονηρό είναι πολύ δραστήριο. Το να μην κάνεις τίποτε. Αυτό είναι καλό ή κακό; Καθώς μεγαλώνω ξέρω απλώς συμπεριφέρσου καλά. Αυτό είναι όλο. Η μόνη περίπτωση που δεν συμπεριφέρομαι σωστά είναι όταν γίνομαι τύφλα στο μεθύσι, ή κάτι τέτοια σκατά, «μεθυσμένο χαζο-show», όπως λέει ο φίλος μου ο Γκίνζι [Αλεν Γκίνσμπεργκ]».
Πόσο καιρό γνωρίζετε τον Γκίνζι; Πείτε μας ποιος είναι αυτός ο άνθρωπος που γνωρίζετε τόσο καλά;
«Τον Αλεν τον ξέρω 44 χρόνια. Μια ολόκληρη ζωή. Μέσω αυτού συνειδητοποίησα ότι, αν ζούσα στην εποχή του Σέλεϊ, θα ήθελα πολύ να γνώριζα τον Κητς. Και είχα την καλή τύχη στην εποχή μου να γνωρίζω τον Γκίνσμπεργκ έναν μεγάλο ποιητή. Δεν χρειάζεται να επιστρέψω στο παρελθόν και να ονειρεύομαι και να λέω: «Ω, αυτοί οι μεγάλοι ποιητές που γνώρισαν αυτούς τους μεγάλους ποιητές». Εγώ γνώρισα έναν μεγάλο ποιητή».
Αρα θεωρείτε ότι ο Γκίνσμπεργκ είναι της ίδιας τάξεως με τον Σέλεϊ και τον Κητς;
«Α, ναι. Είναι μεγάλος ποιητής».
Αφού αναφέρατε τον Κητς, πώς ερμηνεύετε το τελευταίο δίστιχο στο ποίημα Ωδή σε μια ελληνική υδρία, το θεωρείτε σπουδαίο;
«»Η ωραιότης είναι η αλήθεια, η αλήθεια ωραιότης, αυτό είναι το μόνο που γνωρίζεις και το μόνο που χρειάζεται να γνωρίζεις». Δεν ξέρω τι είναι η αλήθεια. Δεν μου πολυαρέσει η αλήθεια. Νομίζω η αλήθεια καμιά φορά είναι σαν καταδότης. Προδίδει. Βλάπτει. Προκαλεί πόνο. Η ωραιότης; Η ωραιότης είναι φονιάς, μπορεί να σκοτώσει. Δεν βάζω αυτά τα δύο ως τα σπουδαιότερα αν και βάζω την ωραιότητα πάνω από την αλήθεια».
Αλλά δεν είναι αυτά τα δύο με τα οποία συσχετίζεται ο ποιητής;
«Εγώ όχι. Εγώ συσχετίζομαι περισσότερο με το χιούμορ και την ωραιότητα αυτά μόνο. Τα υπόλοιπα έλα τώρα, πώς μπορεί να εμπιστευτείς την αλήθεια; Είναι σαν οχύρωμα. Λέει κανείς «αυτό είναι αλήθεια», και μετά σταματάς εκεί. Γίνεται κλισέ».
Ποια πράγματα θεωρείτε αστεία στη ζωή;
«Οτι αυτό μπορεί να μην είναι καν εδώ τώρα. Είναι ένα μέρος, αλλά δεν θα είναι εδώ σε λίγο καιρό και σε πολύ καιρό όλα θα ‘χουν φύγει».
Εσείς και ορισμένοι άλλοι της γενιάς σας έχετε χαρακτηριστεί κίνημα των Beats.
«Ποιοι είναι αυτοί; Λέτε η γενιά μου. Ξέρετε πόσοι 60ρηδες και 70ρηδες υπάρχουν σ’ αυτόν τον κόσμο;».
