Αουγκούστο Μπόαλ

Spect-actors όλων των χωρών, ενωθείτε!

Ο δημιουργός παραστάσεων γι’ αυτούς που έχουν ανάγκη να βρουν και να διεκδικήσουν το δίκιο τους ήλθε στην Ελλάδα για ένα σεμινάριο και με την ευκαιρία αυτή μίλησε στο «Βήμα»

Μέσα στο λεωφορείο μια κοπέλα στέκεται κοντά στην πόρτα. Ενας άνδρας κολλάει επάνω της. Η κοπέλα αντιδρά έντονα αλλά κανένας από τους επιβάτες δεν παίρνει θέση. Στην επόμενη στάση ανεβαίνει ένα ωραίο αγόρι. Μια γυναίκα τού ζητεί επίμονα να τον φιλήσει. Το αγόρι διαμαρτύρεται. Ο άνδρας αμέσως το υπερασπίζει. Η κοπέλα φωνάζει: «Γιατί να επιτρέπεται μόνο σε έναν άνδρα να παρενοχλεί μια γυναίκα και όχι και το αντίθετο;». Η συζήτηση ανάμεσα στους επιβάτες φουντώνει. Ο Augusto Boal χαμογελάει. Ενα ακόμη λεωφορείο γίνεται το σκηνικό για μια σκηνή του «αόρατου θεάτρου». Οι θύτες και τα θύματα ήταν ηθοποιοί της ομάδας του, το κοινό ανυποψίαστοι επιβάτες. Μόνο η ζωή μπορεί να σε αναγκάσει να πάρεις θέση. Ο θεατής παίρνει μέρος στο συμβάν, ο παθητικός ρόλος που του επιφυλάσσει συνήθως το θέατρο καταργείται εκ των πραγμάτων. Ο θεατής γίνεται «παρατηρη- δρών», δηλαδή spect-actor. Ακόμη και η ζωή χρειάζεται μια πρόβα τζενεράλε. Ειδικά όταν ανήκεις σε αυτούς που οι ευκαιρίες τους είναι μετρημένες.

Ο Boal ξεκίνησε από τη Βραζιλία και κλείνοντας το μάτι στον Μπρεχτ άρχισε να κάνει ένα θέατρο «χρήσιμο», το Θέατρο των Καταπιεσμένων, διασχίζοντας τον χάρτη. Θέατρο δρόμου ­ το «Αόρατο θέατρο» ­, θέατρο με εικόνες ­ το «Image theatre» ­, όλα ασκήσεις και τεχνικές που μπορεί να καταλήξουν σε παράσταση, πρώτα όμως έχουν σκοπό να βοηθήσουν αυτούς που έχουν ανάγκη να βρουν μια γλώσσα για να διεκδικήσουν το δίκιο τους. Στην Ελλάδα ήρθε για ένα σεμινάριο, προσκεκλημένος του οργανισμού «Πλεύσις». Οι μαθητές προέρχονταν από τους χώρους του θεάτρου, της εκπαίδευσης και της θεραπείας, με κοινή μαζί του την πίστη ότι ο ανθρωπισμός δεν είναι απομεινάρι του πολιτικού θεάτρου των δεκαετιών του ’60 και του ’70 αλλά η απαραίτητη βάση για την πρωτοπορία του επόμενου αιώνα.

­ Είναι περίεργο να συνομιλείς με κάποιον που έχει δηλώσει ότι προτιμά τις εικόνες από τις λέξεις.

«Αυτό δεν ισχύει απόλυτα. Τις αγαπώ τις λέξεις, μιλάω ακατάπαυστα, έχω γράψει γύρω στα 25 βιβλία ως τώρα, είμαι υπέρ των λέξεων. Καταλαβαίνω όμως ότι πολλές φορές κρύβουν περισσότερα πράγματα από ό,τι αποκαλύπτουν. Σου μιλάω για πράγματα και ξέρω για τι πράγμα μιλάω αλλά δεν ξέρω πώς ακούει τις λέξεις μου ο αποδέκτης, τις ακούει διαφορετικά. Αν πω σε σένα μια λέξη, ας πούμε οικογένεια, για σας που έχετε μεγαλώσει στην Ελλάδα η λέξη οικογένεια σημαίνει οικογένειες που εσείς γνωρίζετε αλλά, όταν εγώ λέω οικογένεια, μιλάω για οικογένειες που εγώ γνωρίζω. Το ίδιο και για κάποιον από τη Γουινέα Μπισάο. Οι λέξεις δηλώνουν κάτι κοινό για όλους αλλά υποδηλώνουν και κάτι ατομικό».

­ Υπάρχει τρόπος να καταλάβουν όλοι το ίδιο;

«Μπορείς να χρησιμοποιήσεις εικόνες. Αν ρωτήσω ένα επτάχρονο αγόρι ή κορίτσι τι είναι οικογένεια, δεν μπορεί να μου απαντήσει. Αλλά αν του πω «κάνε μου μια εικόνα πώς είναι η οικογένειά σου», θα βάλει τη μητέρα, τον πατέρα, τα αδέλφια του και εγώ θα διαβάσω την εικόνα. Και έτσι βλέπεις τοποθετώντας τους ανθρώπους στον χώρο τι καταλαβαίνει το παιδί λέγοντας οικογένεια. Αυτή είναι μία από τις απλούστερες τεχνικές του Image Theatre, που είναι μέρος του Θεάτρου των Καταπιεσμένων ­ να πεις «σκέψου μια εικόνα» και να διαλέξεις κάποια πρόσωπα από αυτά που είναι εκεί για να φτιάξεις μαζί τους ένα μοντέλο, χρησιμοποιείς τα αντικείμενα, τραπέζι, καρέκλες, φτιάχνεις μια εικόνα και μετά κάποιος άλλος φτιάχνει τη δική του εικόνα. Καθώς λοιπόν ταξιδεύω σε πολλές χώρες, έχω μια συλλογή από πάνω από 20 τύπους οικογενειών, εικόνων οικογενειών και είναι εντελώς διαφορετικές και σημαίνουν το ίδιο πράγμα».

