Ο πολύπλοκος
Πότε ανακαλύψατε ότι μπορείτε να λύσετε προβλήματα σύνθεσης μέσω του κομπιούτερ;
«Για πολλά χρόνια έκανα τους υπολογισμούς των αλγορίθμων με το χέρι και μετά τους μετέφερα στην παρτιτούρα. Στις αρχές της δεκαετίας του ’80 επισκέφθηκα το IRCAM για κάποια ερευνητική δουλειά. Γύρω στα 1989 με ’90 όμως ξαναπήγα και γνωρίστηκα με τον Ζαν Μπατίστ Μπαριέρ, ο οποίος ήταν τότε διευθυντής εκπαίδευσης και έρευνας και κάναμε μια κουβέντα. Του λέω, λοιπόν, κάποια στιγμή «δεν θα ‘ταν καλά αντί να κάθομαι να παιδεύομαι με το χέρι, να βρίσκαμε έναν τρόπο να τροφοδοτούμε μια μηχανή με τις νότες, να κάνει αυτή τους υπολογισμούς και να μου τους επιστρέφει πίσω πάλι σαν νότες;». Μου λέει ο Ζαν Μπατίστ «μα, ήδη εμείς εδώ ασχολούμαστε με κάτι τέτοιο. Πρόκειται για ένα πρόγραμμα που το έχουμε ονομάσει patchwork. Εγώ ως τότε δεν γνώριζα τίποτε σχετικά, οπότε κανόνισα να πάω εκεί άλλη μια φορά, διαθέτοντας περισσότερο χρόνο για να μου δείξει κάποιος ειδικός τις δυνατότητες του «πάτσγουερκ». Καθήσαμε, λοιπόν, μαζί και ελέγξαμε τεχνικές με τις οποίες είχα ασχοληθεί τα τελευταία 15 χρόνια. Βρήκαμε μαζί τρόπους με τους οποίους μέσω του πάτσγουερκ θα μπορούσα να κάνω τα ίδια πράγματα πολύ πιο γρήγορα αφενός και επίσης με πειραματικούς ελέγχους κατά τη διάρκεια της όλης διαδικασίας. Ετσι λοιπόν έμαθα καλύτερα πώς λειτουργούν οι αλγόριθμοι και εξοικειώθηκα με τις δυνατότητες που είχαν οι συνδυασμοί, τους οποίους είχα δημιουργήσει ως τότε».
Ποιες είναι, δηλαδή, οι διαφορές στη σύνθεση, στα κομμάτια σας, που ακούγαμε ως τότε και σε αυτά που δημιουργήσατε μετά τη χρήση του κομπιούτερ; Είναι διαφορές ευδιάκριτες στο αφτί του ακροατή;
«Για κανένα από τα δύο δεν μπορώ να είμαι απόλυτα σίγουρος. Μάλλον κάπου ενδιάμεσα πρέπει να βρίσκεται αυτό που συμβαίνει. Ισως κάποιος που δεν είναι πολύ εξοικειωμένος με τη μουσική μου να μην μπορούσε να διακρίνει μεγάλη διαφορά. Εγώ όμως είμαι σε θέση να ξέρω ότι το πάτσγουερκ μου έδωσε τη δυνατότητα να αφοσιωθώ σε ιδιαίτερα μεγάλες φόρμες, να μπορώ, δηλαδή, να συνθέσω κομμάτια με διάρκεια μεγαλύτερη από 20 λεπτά. Οπως σας είπα και πριν, εξοικειώθηκα και αξιοποίησα «μέσα» που, ενώ και πριν ήταν στη διάθεσή μου, δεν γνώριζα τις δυνατότητές τους. Εμένα από την αρχή η έγνοια μου ήταν να μην υπάρξει ουσιαστική διαφορά, ένα σπάσιμο, δηλαδή, ανάμεσα στα κομμάτια που είχα γράψει πριν από τη χρήση του πάτσγουερκ και σε αυτά που συνέθεσα μετά. Με το πάτσγουερκ ήθελα απλώς να βελτιώσω το μοντέλο των συνθέσεων που είχα στο ρεπερτόριό μου. Δεν ήταν στις προθέσεις μου να ασχοληθώ αμέσως με καινούργιες τεχνικές. Αυτό ήταν κάτι που συνέβη σιγά σιγά στην πορεία».
Πόσο σας επηρέασε το κομπιούτερ στη χρήση των αλγορίθμων;
«Δεν νομίζω ότι παρεξέκλινα πολύ από τον δρόμο που είχα ήδη πάρει. Από σύνθεση σε σύνθεση πειραματίστηκα με πολλά πράγματα. Κυρίως όμως το ενδιαφέρον μου επικεντρώθηκε στη διεύρυνση και δημιουργία μιας καλά ενημερωμένης «βιβλιοθήκης» από patches, τα οποία τροποποιώ από δουλειά σε δουλειά με ένα μάλλον μινιμαλιστικό τρόπο. Η αλήθεια είναι ότι αυτό που βγαίνει ως αποτέλεσμα από τη χρήση αυτών των patches δεν είναι απαραίτητα κάτι που θα είχα γράψει και πριν. Υπάρχει ωστόσο συγγένεια «αίματος» ανάμεσα στους τρόπους που χρησιμοποιούσα τους αλγόριθμους πριν και στο πιο συνεπές θέλω να πιστεύω και ομοιογενές αποτέλεσμα που προέκυψε από τη χρήση τους».