Η δική σας ομάδα όμως δεν επηρέασε και άλλους συγγραφείς;
«Ανθρώπους που είναι της ηλικίας μας; Οχι βέβαια. Ηταν τόσο αρνητικοί προς εμάς Θεέ μου παντοδύναμε! Τον Κέρουακ τον σκότωσε. Μα το Θεό. Μα κοίτα πόσο εξύμνησαν αυτόν τον τύπο τον Χέμινγκγουεϊ. Και αυτός δεν άλλαξε διόλου τον κόσμο όχι όπως ο Κέρουακ που επηρέασε βαθύτατα τον τρόπο ζωής των ανθρώπων».
Οταν αρχίσατε να γράφετε, αποτελούσατε πρόκληση για το κατεστημένο της αμερικανικής ποίησης. Πώς συνεισφέρατε στο να αλλάξει η αμερικανική ποίηση;
«Επειδή μάλλον δεν ήξερα να γράφω. Αποκτάς τη δική σου φωνή. Δεν πήρε πολύ για μένα να αποκτήσω τη φωνή μου. Την είχα. Δεν χρειάστηκε να πάρω από κανέναν από αυτούς. Πραγματικά πιστεύω ότι πρέπει να έχεις εγκυκλοπαιδικό κεφάλι. Πιστεύω ότι πρέπει να ξέρεις ιστορία, γεωγραφία, βιογραφία. Χρειάζεται να τα ξέρεις όλα αυτά αν είναι να καταγράψεις οτιδήποτε βλέπεις και αισθάνεσαι πως είναι έτσι. Θα πρέπει να ξέρεις τι λες, διότι θα υπογράψεις με το όνομά σου. Γι’ αυτό δεν πάω να εκδώσω βιβλία κάθε μήνα ή κάθε χρόνο. Το κάνω κάθε δέκα χρόνια».
Αυτοί που σας γνωρίζουν λένε ότι έχετε παραμείνει αγνός, ότι δεν ξεπουληθήκατε.
«Πούλησα χειρόγραφα για να αγοράσω ηρωίνη. Είναι αυτό αγνό; Είναι ακάθαρτο; Δεν ξέρω».
Ποιητικά αγνός…
«Αυτά που έγραφα δεν τα έγραφα για ηρωίνη. Αρα, λοιπόν, αγνός, ναι. Αγνός».
Εχετε ένα ποίημα στο οποίο τρεις μούσες σάς δελεάζουν με σύριγγες και σας ρωτούν ποιος είναι ο πραγματικός κύριός σας, η ηρωίνη ή οι μούσες. Ποια θα ήταν η απάντηση σήμερα; Πιστεύετε ότι τα ναρκωτικά βοήθησαν ή εμποδίζουν τη δουλειά σας;
«Κοιτάζοντας πίσω, όταν έπαιρνα ναρκωτικά, αποκαλούσα την ηρωίνη βρωμερή νοσοκόμα. Με φρόντιζε. Ηταν η χαμένη μου μαμά».
Τι θαυμάζετε και τι δεν σας αρέσει στον αμερικανικό πολιτισμό, ιδίως εν συγκρίσει με τον ευρωπαϊκό;
«Πολιτισμό; Αμερικανικό πολιτισμό; Ο ευρωπαϊκός πολιτισμός είναι παλιός και εμείς είμαστε συνέχεια αυτού του πολιτισμού. Οι θεοί μας είναι οι δικοί τους θεοί. Δεν έχουμε θεούς, δεν έχουμε κανέναν… Ποιο πολιτισμό; Με την ποίηση ίσως να ισχύει αυτό που είπε ο Κάρλος Γουίλιαμς: «Εζρα Πάουντ, βρες τη δική σου γλώσσα, μίλα αμερικανικά»».
Σας αρέσει ο Εζρα Πάουντ;
«Ααα, τον αγαπώ. Είναι φίνος. Εξυπνος άνθρωπος».