­ Αποκλείεται να αποκρύπτουν και οι εικόνες;

«Και οι εικόνες μπορεί να αποκρύπτουν αλλά, αν συνδυάσεις εικόνες και λόγια, τότε έχεις μια βαθύτερη κατανόηση του τι αισθάνονται οι άνθρωποι και του τι θέλουν να πουν. Πρέπει να είσαι παρών και να παρατηρείς με προσοχή. Γενικώς η παρατήρηση είναι κάτι καθοριστικό για τον άνθρωπο, είναι αυτό που τον διαχωρίζει από τα ζώα».

­ Τι εννοείτε;

«Το ανθρώπινο ζώο είναι το μοναδικό ζώο που είναι ικανό να δρα και να παρατηρεί τον εαυτό του ενώ δρα. Είναι spect- actor. Γι’ αυτό είναι και το μόνο ζώο που μπορεί να είναι θέατρο».

­ Τι σημαίνει «να είναι θέατρο»;

«Τώρα σου μιλώ, συνεπώς παράγω μια δράση, προσπαθώ να σε πείσω για κάτι για το οποίο είμαι πεπεισμένος, οπότε κάνω μια δράση και κατ’ αυτήν την έννοια είμαι ηθοποιός. Ταυτόχρονα παρατηρώ τον εαυτό μου ενώ δρα, στην κατάσταση της δράσης πάντοτε και ταυτοχρόνως. Αυτό εννοώ όταν λέω ότι είμαστε θέατρο, ακόμη και αν δεν κάνουμε θέατρο. Μερικοί άνθρωποι κάνουν το θέατρο επάγγελμά τους, οπότε πρέπει να εξασκηθούν, να μάθουν να ποστάρουν τη φωνή τους, να χρησιμοποιούν τα αισθήματά τους, αλλά για να είσαι θέατρο είναι αρκετό το να είσαι ανθρώπινη ύπαρξη. Το Θέατρο των Καταπιεσμένων ασχολείται με το θέατρο το οποίο είσαι και όχι με το θέατρο το οποίο κάνεις. Ετσι αυτό το οποίο προσπαθούμε είναι να έχουμε ένα σύστημα ασκήσεων, παιχνιδιών και τεχνικών που να βγάζουν από μέσα σου αυτό που ήδη έχεις. Δεν είναι για να σου δώσει κάτι που είναι αλλότριο σε σένα. Κατά κάποιον τρόπο ανάγεται στη μαιευτική του Σωκράτη: απαντώντας στις ερωτήσεις, ανακαλύπτεις τη γνώση που ήδη είχες κρυμμένη μέσα σου. Αυτό που έγραψα λοιπόν και στο βιβλίο μου «για ηθοποιούς και μη ηθοποιούς» ήταν ότι η γλώσσα που χρησιμοποιούν οι ηθοποιοί και οι μη ηθοποιοί είναι η ίδια, είναι η θεατρική γλώσσα. Εχουμε πάθη στη σκηνή και πάθη στη ζωή μας. Χρησιμοποιούν τη φωνή τους στη σκηνή, κινούν το σώμα τους στη σκηνή οι ηθοποιοί, όπως κάνουμε όλοι στην πραγματική μας ζωή. Χρησιμοποιούμε την ίδια «γλώσσα». Αλλά ο ηθοποιός έχει τη συνείδηση του ότι χρησιμοποιεί αυτή τη γλώσσα ενώ εμείς στην καθημερινή μας ζωή δεν έχουμε αυτή τη συνείδηση. Ετσι αυτό το οποίο προσπαθεί το Θέατρο των Καταπιεσμένων είναι να φέρει αυτή τη συνείδηση στους ανθρώπους οι οποίοι ήδη μιλούν θέατρο χωρίς να το ξέρουν. Εχει να κάνει με τη γνώση του ότι, θέλεις δεν θέλεις, σ’ αρέσει δεν σ’ αρέσει η γλώσσα που χρησιμοποιείς, είναι θέατρο, αυτή είναι η έκφραση. Ετσι επικοινωνείς μέσω των αισθήσεων, όχι αποκλειστικά και μόνο με τη λογική».

­ Για ποιο λόγο όμως πρέπει να αναπτυχθεί στον καθένα μια τέτοια συνείδηση;

«Αν είσαι παρατηρητής του εαυτού σου εδώ και τώρα, στο παρόν, μπορείς να αναλύσεις το παρελθόν σου προκειμένου να επινοήσεις το μέλλον σου. Αυτό είναι το Θέατρο των Καταπιεσμένων: σήμερα, εδώ, στο παρόν, προσπαθείς να αναλύσεις το παρελθόν, τι έκανες, ποιους δρόμους έχεις πάρει, ποιους στόχους έχεις επιτύχει και προς τα πού θέλεις να βαδίσεις στο μέλλον. Ετσι το Θέατρο των Καταπιεσμένων είναι μια αντανάκλαση του παρελθόντος μέσα στο παρόν για το μέλλον».