Ποια ήταν η ανάγκη που φανέρωσε το ενδιαφέρον σας να χρησιμοποιήσετε αλγόριθμους στη σύνθεση;
«Μάλλον ήταν η ανάγκη να βελτιώσω το συντακτικό της μουσικής μου γλώσσας, να το κάνω πιο συνεπές. Ξεκίνησα στις αρχές της δεκαετίας του ’60 με συνθέσεις μάλλον εξπρεσιονιστικές. Οι τεχνικές που χρησιμοποιούσα εκείνη την εποχή δεν περιείχαν αυτή τη συνέπεια ούτε από άποψη τεχνολογίας ούτε από άποψη αισθητικής. Αυτό, λοιπόν, που σας είπα άρχισε να με απασχολεί από τα μέσα της δεκαετίας του ’70, το πώς δηλαδή μπορούσα βελτιώνοντας την τεχνική των προσωπικών μου μέσων μουσικής έκφρασης να ενισχύσω τη δυνατότητά τους (των μέσων) να υποστηρίζουν και να περιέχουν αυτήν ακριβώς την έκφραση. Το πρώτο πράγμα που μου χρειαζόταν ήταν μια καινούργια γκάμα «εργαλείων» για να δημιουργώ τεχνικές σύνθεσης. Πιθανόν να γνωρίζετε, π.χ., ότι πολλές από τις δουλειές μου έχουν βασιστεί σε μη μουσικά σημεία αναφοράς, τα οποία προέρχονται από τη ζωγραφική, τη φιλοσοφία… Εχουν, δηλαδή, γενικότερου ενδιαφέροντος αισθητικές αναφορές. Αυτό ήθελα να το εξισορροπήσω με εξαιρετικά προηγμένες μεθόδους δουλειάς, οι οποίες θα χαρακτηρίζονταν από εσωτερική συνοχή και θα είχαν τη δυνατότητα να πείσουν. Και έτσι στα μέσα της δεκαετίας του ’70 άρχισα να επικεντρώνω το ενδιαφέρον μου στο μηχανικό μέρος συγκεκριμένων τεχνικών, οι οποίες πολύ απείχαν από εκείνες που χρησιμοποιούσα στη δεκαετία του ’60. Υπήρξε, δηλαδή, μια τεράστια διαφοροποίηση τόσο αισθητική όσο και τεχνική».
Ποια είναι η μουσική σας παιδεία; Αρχικώς πήγατε όπως όλα τα παιδιά που εκδηλώνουν ενδιαφέρον σε ένα ωδείο;
«Οταν άρχισα για πρώτη φορά να ασχολούμαι με τη σύνθεση, δεν συνέθετα υπό την παρακολούθηση και τις υποδείξεις κάποιου από τους συνθέτες της προηγούμενης γενιάς, ο οποίος θα μπορούσε να με μυήσει στην ιστορική σημασία της σωστής χρήσης διάφορων τεχνικών που υπήρχαν από παλιά. Εχοντας γεννηθεί σε αγγλική επαρχία δεν ήταν εύκολο να έχω πρόσβαση σε τέτοιες μορφές διδασκαλίας. Αναγκάστηκα, λοιπόν, να αποκτήσω και να αφομοιώσω αυτές τις πληροφορίες με έναν όχι ιδιαίτερα συστηματοποιημένο τρόπο. Και έτσι σε σχετικά μικρή ηλικία είχα ήδη αποκτήσει ένα είδος πνευματικής ανεξαρτησίας. Οι τεχνικές που χρησιμοποιούσα δεν ήταν αποτέλεσμα μιας αισθητικής καθοδήγησης ούτε προέκυπταν από κάποιες βασικές αρχές. Ηταν περισσότερο πράγματα που ανακάλυπτα τυχαία μόνος μου. Η αλήθεια είναι ότι αργότερα φοίτησα για δύο χρόνια στην Ελβετία, στην τάξη του Κλάους Χούμπερ. Ως τότε όμως είχα ήδη αναπτύξει σε μεγάλο βαθμό τις τεχνικές μου και παρ’ όλο που σε ανθρώπινο επίπεδο οι συζητήσεις που κάναμε με επηρέασαν πάρα πολύ, δεν πιστεύω ότι άλλαξαν σε κάτι την τεχνική μου».
Βέβαια, είναι λίγο περίεργο για ένα παιδί που μεγαλώνει στην επαρχία χωρίς ερεθίσματα να δείξει αυτό το ενδιαφέρον για τη μουσική. Εσείς πώς το εξηγείτε; Τι ήταν δηλαδή αυτό που σας οδήγησε προς τα εκεί; Ηταν το πάθος σας, ήταν ένα ταλέντο; Πώς το εξηγείτε;
«Γιατί γίνεται κανείς καλλιτέχνης, δηλαδή; Δεν νομίζω ότι γίνεται επειδή απαραίτητα του τυχαίνει ένας καλός δάσκαλος. Πρέπει να υπάρχει ένα βαθύτερο κίνητρο, ένα είδος νευρωτικού κλειστοφοβικού καταναγκασμού ίσως, ο οποίος σου δίνει τη δυνατότητα να οργανώσεις τις αδυναμίες της ζωής σου, να δώσεις μια δημιουργική διέξοδο στις ψυχικές πιέσεις που δέχεσαι. Είναι νομίζω μια στρατηγική επιβίωσης η τέχνη!».