Οι φασιστικές του συμπάθειες;
«Δεν δίνω δεκάρα για τα ψώνια των άλλων. Ποιος είμαι εγώ να ασκήσω κριτική για οποιονδήποτε…».
Ποια είναι η γνώμη σας για τον Μουσολίνι;
«Να και άλλος ένας τύπος που ξεκίνησε ως σοσιαλιστής, συγγραφέας, δημοσιογράφος και όλα αυτά. Και μετά τον βάρεσε στο κεφάλι και «είδε» την αρχαία Ρώμη».
Είναι επικίνδυνο όταν ο πολιτικός γίνεται ποιητής ή ο ποιητής πολιτικός;
«Από όσα γνωρίζω ως τώρα για ποιητές, κανείς τους δεν έχει προκαλέσει μεγάλο βάρος στη ζωή μαζικό θάνατο , κανένας. Ο,τι και να είχαν πει, ποτέ δεν το έκαναν».
Στο ποίημά σας για τον Κέρουακ λέτε ουσιαστικά ότι τον έφαγε η αποξένωση από την κοινωνία. Ποια στοιχεία της κουλτούρας οδηγούν σε αυτό;
«Δεν υπάρχει κουλτούρα, καμία μοντέρνα κουλτούρα, τότε μόλις εδημιουργείτο. Ηταν ακόμη αγγλική, ευρωπαϊκή. Οποιος θυμάται τη δεκαετία του ’50, ήταν η περίοδος αλλαγής. Εκείνη έφερε τη μεγάλη αλλαγή. Σήμερα ο κόσμος θρηνεί το ότι οι καιροί άλλαξαν και μέμφονται τους Beats. Ακόμη και τότε μας μέμφονταν. Και η λεωφόρος Μάντισον έβαλε τα δυνατά της εναντίον των Beats, διότι εκτόπιζαν όλες τις αξίες που η Αμερική αγαπούσε τη μηλόπιτα, τη Μάμα, όλα. Και το μεγαλείο της Αμερικής είναι ότι όταν καταλάβουν πως κάτι είναι κουράδα και το δουν, και μπορείς να τους κάνεις να γελάσουν με αυτό, τελείωσε…».
Πώς βλέπετε την ποπ αρτ και την αμερικανική ποπ κουλτούρα ως διεθνή προϊόντα;
«Ωραία ήταν. Κάτι ήταν και αυτό. Βέβαια δεν θα με ενθουσιάσει όπως ένα έργο του Μπρύγκελ. Δεν θα με χτυπήσει όπως ένας πίνακας του Βελάσκεθ αυτό είναι έργο τέχνης. Αλλά θα πω, ναι, αυτό λέγεται διαδικασία εξάλειψης, και έπρεπε να γίνει. Οπως ο Υβ Κλάιν που ζωγράφισε μπλε πίνακες. Κάποιος κάποτε έπρεπε να κάνει μόνο μπλε πίνακες».
Ο θάνατος και η ζωή, η πραγματικότητα και η φαντασία είναι κεντρικά θέματα στη δουλειά σας. Εχετε κάποια εικόνα του θανάτου σας;
«Ναι, και είναι μια εικόνα που δεν ξέρω πώς να αντιμετωπίσω. Νομίζω ότι είναι κάτι που θα ξέρω ενώ γίνεται. Και θα πήγαινα σε μια γωνιά και δεν θα έλεγα τίποτε σε κανέναν. Δεν θα τολμούσα να πω ότι πεθαίνω».
«Κάθησα στον θρόνο του Μίνωα…»
Αντιλαμβάνομαι ότι αντιμετωπίσατε την επίσκεψή σας στην Ελλάδα ως ένα είδος προσκυνήματος, λόγω της γνώσης και του σεβασμού που τρέφετε για τον κλασικό πολιτισμό.