­ Μπορούμε να κάνουμε πρόβες για την πραγματικότητα; Η ζωή δεν είναι συνεχώς νέα δεδομένα;

«Ναι, νομίζω ότι μπορείς να κάνεις πρόβες για το μέλλον, όπως μια ποδοσφαιρική ομάδα μπορεί να προπονηθεί για τον αγώνα. Το γεγονός ότι έχεις προπονηθεί πολύ σκληρά δεν σου εξασφαλίζει βεβαίως τη νίκη στον αγώνα. Αν οι άλλοι έχουν εξασκηθεί καλύτερα, θα κερδίσουν αυτοί. Το να προετοιμάζεσαι για το μέλλον σημαίνει ότι είσαι καλύτερα εξοπλισμένος για να συνειδητοποιήσεις τι θέλεις. Αλλά το να πεις «εντάξει, εφόσον έχουμε κάνει πρόβες, θα κερδίσουμε», θα ήταν σαν να αρνείσαι τη ζωή γιατί η ζωή είναι ακριβώς απρόβλεπτη. Ισως ξέρεις πώς θα παίξει ο άλλος και ξέροντας αυτό είσαι καλύτερα προετοιμασμένος να δεις τι θέλεις εσύ».

­ Δεν υπάρχει κίνδυνος η προετοιμασία να σε εμποδίσει να διακρίνεις την πραγματικότητα;

«Κίνδυνος, δεν θα έλεγα. Οπως είπα και πριν, η ζωή είναι η δημιουργία μιας νέας πραγματικότητας κάθε στιγμή. Απλώς πρέπει να είσαι έτοιμος να πεις «θέλω να κάνω αυτό και θα προσπαθήσω να το κάνω». Αλλά η κατάσταση δεν είναι ποτέ ακριβώς αυτό που έχεις προβλέψει, έτσι πάντοτε πρέπει να ζεις τη ζωή σου και όχι απλώς να αναπαράγεις την πρόβα για τη ζωή. Απλώς θα είσαι καλύτερα προετοιμασμένος, τίποτε περισσότερο. Αυτό σου δίνει το θέατρο, τη δυνατότητα να εξασκηθείς, αλλά δεν σου εγγυάται τη νίκη».

­ Τι είναι η έκπληξη για ένα τέτοιο σύστημα;

«Η ίδια η ζωή είναι έκπληξη. Γιατί, αν όλα συνέβαιναν με τον τρόπο που τα έχεις προβλέψει, η ζωή θα γινόταν πολύ βαρετή. Πολλοί άνθρωποι ζουν ζωές χωρίς καμία έκπληξη. Πάνε στη δουλειά στις οκτώ, κάνουν τις ίδιες χειρονομίες, λένε την ίδια καλημέρα στους ίδιους ανθρώπους. Μερικές φορές ακόμη και πράγματα που θα έπρεπε να είναι πάντοτε δημιουργικά, όπως το να είσαι ερωτευμένος, μπορεί κάποτε να καταλήξουν και αυτά ακόμη ρουτίνα. Το να λες τα ίδια πράγματα στο ίδιο πρόσωπο με τον ίδιο τρόπο, ό,τι κάποια συγκεκριμένη στιγμή ήταν μια αποκάλυψη μπορεί να γίνει πολύ μηχανικό. Στην αργκό του Θεάτρου των Καταπιεσμένων αυτό το ονομάζουμε «τελετουργικοποίηση». Και αυτό είναι που πρέπει να πολεμήσεις, πρέπει να δημιουργείς καινούργιες πιθανότητες διαρκώς. Το ζήτημα δεν είναι να βρεις μια λύση για το κάθε πρόβλημα αλλά να αναπτύξεις την ικανότητα του να βρίσκεις καινούργιες πιθανότητες συνεχώς. Ακόμη και στο Θέατρο των Καταπιεσμένων που κάνουμε ποτέ δεν προσπαθούμε να πούμε ποια είναι η καλύτερη λύση, προσπαθούμε να ερεθίσουμε τον καθένα να σκεφθεί πιθανές λύσεις. Αυτό είναι που θέλουμε να επιτύχουμε».

­ Δημιουργώντας μοντέλα αναγκαστικά μένεις σε σχετικά απλά πράγματα. Αυτό πώς συνδυάζεται με την τέχνη;