Πιστεύετε, δηλαδή, ότι κάτω από τελείως διαφορετικές συνθήκες δεν θα γινόσαστε εσείς, ας πούμε, καλλιτέχνης; Ηταν δηλαδή μια αναγκαιότητα να αντεπεξέλθετε η στροφή προς την τέχνη;
«Ακόμη και από ένα περιβάλλον το οποίο δεν είναι σκληρό μπορεί να βγουν άτομα που να νιώθουν αποξενωμένα. Ισως περισσότερο από ό,τι από κοινωνίες στις οποίες ερχόμαστε συνεχώς αντιμέτωποι με διάφορες προκλήσεις. Εχω την αίσθηση ότι το περιβάλλον στο οποίο εγώ μεγάλωσα εξέπεμπε την απαίτηση να ανήκεις σε ένα συγκεκριμένο είδος ανθρώπου. Από τη στιγμή που εγώ ολοφάνερα δεν ανταποκρινόμουν σ’ αυτό, δεν υπήρχε τρόπος να ταιριάξω, να αφομοιωθώ από αυτό το περιβάλλον. Νομίζω ότι έτσι συμβαίνει συνήθως. Πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι ελπίζω, τουλάχιστον οι οποίοι, επειδή δεν βρίσκουν τρόπο να οργανώσουν την εσωτερική εικόνα του εαυτού τους και τη δημιουργική ενέργεια που διαθέτουν ανάλογα με αυτό που αποτελεί καθεστώς, θα ψάχνουν να βρουν άλλους τρόπους για να μπορέσουν να εκφραστούν. Και θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό το γεγονός ότι ακόμη και σήμερα εξακολουθούμε να ανακαλύπτουμε στη σύγχρονη μουσική μια κριτική διάσταση σε σχέση με την κοινωνία (άρα με το περιβάλλον που γεννά αυτή τη μουσική)».
Εχετε σκεφτεί τι θα συνέβαινε αν κάποια στιγμή έπαυε η τέχνη να υπάρχει;
«Αν η πραγματική τέχνη, με τη σοβαρή έννοια του όρου, έπαυε κάποια στιγμή να υπάρχει, νομίζω ότι ο κίνδυνος να πνιγούμε στις διάφορες εικόνες της κουλτούρας του εμπορίου, η οποία απευθύνεται στον πολύ κόσμο, θα ήταν μεγάλος. Οι εικόνες αυτές θα αποκτούσαν τον απόλυτο έλεγχο πάνω σε αυτό που κρύβει ο καθένας μέσα του. Και θα κατέστρεφαν, μετατρέποντας σε σκουπίδια, την ατομικότητα του καθενός μας. Πιστεύω, λοιπόν, ότι η τέχνη καλείται να παίξει έναν τρομερό ρόλο, ίσως τον πιο καθοριστικό. Και ίσως ακόμη πιο καθοριστικό στις κοινωνίες με την πιο εξελιγμένη μορφή. Για να βοηθήσει τους ανθρώπους που ζουν σε τέτοιες κοινωνίες να κρατούν τις αποστάσεις που τους χρειάζονται προκειμένου να παραμένουν ψυχικά υγιείς, με επίγνωση ο καθένας της ταυτότητάς του έτσι ώστε να μπορούν συγχρόνως να σέβονται και την ίδια την κοινωνία».
Επομένως για σας, κάτω από αυτές τις συνθήκες, ποια είναι η αναγκαιότητα της τέχνης;
«Πιστεύω ότι η τέχνη είναι η τελευταία μας ελπίδα και ο καλύτερος τρόπος που έχουμε για να ελπίζουμε, για να διατηρήσουμε την έννοια της αξίας που υπάρχει σε κάθε ανθρώπινη προσωπικότητα. Ακόμη και σε περιόδους αφθονίας, κοινωνικής ηρεμίας και προόδου τουλάχιστον με την τεχνολογική έννοια του όρου δεν παύει να υπάρχει η αναγκαιότητα για μια διαφορετική διάσταση, για ένα διαφορετικό είδος ευαισθησίας και… αισιοδοξίας, αυτό είναι που θέλω να πω. Οταν ακούω ένα μεγαλειώδες μουσικό κομμάτι είτε σύγχρονης μουσικής είτε άλλων περιόδων, αυτό που με αγγίζει περισσότερο από την όλη εμπειρία είναι ότι γεννάει μέσα μου μια χαρά που προέρχεται από αισιοδοξία. Σε έναν κόσμο όπου ψάχνοντας να βρούμε λύσεις σε ασήμαντα προβλήματα δεν ασχολούμαστε με τα σημαντικά, σε έναν κόσμο όπου τα πάντα παίζουν διακοσμητικό ρόλο, θα ήταν πραγματικά καταστροφή αν χάναμε αυτόν τον δημιουργικό τρόπο να νοιαζόμαστε και να αισιοδοξούμε».