«Η Ελλάδα μού άναψε το ενδιαφέρον όταν ήμουν στη φυλακή. Είδα φωτογραφίες ελληνικών αγαλμάτων και ποτέ δεν είχα δει κάτι πιο ωραίο από αυτό στη ζωή μου. Δεν ήξερα ότι υπήρχε τόσο μεγάλη ομορφιά, τόσο παλιά. Ο Ερμής κρατώντας τον Διόνυσο στην Ολυμπία. Ο Φειδίας είχε το εργαστήρι του, αλλά ο Ερμής βαστάζων τον Διόνυσο ως μωρό ήταν εκεί. Και πήγα να το δω αυτό βέβαια».
Και το φως της Ελλάδας;
«Δεν νομίζω ότι είναι καλό για έναν ζωγράφο. Δεν έβγαλαν και πολλή ζωγραφική. Είναι υπερβολικά λαμπρό το φως. Είναι ένα λαμπρό μπλε, Θεέ μου. Είναι εκτυφλωτικό. Κάθησα πολύ καιρό στην Κρήτη και έμαθα και λίγα ελληνικά. Είχα γράψει το «Παράνοια στην Κρήτη» («Paranoia in Crete») προτού καν πάω εκεί. Κάθησα στον θρόνο του Μίνωα. Αυτό το έκανα σίγουρα».
Τι αντιπροσωπεύει η Κρήτη για εσάς;
«Ξέρετε, στον πολιτισμό αυτοί που ήταν οι κλασάτοι ήταν οι Ελληνες. Και προτού φθάσεις στους πρωτοκλασάτους τύπους, όπως ο Θαλής, ο Δημόκριτος ή ο Σωκράτης, συναντάς τους πρώιμους, όπως οι Μυκηναίοι, οι θαλασσοπόροι. Μετά έρχονται οι μεγάλοι, οι εγκέφαλοι. Πώς ξεκίνησαν όλα; Ο βιασμός της Ευρώπης. Ετσι ξεκίνησε. Ο βιασμός της Ευρώπης ήταν ένας ταύρος με γιρλάντα στο κεφάλι που αρπάζει μακριά αυτό το κορίτσι. Και το έφερε στην Ανατολή. Ολο ήταν βιασμός. Με άλλα λόγια, όπως οι Ρωμαίοι είχαν τις Σαβίνες γυναίκες, η όλη υπόθεση ήταν να βρεις γυναίκες από άλλα μέρη για να αναμειγνύονται ώστε να μην αφανιστεί το αίμα. Οπότε ήταν συμβολικό. Οι θεοί το κάνουν, άρα πρέπει να το κάνουμε και εμείς. Αυτό ήταν όλος ο Τρωικός πόλεμος ήταν ένας ακόμη βιασμός, η κλοπή της Ελένης από τον Πάρη».
Και οι αμερικανοί ποπ ήρωες είναι τόσο ενδιαφέροντες όσο οι αρχαίοι;
«Τους ξέρω όλους. Τους χρησιμοποιώ στην ποίηση, χρησιμοποιώ τον Shazam [ήρωα κόμικς]. Καμιά φορά είναι αντίγραφα. Ο Flash ήταν ακριβός σαν τον Ερμή. Είχε φτερά στα πόδια. Τους αντέγραψαν πολύ τους αρχαίους. Οι Εβραίοι και οι Ελληνες, βλέπετε, εισήγαγαν την αγάπη στην υπόθεση. Η αγάπη έπαιζε μεγαλύτερο ρόλο για τους Εβραίους παρά για τους Ελληνες, αν και τη σέβονταν και αυτοί τους γαμήλιους όρκους και όλα αυτά. Η μεγάλη διαφοροποίηση μεταξύ των Εβραίων και των Ελλήνων ήταν στην προφητεία. Μόνο το αρσενικό στον εβραϊκό πολιτισμό μπορούσε να προφητεύει, ενώ στον ελληνικό προφήτευαν μόνο τα θηλυκά, κανένα αρσενικό».