«Η φλογέρα των Ανδεων έχει έναν υπέροχο ήχο που μόνο η φλογέρα μπορεί να παράγει. Υπάρχει ο ήχος του γερμανικού πιάνου και αυτή τη μουσική μπορεί να την παράγει μόνο το γερμανικό πιάνο. Δεν πιστεύω ότι το πιάνο είναι καλύτερο από τη φλογέρα ή η φλογέρα καλύτερη από το πιάνο. Δεν πιστεύω ότι ένας απλός ήχος είναι καλύτερος από ό,τι ένας σύνθετος ήχος και το αντίθετο. Εσείς ως άτομο εκφράζετε καμιά φορά πολύ απλές ιδέες και πολύ απλά συναισθήματα και καμιά φορά εκφράζετε πολύ σύνθετα συναισθήματα και πολύ σύνθετες ιδέες. Τίποτε από τα δύο δεν είναι καλύτερο από το άλλο. Ετσι νομίζω ότι όταν κάνουμε Θέατρο των Καταπιεσμένων δεν πρέπει απαραιτήτως να είμαστε απλοί. Μερικές φορές είμαστε πολύ απλοί, αρχίζουμε με πολύ απλές ιδέες, αλλά πιστεύω ότι μερικές τεχνικές όπως το ουράνιο τόξο της επιθυμίας, είναι άκρως σοφιστικέ τεχνικές, πολύ σύνθετες τεχνικές. Αυτό που προσπαθώ είναι να μην κάνω ποτέ ένα πράγμα πολύπλοκο, αλλά σύνθετο ναι. Το σύνθετο παράγεται από πολλά απλά πράγματα. Πολύπλοκο είναι κάτι όταν δεν το καταλαβαίνεις. Μερικές τεχνικές του Θεάτρου των Καταπιεσμένων είναι εκπληκτικά πλούσιες και καθόλου απλές. Καθόλου απλές. Αυτό που κάναμε χθες ήταν το ουράνιο τόξο της επιθυμίας ­ δεν είναι απλό. Πρέπει να αυτοσχεδιάσεις μια σκηνή και μετά να κάνεις εικόνα όλα τα χρώματα της επιθυμίας σου. Οι άλλοι άνθρωποι κάνουν τις δικές τους επιθυμίες σε σχέση με σένα και μετά συνδυάζεις αυτές τις επιθυμίες, κάνεις μια ενορχήστρωση των επιθυμιών, έπειτα αποφασίζεις να πολεμήσεις αυτές τις επιθυμίες, έπειτα κάνεις τις επιθυμίες να πολεμούν η μία την άλλη. Είναι εξαιρετικά σύνθετο. Στο Θέατρο των Καταπιεσμένων αρχίζεις με πολύ απλά πράγματα».

­ Ποιοι είναι σήμερα οι Καταπιεσμένοι;

«Ολες οι σχέσεις ανάμεσα στα ανθρώπινα όντα θα έπρεπε να είναι διάλογος. Μια χώρα και μια άλλη χώρα, άνδρας και γυναίκα, ένας μαύρος με έναν άσπρο θα έπρεπε να είναι διάλογος αλλά, όπως ξέρετε, στις ανθρώπινες σχέσεις υπάρχει η τάση του ενός από τους συμμετέχοντες στον διάλογο να κάνει μονόλογο και ο άλλος είναι αυτός που υπακούει, που ακούει. Οι λευκές κοινότητες στη Βραζιλία π.χ. ή στις ΗΠΑ προσπαθούν να επιβάλουν στους άλλους την άποψή τους, να τους επιβάλουν τα κριτήρια ακόμη και της ίδιας της ομορφιάς, τους τρόπους συμπεριφοράς, έτσι ώστε ο διάλογος καταργείται. Καταπίεση είναι όταν ο ένας από τους δύο συνομιλητές χάνει τη δύναμή του να μιλάει και πρέπει μόνο να ακούει. Αυτό που θέλουμε από το Θέατρο των Καταπιεσμένων δεν είναι να αντιστρέψουμε τους ρόλους καταπιεστή και καταπιεζόμενου, θέλουμε να αποκαταστήσουμε τον διάλογο, να συναντηθούν οι δύο πλευρές, να μπορούν να μιλούν και να λένε αυτό που θέλουν και οι δύο, να μπορούν να ανταλλάξουν απόψεις».

­ Η καταπίεση και το δίκαιο του ισχυρού δεν είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης;

«Νομίζω ότι δεν θα μπορούσα να πω ότι είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης αλλά έχει υπάρξει η ανθρώπινη ιστορία και συμφωνώ μαζί σας ότι πάντοτε ήταν έτσι. Κάθε φορά που μία δύναμη γίνεται πιο δυνατή από τις άλλες προσπαθεί να επιβάλει στις άλλες τον δικό της τρόπο ζωής, προσπαθεί πάντοτε να κυριαρχήσει. Πιστεύω ότι το ανθρώπινο είδος είναι αρπακτικό, ζώα που τρέφονται από άλλα ζώα. Ετσι είναι και ο άνθρωπος: τρέφεται κανιβαλιστικά τρώγοντας ο ένας τον άλλον, όχι κυριολεκτικά αλλά συμβολικά, παραστατικά. Πιστεύω ότι, ναι, υπάρχει η τάση. Οταν αυτό γίνεται μια παγκόσμια τάση, συμβαίνει αυτό που ονόμαζαν πριν αποικιοκρατία, αυτό που ονόμαζαν πριν ιμπεριαλισμό, αυτό που ονόμαζαν πριν «Η Αυτοκρατορία των Χιλίων Ετών», αυτό που ήθελε ο Χίτλερ για να παγκοσμιοποιήσει τον κόσμο, σύμφωνα με τη δική τους οπτική, την οπτική των ναζιστών. Και η παγκοσμιοποίηση είναι μια προσπάθεια να κάνεις τους πάντες να γίνουν ρομπότ και όχι άνθρωποι. Προσπαθούν να σε κάνουν να είσαι όμοιος με όλους τους άλλους, να μάθεις να σκέφτεσαι όπως όλοι. Γιατί; Διότι στις ημέρες μας αυτό που κυριαρχεί είναι η δύναμη της αγοράς. Θέλουν τη δύναμη της αγοράς να ρυθμίζει τα πάντα, ακούς ότι υπάρχει μια κρίση στην Ασία και ο αντίκτυπος φθάνει ως την Ελλάδα και τη Βραζιλία. Υπάρχει κρίση στις ΗΠΑ και το Χονγκ Κονγκ το καταλαβαίνει. Κερδοσκοπούν με το χρήμα. Η αγορά είναι που μετράει και αυτό σημαίνει ότι μετράνε τα εμπορεύματα περισσότερο από τον καταναλωτή, οπότε δεν μπορούμε να ικανοποιήσουμε τις δικές μας επιθυμίες. Θα σε κάνουν να αγοράσεις αυτό που έχουν να σου πουλήσουν, έτσι σου κλέβουν τις επιθυμίες σου και σου βάζουν μια «προθήκη» επιθυμίας, σου εμφυτεύουν μια επιθυμία και ξαφνικά αρχίζεις να νομίζεις ότι θέλεις αυτό που είναι η αγορά. Στην πραγματικότητα δεν είναι αυτό η επιθυμία σου. Είναι μια επιθυμία εμφυτευμένη σε σένα, αυτό που ονομάζω μια «προθήκη» επιθυμίας. Οπως κάνουν προθήκη σε ένα δόντι, σε ένα κομμένο χέρι, έτσι βάζουν προθήκη και στην καρδιά μας και μετά πιστεύουμε ότι αυτά τα θέλουμε και δεν θυμόμαστε πια ποια ήταν η δική μας επιθυμία».