Ως καλλιτέχνης πιστεύετε ότι θα πετυχαίνατε στον ρόλο σας αν καταφέρνατε να ακούγεται αυτό που δημιουργείτε σήμερα μετά από 50 χρόνια;
«Ενα μουσικό κομμάτι πρέπει να ορίζει το ίδιο τους ακροατές του. Δεν μπορείς να ψάχνεις για ακροατήριο εκ των προτέρων και να κρίνεις την επιτυχία αυτού που δούλεψε για να δημιουργήσει το κομμάτι από το αν πέτυχε αυτόν τον στόχο, να εξασφαλίσει δηλαδή εκ των προτέρων ακροατές. Θέλω να πω ότι δεν λειτουργούν έτσι αυτά τα πράγματα. Αυτή, κατά τη γνώμη μου, είναι μια στατιστική αντιμετώπιση, κυρίαρχη μέσα σε μια κοινωνία – δορυφόρο του εμπορίου. Εγώ νιώθω ευχαριστημένος αφήνοντας μια δουλειά να βρει μόνη της το επίπεδο στο οποίο θα τοποθετηθεί. Αν βρει ανταπόκριση σε 10 άτομα, αλλά έχει κάτι ουσιαστικό να τους πει… κανένα πρόβλημα. Αν πάλι μιλήσει σε 500 άτομα… ακόμη καλύτερα. Δεν νομίζω ότι υπάρχει μια σχέση ποσότητας, που περιγράφεται με νούμερα, ανάμεσα στην ποιότητα, στην αποτελεσματικότητα και στην τελική/πραγματική αξία που έχει το μήνυμα ενός έργου. Δεν βρίσκω έναν άμεσο τρόπο που να συνδέει απαραίτητα τα τρία αυτά στοιχεία.
Στο σημείο αυτό θα ήθελα να προσθέσω κάτι σε σχέση με αυτό που σας έλεγα πριν για την αισιοδοξία. Με κανέναν τρόπο δεν θα ήθελα να εννοηθεί ότι θεωρώ τη μουσική μου αισιόδοξη. Στην πραγματικότητα μάλλον το αντίθετο συμβαίνει, μάλλον δηλαδή μελαγχολική θα τη χαρακτήριζα. Με την έννοια ότι η ατμόσφαιρα που δημιουργεί το στυλ της μουσικής μου είναι πιο κοντά στα στάνταρντ ενός πολύ πρόσφατου, πολύ μοντέρνου μουσικού στυλ, το οποίο προσπαθώ να εξελίξω όσο γίνεται περισσότερο. Να κάνω ακόμη πιο ριζοσπαστικά κάποια στυλιστικά χαρακτηριστικά που είναι κοινά στις μουσικές τάσεις οι οποίες δημιουργήθηκαν μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αυτό που εννοούσα πριν ήταν ότι παρατηρώντας κάθε σημαντικό, πρωτοποριακό, καινούργιο επίτευγμα της κουλτούρας, καθετί που προτού ανακαλυφθεί φάνταζε απίθανο, αισθάνομαι να ξυπνάει μέσα μου αυτή η αισιοδοξία. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η ίδια η δουλειά αποπνέει αισιοδοξία ή έχει ενσωματωμένα αισιόδοξα σημεία αναφοράς».
Ποια αναγκαιότητα σας οδήγησε σε μια τόσο μεγάλη προσπάθεια να δημιουργήσετε ένα δικό σας συντακτικό;
«Φαντάζομαι ότι μία από τις βασικότερες ανάγκες μου ήταν να ορίσω τον εαυτό μου μέσα από μια αίσθηση ελευθερίας, να τον απελευθερώσω από κοινωνικά δεδομένα και δεδομένα της κουλτούρας τα οποία με καταπίεζαν. Για να το πετύχει κανείς αυτό δύο τρόποι υπάρχουν: ο ένας είναι να τα τινάξει όλα στον αέρα και ο άλλος, αφού κρατήσει μια κριτική στάση ελέγχου απέναντι στα πράγματα, να κάνει τη δική του αντιπρόταση. Για μένα η αντιπρόταση αυτή ήταν η δημιουργία ενός συντακτικού».
Το ότι επιλέγει κανείς να δώσει μια καινούργια λύση και όχι να τα τινάξει όλα στον αέρα είναι θέμα χαρακτήρα ή είναι θέμα δυνατοτήτων;
«Δεν έχω ιδέα. Αυτή είναι μια απάντηση που θα δώσει η ιστορία. Η καλύτερη απάντηση που θα μπορούσα εγώ να δώσω σε ένα τέτοιο ερώτημα, το λιγότερο, θα είχε σχέση με επιστημονική φαντασία».
Πάντως η ιστορία γράφεται και από ανθρώπους που είχαν τη διάθεση να τα τινάξουν όλα στον αέρα και από ανθρώπους που ήθελαν να βρουν μια λύση. Σημασία έχει ποιοι παίζουν τον κυρίαρχο ρόλο στις κοινωνικές αλλαγές.
«Νομίζω ότι μια τέτοια αξιολόγηση θα απαιτούσε να ασχοληθείς με την κάθε περίπτωση ξεχωριστά. Το να τα βάλεις όμως κάτω και να επιχειρήσεις μια άμεση σύγκριση, αυτό είναι λιγάκι σαν να συγκρίνεις μήλα (apples) με ατομικές βόμβες (atom bombs). Το μόνο κοινό ανάμεσα σε αυτά τα δύο είναι ότι και τα δύο αρχίζουν από «a»». (γέλια)
Είπατε πριν ότι η έμπνευσή σας προέρχεται μέσα από τις άλλες τέχνες. Κατ’ αρχάς θα ήθελα να μου πείτε τι εννοείτε όταν λέτε «τέχνη» και τι εννοείτε όταν αναφέρεστε σε αυτήν την προέλευση της έμπνευσης μέσα από τις άλλες τέχνες. Είναι αυτός ο διάλογος μεταξύ των τεχνών, απέναντι στον οποίο εσείς στέκεστε ανοιχτός;
«Λειτουργώ πάρα πολύ με την πεποίθηση και είναι κάτι που με απασχολεί ότι καμία τέχνη, καμία μορφή έκφρασης δεν μπορεί να σταθεί από μόνη της. Το σημαντικό είναι να ανακαλύπτουμε τρόπους επικοινωνίας μεταξύ των διαφόρων πεδίων. Πάντα, λοιπόν, με απασχολούσε να καταλάβω πώς μπορεί η μουσική να απορροφά, να αφομοιώνει και να αντανακλά μέσα από μια διαφορετική φόρμα προσλαμβάνουσες από άλλες μορφές τέχνης αλλά και από την ίδια την κοινωνία ή τη φιλοσοφία. Ολα αυτά για μένα υπήρξαν ανέκαθεν πάρα πολύ σημαντικά πράγματα. Ετσι, λοιπόν, τις περισσότερες φορές ένα έργο γεννιέται εννοώ από άποψη σύλληψης τη στιγμή που ασκείται επάνω μου μια άμεση επιρροή, είτε από κάποιο βιβλίο που διάβασα είτε από έναν πίνακα που είδα είτε από ένα φιλοσοφικό πρόβλημα που με απασχόλησε. Από τη στιγμή που θα καταλάβω με ποιο πεδίο θα έχει συγγένεια η καινούργια δουλειά μου κάτι που συχνά δίνει και τον τίτλο στο έργο μου , είμαι πλέον έτοιμος να οργανώσω τα τεχνικά μέσα που θα με βοηθήσουν να δημιουργήσω το κομμάτι. Είναι, λοιπόν, πάρα πολύ δημιουργικοί οι συσχετισμοί που δημιουργούνται.
Το θέμα είναι ότι κανένας δεν ξεκινάει από το πουθενά. Εμένα εκείνο που με ενδιαφέρει είναι να νιώθω σίγουρος ότι η μουσική μέσα από μια διαλεκτική σχέση με τα πράγματα είναι συνεχώς σε εγρήγορση και σε εξέλιξη. Κανένα έργο τέχνης δεν νομιμοποιείται να διεκδικεί τον τίτλο του απόλυτα αυτόνομου. Ωστόσο παραμένει εξίσου σημαντικό και το να μπορεί το κάθε έργο να αντιστέκεται στον κίνδυνο να αφομοιωθεί από εικόνες του γύρω κόσμου. Και αυτό είναι κάτι που μπορεί να το πετύχει εφόσον διατηρεί άμεση επαφή με το πεδίο και τα μέσα της τέχνης που το δημιούργησαν. Χρειάζεται, δηλαδή, να έχει το κάθε έργο τέχνης επίγνωση του χώρου από τον οποίο προέρχεται».