­ Αλλά η αρχή της ανθρώπινης ιστορίας βρίσκεται στην ανθρώπινη φύση. Μήπως το Θέατρο των Καταπιεσμένων είναι μια προσπάθεια απλώς να επιβραδυνθεί μια φυσιολογική και αναπόφευκτη εξέλιξη;

«Ακόμη κι αν μπορούσαμε να πούμε κατηγορηματικά ότι η καταπίεση είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης, θα μπορούσαμε επίσης να πούμε ότι στην ανθρώπινη φύση ενυπάρχει η εξυπνάδα. Αν ο άνθρωπος είναι εξυπνότερος από ό,τι τα άλλα ζώα, με την εξυπνάδα μας μπορούμε να πολεμήσουμε ενάντια σε αυτό που είναι η αρπακτική ανθρώπινη φύση. Πιστεύω ότι μέσα στην καρδιά μας έχουμε επιθυμίες. Οι επιθυμίες είναι μη λογικές και μη ηθικές. Η επιθυμία μου δεν είναι ηθική. Δεν σκέφτομαι αν είναι ηθικά σωστό ή όχι, επιθυμώ. Επιθυμώ. Επιθυμώ να σκοτώσω κάποιον ή επιθυμώ να κάνω έρωτα σε ένα συγκεκριμένο αριθμό ατόμων. Υπάρχει όμως και η θέληση. Η θέληση είναι ηθική και συνειδητή. Μπορώ να πω ότι δεν μπορώ να αποδεχθώ κάποιες από τις επιθυμίες μου. Ετσι μπορώ να πω «θέλω να σκοτώσω κάποιον», αυτή είναι η επιθυμία μου, αλλά η θέλησή μου υπεισέρχεται και λέει «δεν θα σκοτώσω κανέναν διότι είμαι ενάντιος στη θανατική καταδίκη». Δεν θα σκοτώσω, ακόμη κι αν επιθυμώ να σκοτώσω τον Πινοσέτ, πράγμα που είναι μια πολύ φυσιολογική επιθυμία κάθε ανθρώπινου πλάσματος. Είναι αλήθεια ότι στη φύση μας υπάρχει κάτι το αρπακτικό γιατί είμαστε ζώα αλλά επειδή είμαστε άνθρωποι έχουμε θέληση».

­ Εχουν όλοι οι άνθρωποι θέληση;

«Πιστεύω ότι όλοι μπορούμε να αναπτύξουμε τη θέλησή μας και τις επιλογές μας και να κάνουμε την ανθρωπότητα να γίνει πραγματική ανθρωπότητα κι όχι αυτό που είναι τώρα. Γιατί τώρα η ανθρωπότητα χωρίζεται σε τρία μέρη: ένα μέρος είναι οι κατέχοντες την αγορά, το δεύτερο μέρος οι καταναλωτές στην αγορά και το τρίτο μέρος το πετάμε στην Αφρική, τους πετάμε και τους αφήνουμε να σκοτώνονται μόνοι τους, όπως οι Τούτσι, και δεν μας νοιάζει καθόλου. Αλλά όχι μόνο στην Αφρική, σε κάθε χώρα νιώθεις τις ανάγκες της τρίτης ανθρωπότητας. Πάω στο Λονδίνο κάθε χρόνο, δουλεύω εκεί, κάνω σεμινάρια, παραστάσεις. Κάθε φορά βλέπω όλο και περισσότερους «πολίτες των χαρτόκουτων», αστέγους με άλλα λόγια. Πας στη Γαλλία, πας στις ΗΠΑ, βλέπεις φτώχεια και μιζέρια. Ετσι κατασκευάζουμε μια τρίτη ανθρωπότητα, την ανθρωπότητα εκείνων για τους οποίους δεν ενδιαφερόμαστε επειδή δεν καταναλώνουν, δεν πληρώνουν για τίποτε, δεν βοηθάνε τη μηχανή της διαφήμισης να συνεχίσει, αυτό είναι νομίζω που πρέπει να πολεμήσουμε. Αν είμαστε άνθρωποι, πρέπει να έχουμε πολιτική ηθική που να λέει ότι όταν κάποιος υποφέρει θα τον βοηθήσουμε. Αν λέμε «η ζωή είναι σύντομη, με νοιάζει η προσωπική μου ευτυχία», αυτό δεν είναι ανθρώπινο, είναι προ-ανθρώπινο. Θα γίνουμε άνθρωποι όταν μάθουμε να είμαστε ηθικοί. Και ηθική είναι να υπάρχει μία ανθρωπότητα και όχι τρεις, όπως τώρα».

­ Πώς μπορείς να μιλάς για τους απόκληρους όταν εξ ορισμού ανήκεις στην προνομιούχο τάξη; Δεν είναι κι αυτό μια υπόγεια μορφή καταπίεσης;

«Οχι, δεν είναι, αλλά παλιότερα υπήρξε. Στη δεκαετία του ’50, του ’60, ακόμη και στις αρχές του ’70 υπήρχε η μόδα του επονομαζόμενου πολιτικού θεάτρου. Εμείς που κάναμε πολιτικό θέατρο, και αυτό είναι μια κριτική και για τον εαυτό μου, όχι μόνο για τους άλλους, είχαμε την τάση να πιστεύουμε ότι αφού είμαστε καλλιτέχνες ξέρουμε περισσότερα από το κοινό μας και μπορούμε να του πούμε «πρέπει να κάνεις αυτό ή πρέπει να κάνεις εκείνο», να πούμε στις γυναίκες πώς να συμπεριφέρονται ενώ εμείς είμαστε άνδρες, στους μαύρους πώς να απελευθερωθούν ενώ εμείς είμαστε λευκοί ­ ήταν φρικτό. Αλλά το κάναμε. Θα σας πω μια ιστορία. Κάποτε ήμουν στα βορειοανατολικά της Βραζιλίας δουλεύοντας με αγρότες και κάναμε ένα έργο που τελείωνε με τα λόγια «πρέπει να δώσουμε το αίμα μας για να ελευθερώσουμε τη γη μας». Ηταν το τέλος ενός ωραίου τραγουδιού, όλοι μας τραγουδούσαμε με τη γροθιά υψωμένη και με τουφέκια στο δεξί μας χέρι ­ θεατρικά τουφέκια όμως. Και τότε ήρθε ένας αγρότης και μου είπε: «Αν σκέφτεσαι ακριβώς όπως εμείς, ότι πρέπει να δώσεις το αίμα σου για να ελευθερώσεις τη γη σου, πάρε το τουφέκι σου κι έλα μαζί μας να πολεμήσουμε κάποιον που έχει καταλάβει τη γη μας». Και τότε του είπα: «Είμαστε αληθινοί, είμαστε αληθινοί άνθρωποι, δεν είμαστε ψεύτες, αλλά τα τουφέκια μας είναι ψεύτικα, είναι θεατρικά». Και αυτός είπε: «Μη σε νοιάζει, τα τουφέκια μπορεί να είναι ψεύτικα, εσείς όμως είστε αληθινοί άνθρωποι. Ελάτε μαζί μας κι εμείς έχουμε τουφέκια για όλους». Και τότε του είπα: «Ακου, δεν είμαστε ψεύτες, είμαστε αληθινοί, αλλά είμαστε αληθινοί καλλιτέχνες και όχι αληθινοί αγρότες». Και τότε μου είπε: «Αφού εσείς οι αληθινοί καλλιτέχνες λέτε ας χύσουμε το αίμα μας για τη γη μας, εσείς οι αληθινοί καλλιτέχνες μιλάτε για μας, για το δικό μας αίμα, όχι για το δικό σας». Και από τη στιγμή εκείνη κατάλαβα ότι δεν πρέπει να δίνω συμβουλές αν δεν είμαι έτοιμος να ακολουθήσω τις ίδιες μου τις συμβουλές. Και τότε άλλαξα. Και τώρα δεν έχω κανένα πρόβλημα να πάω στην Μπουρκίνα Φάσο, μία από τις πιο φτωχές χώρες στον κόσμο ­ όλος ο προϋπολογισμός αυτής της χώρας των 8 εκατ. κατοίκων είναι μικρότερος από τον προϋπολογισμό της Οπερας του Παρισιού ­, και να δουλέψω με πάμπτωχους ανθρώπους. Και όμως νιώθω σαν στο σπίτι μου όταν πάω εκεί, γιατί δεν πάω πια για να πω «κάνε αυτό ή κάνε εκείνο», πηγαίνω φέρνοντάς τους έναν τρόπο ανάλυσης της ίδιας τους της κοινωνίας και ρωτώντας τους τι μπορούν, τι είναι πρόθυμοι να κάνουν. Είκοσι χρόνια πριν, στην Αλγερία, δούλευα με γυναίκες και μου είπαν: «Αν φέρεις εδώ ένα έργο από τη Γαλλία, από το Παρίσι, όπου οι γυναίκες κάνουν αυτό κι εκείνο, εδώ δεν μπορείς να το κάνεις, γιατί εδώ για μια γυναίκα το να βγάλει το τσαντόρ και να δείξει τα χείλη της είναι χειρότερο από ό,τι να βγει μια Παριζιάνα γυμνή στα Ηλύσια Πεδία». Ποτέ δεν μπορείς να πας να πεις κάντε αυτό, γιατί το κάνουν κάπου αλλού, όχι. Είσαι στο Παρίσι, θα παλέψεις στο Παρίσι, είσαι στην Αλγερία, θα παλέψεις στην Αλγερία».