Ακούγοντας μια σύνθεση του Μότσαρτ ή του Μπαχ και γνωρίζοντας πώς λειτουργείτε εσείς ως συνθέτης σήμερα, θα λέγατε ότι υπάρχει διαφορά της έννοιας «συνθέτης»;
«Νομίζω ότι εδώ έχουμε να απαντήσουμε σε δύο ερωτήματα. Το πρώτο είναι ποια είναι η κοινωνική θέση από την οποία αντιλαμβάνεται ο συνθέτης τον εαυτό του σήμερα και το άλλο είναι αν οι τεχνικές και η γλώσσα που χρησιμοποιούμε ως συνθέτες έχουν να πουν κάτι συγκεκριμένο γι’ αυτή την κοινωνική θέση. Είναι αλήθεια βεβαίως ότι στις περισσότερες φάσεις της ιστορίας της κλασικής μουσικής ο ρόλος του συνθέτη και το πεδίο δράσης του ήταν αυστηρά περιορισμένα. Για πολλά χρόνια οι συνθέτες ήταν κάτι σαν υπηρέτες. Και μόνο προς το τέλος της καριέρας του Μπετόβεν βλέπουμε τον συνθέτη να αυτονομείται, υπό την έννοια ότι αρχίζει να λειτουργεί με καπιταλιστικούς όρους, δηλαδή ως ιδιώτης – συνθέτης. Αν πάρουμε τις δουλειές του Μπαχ ή του Μότσαρτ μια που αναφερθήκατε σε αυτούς , βλέπουμε ότι και οι δύο λειτουργούν μέσα σε ένα αυστηρά καθορισμένο κοινωνικό πλαίσιο. Οσον αφορά τώρα τους σύγχρονους συνθέτες, φαίνεται να τους απασχολεί πολύ ο προβληματισμός που δημιουργείται γύρω από την απουσία ή από αυτό που φαντάζει σαν απουσία ενός συγκεκριμένου κοινωνικού ρόλου που να αντιστοιχεί στον σύγχρονο καλλιτέχνη. Αυτό δημιουργεί την αναγκαιότητα να εξετάσουμε τον πολύ ουσιαστικό ρόλο που καλείται να παίξει η μουσική στη σύγχρονη κοινωνία. Ο μουσικός φιλόσοφος Οϊοντόρ Αντόρνο ασχολήθηκε πολύ με δουλειές του Σρίντμπεργκ επειδή ο συνθέτης αυτός είχε χρησιμοποιήσει στα περισσότερα έργα του μια πολύ ενιαία, «κλειστή» μουσική γλώσσα. «Κλειστή» όσον αφορά κυρίως την κοινωνία, από την οποία παρέμεινε αποξενωμένη, αλλά ενδεχομένως με αυτόν τον τρόπο να την επηρέασε περισσότερο από ό,τι αν είχε προσπαθήσει να χτυπήσει τον καπιταλισμό μέσα από τα ίδια του τα συστήματα. Οσον αφορά το δεύτερο ερώτημα, θα σας πω ότι κάτι που είναι κοινό σε όλους τους συνθέτες οποιοιδήποτε κι αν είναι αυτοί, από οποιαδήποτε περίοδο και αν προέρχονται είναι το εξής: επειδή η μουσική δεν έχει τη δυνατότητα να κάνει αισθητή την παρουσία της μέσω εικόνων, μας αναγκάζει να ορίσουμε τον εαυτό μας μέσα από τον διάλογο με άλλους συνθέτες όχι απαραίτητα με συνθέτες που ζουν , εννοώ ότι μας αναγκάζει να συνομιλήσουμε μέσω της δουλειάς μας ακόμη και με ανθρώπους από το παρελθόν. Τις περισσότερες φορές το έργο μας είναι μια απάντηση σε άλλες συνθέσεις παρά μια αντίδραση σε ερεθίσματα του κόσμου που μας περιβάλλει. Για παράδειγμα, αυτό που εγώ βρίσκω πιο ενδιαφέρον στον Μότσαρτ δεν είναι τα έργα της πρώτης περιόδου της καριέρας του, παρ’ όλο που και τότε έχει να επιδείξει σπουδαία δουλειά. Πιο πολύ όμως με ενδιαφέρει η περίοδος αφότου είχε ανακαλύψει τις συνθέσεις του Μπαχ. Σε εκείνα τα έργα ανακαλύπτουμε για πρώτη φορά σημειώσεις μέσα από τις οποίες αντιμετωπίζει ευθέως πολύ συγκεκριμένα τεχνικά ζητήματα που αφορούσαν σε πολυφωνικές συνθέσεις του Μπαχ. Δεν είναι δηλαδή έργα που αφορούν το πώς στέκεται ο Μότσαρτ απέναντι στον κόσμο. Αν πάρετε, ας πούμε, το «Jupiter», θα δείτε ότι παίρνει τεχνικές του Μπαχ και βάζοντάς τες να λειτουργήσουν διαλεκτικά σε σχέση με το στυλ που είχαν δικές του προηγούμενες δουλειές, τις εντάσσει μέσα στο έργο αυτό. Δημιουργείται έτσι μια καινούργια, εντελώς πρωτοποριακή μουσική παρουσία, γεμάτη δύναμη και νεανικό σφρίγος. Αυτό ακόμη περισσότερο είναι δυνατόν να συμβεί σήμερα. Ολοκληρώνοντας ήθελα να πω ότι η έλλειψη προφανούς κοινωνικού ρόλου που θα μπορούσε να παίξει ένας σύγχρονος συνθέτης δεν είναι και τόσο πολύ μειονέκτημα· μάλλον είναι μια καλή ευκαιρία που μας δίνεται για να ανακαλύψουμε ξανά τον εαυτό μας. Αυτό που χρειαζόμαστε πάνω απ’ όλα δεν είναι να λειτουργήσουμε με βάση τους νόμους της αγοράς και να τρέξουμε να γεμίσουμε ένα κενό που ενδεχομένως να υπάρχει προκειμένου να μας δεχθεί η αγορά. Εκείνο που πρέπει να κάνουμε είναι να επανεξετάσουμε τι σημαίνει «εκφράζομαι». Πρέπει να επαναπροσδιορίσουμε το νόημα αυτής της λέξης, να το ανανεώσουμε, να το ζωντανέψουμε. Να δούμε τον κόσμο με καινούργια πράγματα, παρ’ όλες τις προσπάθειες της μετα-μοντέρνας ιδεολογίας να μας πείσει ότι δεν υπάρχει πλέον τίποτα καινούργιο να ανακαλύψουμε. Ας δούμε τουλάχιστον τι είναι αυτό που δημιουργεί τα καινούργια πράγματα του παρελθόντος και κυρίως τι είναι αυτό που τα διατηρεί καινούργια ως σήμερα. Νομίζω ότι πρέπει να ήταν ο Εζρα Πάουντ που είχε πει ότι «η τέχνη είναι το καινούργιο που παραμένει καινούργιο». Προσωπικά θέλω πολύ να ανακαλύψω τι ακριβώς περιέχει αυτή η φράση».
Ακούγοντας ένα έργο μουσικό σκέφτεστε τι θέλει να πει ο συνθέτης;
«Οχι… Είναι τόσο δύσκολο να απαντήσει κανείς σ’ αυτή την ερώτηση γιατί, ενώ ακούγεται λογική, στην πραγματικότητα δεν είναι. Ετσι και η τέχνη… Αυτό που «θέλει να πει» ένα έργο τέχνης είναι ότι δεν θέλει να πει κάτι συγκεκριμένο».
Οταν συνθέτετε, έχετε καθόλου στο μυαλό σας αυτόν που θα ακούσει τη σύνθεση; Και όταν παίζεται πια το έργο σας, πόσο επηρεάζει τη σύνθεση η αντίδραση του ακροατηρίου;
«Πιάνω τον εαυτό μου να ενδιαφέρεται για τα άτομα… μεμονωμένα, όχι σαν εικόνα ενός συγκεκριμένου ακροατηρίου. Δεν μπορώ να το σκεφτώ έτσι, νομίζω ότι είναι πολύ αφηρημένο για να μπορώ να το συλλάβω. Υπάρχουν βέβαια κάποιοι άνθρωποι τους οποίους γνωρίζω καλά και των οποίων η γνώμη μετράει πολύ για μένα. Με αυτούς τους ανθρώπους, κάτω από άλλες συνθήκες, μπορώ να συζητώ γενικά για την τέχνη και να δίνω μεγάλη βάση σε αυτά που μου λένε. Ισως λοιπόν για κάποιους από αυτούς τους ανθρώπους να μου περνάει από το μυαλό τι θα μπορούσαν να σκέφτονται για κάποια δουλειά που ετοιμάζω. Στο πίσω μέρος δηλαδή του μυαλού μου θα μετρούσε πολύ η αντίδρασή τους έτσι όπως τη φαντάζομαι, επειδή τη γνωρίζω από άλλες φορές. Η δεύτερη ερώτησή σας αφορούσε το πώς με επηρεάζουν οι αντιδράσεις του ακροατηρίου. Εγώ όμως περισσότερο έρχομαι σε επαφή με μουσικούς παρά με ακροατές. Μερικές από τις πιο ενδιαφέρουσες εμπειρίες που είχα στην επαγγελματική μου ζωή έχουν να κάνουν με την προσπάθεια κάποιων μουσικών να μάθουν τη μουσική μου. Σε ορισμένες από αυτές τις περιπτώσεις πραγματικά με εξέπληξε ο τρόπος, ο εντελώς προσωπικός και ιδιαίτερος που είχαν ορισμένοι να προσεγγίζουν κάποια είδη μουσικής. Κυρίως πριν από 15-20 χρόνια, που είχαν αρχίσει να εκτελούνται τα έργα μου και η μουσική μου θεωρούνταν πολύ δύσκολη, οπότε έψαχνα να βρω μουσικούς να την εκτελέσουν και στη συνέχεια δούλευα πάρα πολύ μαζί τους. Εκείνη την εποχή ουσιαστικά αυτοί ήταν το κοινό μου».
Υπάρχουν κάποια πράγματα στη ζωή σας που πιστεύετε ότι αν δεν είχαν γίνει έτσι, σήμερα ίσως να μην κάνατε αυτό που κάνετε;
«Εννοείτε αν θα γινόμουν γενικά μουσικός ή σε σχέση με το συγκεκριμένο είδος της μουσικής που κάνω;».
Και τα δύο.
«Στο πρώτο σκέλος θα μπορούσα να απαντήσω πολύ πιο εύκολα από ό,τι στο δεύτερο και αυτό επειδή δεν θέλω να εκλογικεύω αυτά που κάνω απέναντι στον ίδιο μου τον εαυτό».
Γιατί υπάρχει αυτός ο φόβος της εκλογίκευσης;
«Γιατί προσπαθώντας να εκλογικεύσεις συνήθως κάνεις τα πράγματα να φαίνονται πιο ξεκάθαρα, αλλά τελικά απλώς τα κάνεις φτωχότερα. Επειδή αναγκαστικά αφαιρείς από την όλη εικόνα ορισμένα στοιχεία τα οποία πιθανόν να μην μπορείς να περιγράψεις, αυτό όμως δεν τα κάνει λιγότερο σημαντικά. Εννοώ πτυχές και τάσεις που κρύβονται μέσα στο κίνητρο το δικό σου στις οποίες δεν αναφέρεσαι προκειμένου να μπορέσεις να το εξηγήσεις όλο αυτό στους άλλους. Γι’ αυτό λοιπόν και αποφεύγω να δίνω πολλές εξηγήσεις, επειδή αποφεύγω να τις δίνω και στον ίδιο μου τον εαυτό. Οσον αφορά όμως το πρώτο σκέλος της ερώτησής σας, μπορώ να σας πω ακριβώς ποια στιγμή πήρα την απόφαση να γίνω συνθέτης».