­ Πότε καταλάβατε για πρώτη φορά ότι υπάρχει καταπίεση;

«Ηταν πολύ νωρίς στη ζωή μου, γιατί μεγάλωσα σε ένα κομμάτι του Ρίο ντε Τζανέιρο όπου υπήρχε πάρα πολλή φτώχεια. Από την πιο τρυφερή μου ηλικία έβλεπα πλούσιους και φτωχούς, έτσι δεν ήταν για μένα και πολύ δύσκολο να καταλάβω τι είναι η καταπίεση. Ετσι πολύ νωρίς άρχισα να γράφω έργα για τους καταπιεσμένους, πάντοτε όμως από τη δική μου οπτική γωνία. Δεν ήμουν ο ίδιος καταπιεσμένος από τις ίδιες καταπιέσεις για τις οποίες μιλούσα. Τα έργα μου ήταν ψεύτικα. Δεν μιλούσα για τον εαυτό μου, μιλούσα γι’ αυτό που νόμιζα ότι ήταν οι άλλοι άνθρωποι. Το χειρότερο όμως πράγμα που έχω νιώσει ήταν όταν είχα συλληφθεί στη Βραζιλία. Με έβαλαν σε ένα μικρό κελί επτά οπλισμένοι και έλεγαν ότι θα με βασανίσουν αν δεν μιλήσω. Δεν μίλησα και με βασάνισαν με ηλεκτροσόκ και διάφορα άλλα. Εκείνη η στιγμή της ζωής μου ήταν η πιο φρικτή, όταν αισθάνθηκα πόσο τρωτή είναι η ζωή ­ γιατί πάντοτε σκεφτόμαστε τον θάνατο, αλλά πάντοτε με την αφηρημένη αίσθηση ότι όλοι κάποια μέρα θα πεθάνουμε. Ξαφνικά όμως βλέπεις όλα αυτά τα όργανα βασανισμού και λες «ίσως μου κάνουν πιο πολλά ηλεκτροσόκ από ό,τι μπορώ να αντέξω και ίσως πεθάνω τώρα» και έτσι αντιμετωπίζεις εκεί συγκεκριμένα το ενδεχόμενο σε δύο λεπτά να μην υπάρχεις πια και σκέφτεσαι όλη σου τη ζωή τελείως διαφορετικά. Και την ίδια στιγμή βλέπεις τη βλακεία και τη ζωώδη πλευρά αυτών των ανθρώπων, που είναι τόσο απάνθρωποι, γιατί η ζωή σου τούς ανήκει, μπορούν να τη διαθέσουν όπως θέλουν. Οταν βρέθηκα αντιμέτωπος με τον θάνατο και μάλιστα με έναν ηλίθιο θάνατο, ρωτούσα γιατί. Ημουν σωστά στα μυαλά μου, αισθανόμουν πολύ υγιής και ξαφνικά η ζωή μου ήταν μια απόφαση άλλων και όχι δική μου. Αλλά καταπιέσεις με έναν λιγότερο άμεσο τρόπο αισθάνομαι όλη την ώρα. Ας πούμε οι ομάδες μου με τις οποίες κάνω θέατρο στη Βραζιλία ή στη Γαλλία δεν παίρνουν τις ίδιες επιχορηγήσεις με άλλους. Πρέπει να δουλεύουμε πολύ περισσότερο για να έχουμε λιγότερα».

­ Γιατί αυτό;

«Διότι οι κυβερνήσεις δεν ενδιαφέρονται ιδιαιτέρως για ένα τέτοιου είδους θέατρο. Μερικές κυβερνήσεις, όπως της Μπουρκίνα Φάσο, πληρώνουν ηθοποιούς για να παίζουν επαγγελματικά Θέατρο των Καταπιεσμένων γιατί το χρειάζονται. Στη Γαλλία όμως ή στη Βραζιλία δεν νοιάζονται και πολύ. Αν έκανα ένα πιο εύκολο θέατρο ­ όταν εγώ ο ίδιος έκανα τη Φαίδρα του Ρακίνα στη Βραζιλία πήραμε πάρα πολλά λεφτά για να πάμε παντού ­, κανένα πρόβλημα. Κάνεις όμως τη Φαίδρα για ένα κοινό που πληρώνει και δεν χρειάζεσαι και τόσο μια τέτοια υποστήριξη αλλά για να παίξουμε για τους φτωχούς ανθρώπους που το χρειάζονται δεν μας δίνουν λεφτά. Μας δίνουν λεφτά για να παίξουμε για τη μεσαία τάξη και πάνω. Αν κάνουμε το θέατρο που θέλουν, μας δίνουν όλα τα λεφτά που χρειαζόμαστε, αν θέλουμε όμως να κάνουμε ένα είδος θεάτρου που πιστεύουμε ότι είναι πιο χρήσιμο για τον πληθυσμό, τότε δεν παίρνουμε τίποτα».

­ Μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα με το θέατρο ή χρειάζεται πιο άμεση εμπλοκή με την πολιτική; Εσείς ας πούμε έχετε εκλεγεί με το Εργατικό Κόμμα.