Πολύ ενδιαφέρον… Σας ακούω…
«Ηταν μια μέρα που έψαχνα σε ένα πατάρι και εντελώς τυχαία ανακάλυψα πάρα πολύ παλιούς δίσκους, 33 στροφών. Ανάμεσά τους ήταν και ένα κομμάτι του Βαρέζε, το πρώτο νομίζω στη ζωή μου που μου φάνηκε απόλυτα ειλικρινές, με μια κρυστάλλινη καθαρότητα και με παντελή έλλειψη συναισθηματισμού από αυτόν τον συναισθηματισμό που διακρίνεις συνήθως στους Βρετανούς. Δεν θέλω να λέω άσχημα πράγματα για τη Βρετανία, τη χώρα όπου μεγάλωσα, αλλά είναι γεγονός ότι υπάρχει ένα συγκεκριμένο είδος συναισθηματισμού που ελέγχει τη νοοτροπία των Βρετανών και περιέχει μια ρομαντική προσέγγιση των καλλιτεχνικών φαινομένων. Αυτό ήταν κάτι που με επηρέασε αρνητικά, ένιωθα να μην έχω καμία σχέση με όλα αυτά. Οταν, λοιπόν, σε ηλικία 15 ετών άκουσα τυχαία αυτό το κομμάτι, συνειδητοποίησα ότι είναι δυνατόν να γράψει κανείς μουσική, να φανταστεί ήχους που δεν θα χάνουν τη δύναμή τους εξαιτίας ενός τέτοιου είδους συναισθηματισμού. Εκείνη τη μέρα κατάλαβα ότι δεν υπήρχε περίπτωση να γίνω οτιδήποτε άλλο εκτός από συνθέτης».
Πιστεύετε ότι πραγματικά υπάρχει κάποιος κίνδυνος στον κόσμο των κομπιούτερ; Δηλαδή έχουν δίκιο όλοι αυτοί που φοβούνται την έμφαση που δίνεται στην αξία τους;
«Οταν άρχισα να χρησιμοποιώ τα κομπιούτερ, ακόμη και για πράγματα τόσο απλά όσο το να διευρύνω κάποια μουσικά έργα, η προσέγγισή μου ήταν και εμένα αρνητική. Ή μάλλον προσεκτική και συγχρόνως ειρωνική ως προς την αξία που μπορεί να έχει το να αντιμετωπίζει κανείς τον ρόλο της τεχνολογίας μόνο θετικά. Ετσι, γύρω στα μέσα της δεκαετίας του ’70 έγραψα αρκετά έργα τα οποία έθεταν σε αμφισβήτηση τις θετικές δυνατότητες της τεχνολογίας σε σχέση με το μέλλον της μουσικής. Κατά κάποιον τρόπο εμμένω ακόμη στις ίδιες απόψεις, στον βαθμό που προσωπικά δεν με ενδιαφέρει να χρησιμοποιώ την τεχνολογία για να δημιουργώ έργα που για να παιχτούν δεν θα έχουν ανάγκη τη ζωντανή εκτέλεση. Βέβαια είμαι υποχρεωμένος να με ενδιαφέρει η μουσική πληροφορική ή το πάντρεμα των οργάνων με ηλεκτρονικούς ήχους από τη στιγμή που έχω μαθητές οι οποίοι ενδιαφέρονται. Νιώθω όμως λιγάκι «γέρος» για να μπω σε αυτή τη διαδικασία, χωρίς μάλιστα να διακινδυνέψω να σπάσει η συνέχεια της μουσικής μου σκέψης και του τρόπου με τον οποίο έχω μάθει να συνθέτω».
Οι γονείς σας είχαν κατανοήσει τι είναι αυτό που κάνετε; Είχαν καταλάβει δηλαδή ποιος είναι ο στόχος σας;
«Οχι. Ο πατέρας μου ήταν βοσκός. Ούτε εκείνος ούτε η μητέρα μου είχαν την παραμικρή μόρφωση. Δεν υπήρχε, δηλαδή, απολύτως κανένας τρόπος για να τους δώσω να καταλάβουν τι είναι αυτό που κάνω. Βέβαια στον βαθμό που μπορούσαν να το νιώσουν με στήριξαν. Είχα, δηλαδή, περισσότερο ηθική υποστήριξη από την πλευρά τους. Αλλά τον στόχο της δουλειάς μου ήταν πολύ δύσκολο να τον κατανοήσουν. Φανταστείτε ότι ποτέ δεν άκουσαν τη μουσική μου».
Σας ευχαριστώ.
«Κι εγώ».