«Οχι, βέβαια, το θέατρο δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτε. Είναι σαν να σου δίνει ένα κλειδί αλλά το κλειδί δεν θα ανοίξει μόνο του καμία πόρτα αν δεν την ανοίξεις εσύ ο ίδιος. Παίρνεις το κλειδί, πας εκεί και ανοίγεις την πόρτα. Το κλειδί μόνο του είναι άχρηστο ­ αν το πάρεις και το αφήσεις στο τραπέζι δεν βοηθάει σε τίποτα. Αυτοί που θα αλλάξουν τον κόσμο είναι οι άνθρωποι, τα πρόσωπα, όχι το θέατρο. Το θέατρο είναι ένα πολύ ισχυρό όπλο αλλά χρειάζεται δουλειά. Οσο για την πολιτική, εγώ πολιτική έκανα πάντοτε αλλά όχι ενταγμένος σε κάποιο κόμμα, γιατι δεν είχα ποτέ την πειθαρχία που απαιτείται για να είσαι μέλος ενός πολιτικού κόμματος ­ δεν την είχα ποτέ. Κάποτε όμως θέλησα να κάνω ένα πείραμα για το πώς μπορείς να νομοθετείς μέσα από το θέατρο. Και τότε εκλέχθηκα για το νομοθετικό σώμα του Ρίο και υπέγραψα ένα συμβόλαιο μαζί με όλη την ομάδα μου του Θεάτρου των Καταπιεσμένων ­ όλοι υπέγραψαν μέσω εμού. Μέσα σε αυτά τα τέσσερα χρόνια δραστηριοποιήσαμε πολλά θεατρικά γκρουπ σε σχολεία, σε συνδικάτα, σε εκκλησίες, σε κάθε μορφή οργανωμένου πληθυσμού, στους μαύρους φοιτητές στο πανεπιστήμιο, σε μια ομάδα οργανωμένων ομοφυλοφίλων, σε ομάδες τρίτης ηλικίας, σε εργάτες, αγρότες χωρίς γη, 90 ομάδες συνολικά. Αυτές οι 90 ομάδες έκαναν Θέατρο των Καταπιεσμένων για τις κοινότητές τους, έκαναν διάλογο με άλλες κοινότητες και έκαναν και φεστιβάλ. Και πάντοτε κάποιος σημείωνε όλες τις προτάσεις που γίνονταν. Και εγώ έπαιρνα αυτές τις προτάσεις και ο δικηγόρος μου μετέτρεπε αυτές τις επιθυμίες του πληθυσμού σε σχέδια νόμου και εγώ τις παρουσίαζα στη Βουλή. Παρουσίασα 40 σχέδια νόμου, 13 έγιναν αποδεκτά και ψηφίστηκαν ως νόμοι. Εφθασα στο σημείο να ενώσω το θέατρο με την πολιτική. Για πρώτη φορά η επιθυμία του πληθυσμού έγινε γραπτός νόμος της πόλης του Ρίο ­ 13 φορές. Ηταν μεγάλο επίτευγμα, ήταν η πρώτη φορά στον κόσμο που μπορούσες να πεις ότι η θεατρική δουλειά παρήγαγε τον νόμο τον οποίο πρέπει να υπακούουν τώρα όλοι. Η επιθυμία έγινε νόμος. Ηταν η σύζευξη ανάμεσα στο θέατρο και στην πολιτική».

­ Πώς μπορείς να χωρέσεις την επιθυμία μέσα σε ένα νόμο;

«Ο νόμος είναι πάντοτε επιθυμία κάποιου. Μόνο που είναι η επιθυμία κάποιου άλλου, όχι η δική σου επιθυμία. Αυτό που κάναμε ήταν να πούμε «ας κάνουμε και τη δική μας επιθυμία νόμο»».

­ Στο σεμινάριο που κάνατε εδώ ποιες ήταν οι επιθυμίες των Ελλήνων, ποια είναι τα θέματα που τους απασχολούν;

«Πρότειναν τον ρατσισμό ως θέμα, τον σεξισμό, την καταπίεση από την πολιτική ζωή που επιβάλλει ορισμένα πράγματα ενάντια στη θέληση του πληθυσμού και επίσης τη γραφειοκρατία. Αυτά είναι τα θέματα πάνω στα οποία δουλεύουν. Αλλά στο πιο υποκειμενικό μέρος της δουλειάς έφεραν πράγματα όπως ο έρωτας, η ανασφάλεια, ο φόβος για τη ζωή και τέτοια. Αλλά τα θέματα που διάλεξαν τώρα για να δουλέψουν αντικειμενικά είναι αυτά τα τέσσερα θέματα».

­ Μιλάτε συνέχεια για δουλειά. Στο ταλέντο πιστεύετε ή το θεωρείτε ένα προϊόν της καπιταλιστικής κοινωνίας;

«Μια τέτοια ερώτηση προέρχεται από ένα ταλαντούχο άτομο. Εχεις το ταλέντο να κάνεις μια τέτοια ερώτηση, δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ικανοί να κάνουν τις ίδιες ερωτήσεις. Κάποιοι άνθρωποι είναι περισσότερο ταλαντούχοι από κάποιους άλλους, έχουν αναπτύξει την εξυπνάδα, την τεχνική τους περισσότερο από κάποιους άλλους, οπότε πιστεύω στο ταλέντο πάρα πολύ. Αλλά επίσης πιστεύω ότι οι άνθρωποι, ανεξαρτήτως του πόσο ταλέντο έχουν, μπορούν να βελτιωθούν. Η μάθηση είναι μια διαδικασία που δεν εξαρτάται από το ταλέντο που έχεις. Ακόμη και κάποιος χωρίς καθόλου ταλέντο μπορεί να μάθει κάτι. Και αυτοί που έχουν πολύ περισσότερο ταλέντο μπορούν να μάθουν περισσότερα. Ολοι μπορούν να τα καταφέρουν καλύτερα από τον εαυτό τους. Δεν με νοιάζει ο ανταγωνισμός, να τα πάω καλύτερα από σένα, αυτό δεν με ενδιαφέρει. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι «μπορώ να τα πάω καλύτερα από τον εαυτό μου;». Ναι, μπορώ! Ανεξαρτήτως του πόσο πολύ ή πόσο λίγο ταλέντο έχω, ξέρω ότι μπορώ να γίνω καλύτερος. Αυτό που πάντοτε προσπαθώ είναι να γίνομαι καλύτερος από τον εαυτό μου και να βοηθώ άλλους ανθρώπους να γίνουν καλύτεροι από τον εαυτό τους, όχι να τους βάλω σε ανταγωνισμό. Αλλά το ταλέντο υπάρχει και η δουλειά υπάρχει επίσης».