Ενας συγγραφέας, θα πείτε, είναι σαν τον παππού που κάθεται στη μέση του σαλονιού και μιλάει για τη ζωή ενώ όλοι εμείς την ζούμε. Ενας συγγραφέας, θα πουν κάποιοι άλλοι από εσάς, είναι ένας τυχερός που ενώ γύρω του ο κόσμος καίγεται αυτός χτενίζει λέξεις και προσπαθεί να ισιώσει τη χωρίστρα της γλώσσας! Δεκτές και συζητήσιμες όλες οι υποθέσεις γύρω από το τι είναι ο συγγραφέας σήμερα, γιατί γράφει, ποιος είναι ο ρόλος του, πόσο κοντά ή πόσο μακριά βρίσκεται από τον κόσμο! Ο Αμος Οζ είναι ένας από τους πιο πολυδιαβασμένους συγγραφείς στον κόσμο σήμερα. Είναι Ισραηλινός, έχει περάσει τα 60, βλέπει τον θάνατο απέναντί του και δεν στρέφει αλλού το βλέμμα, πιστεύει ότι τη ζωή αξίζει να τη ζούμε γιατί υπάρχει έρωτας και σεξ, και ομολογεί ότι δεν θα πούλαγε τη φαντασία του για όλα τα πλούτη του κόσμου. Ο Αμος Οζ λοιπόν απαντάει σε όλα αυτά επειδή τον ρωτάμε και προλαβαίνει μέσα σε δύο ώρες να υπερασπιστεί τον σύγχρονο συγγραφέα αλλά και να μας γοητεύσει με τη λογική και το συναίσθημα των σκέψεών του. Ο Αμος Οζ υπήρξε μια έκπληξη για μας και μια απόδειξη ότι πήραμε τη ζωή μας λάθος και είναι καιρός να αλλάξουμε ζωή. Ο Αμος Οζ μάς συστήνει με τον δαίμονα, ο οποίος, μόλις τον συναντήσουμε, μας τυφλώνει με το καθρεφτάκι του και χάνουμε στη ζωή μας τ’ αβγά και τα πασχάλια. Ο Αμος Οζ μάς ανεβάζει στο βουνό και κοιτάζουμε τον εαυτό μας από ψηλά… και τελικώς συμφωνούμε μαζί του ότι υπάρχουν καλοί και κακοί Εβραίοι, όπως υπάρχουν καλοί και κακοί Παλαιστίνιοι. Υπάρχουν καλοί και κακοί συγγραφείς, όπως υπάρχουν καλοί και κακοί μαθητές της Ιστορίας. Αν έχετε χρόνο, διαβάστε ένα μυαλό ανθισμένο που κυκλοφόρησε πρόσφατα για λίγες ημέρες ανάμεσά μας χωρίς να το πάρουμε οι περισσότεροι είδηση, γιατί δυστυχώς «δεν έχουμε πια χρόνο για το σημαντικό, μας αποπλάνησε το ασήμαντο»!
Εχετε έρθει ξανά στην Ελλάδα;
«Ναι, είχα έρθει πρώτη φορά το 1991, εν όψει της κυκλοφορίας του βιβλίου μου «Μαύρο κουτί», το οποίο, απ’ ό,τι ξέρω, πρέπει να ήταν το πρώτο ισραηλινό μυθιστόρημα που μεταφράστηκε στα ελληνικά».
Παίζει ρόλο η χώρα ο τόπος, πιο συγκεκριμένα όπου γράφεται ένα βιβλίο; Δηλαδή αν γράψει κανείς το ίδιο βιβλίο στη Βρετανία ή στην Αμερική πιστεύετε ότι το αποτέλεσμα θα είναι διαφορετικό;
«Θα σας το πω λίγο διαφορετικά… Αν ήθελα να γράψω ένα βιβλίο εντελώς διαφορετικό, τότε θα πήγαινα στη Βρετανία ή στην Αμερική».
Αρα ο τόπος επηρεάζει…
«Ναι, βέβαια… Το τελευταίο βιβλίο μου έπρεπε να γραφτεί σε μια πόλη της Μεσογείου, γιατί μου ήταν απαραίτητος ο αέρας της Μεσογείου. Γι’ αυτό και διάλεξα να το γράψω σ’ ένα χωριό της Κύπρου. Τα περισσότερα βιβλία μου τα γράφω στο Ισραήλ, αλλά και εκεί, όταν γράφω, γράφω πάντοτε μακριά από το σπίτι μου».
Γιατί;
«Διότι για να μπορέσω να γράψω πρέπει να βγω από τη ρουτίνα. Οταν είμαι στο σπίτι, μια θα πλύνω τα πιάτα, μια θα βγω να δουλέψω στον κήπο, χαζεύω γενικώς… Το γράψιμο, ξέρετε, δεν είναι εύκολη υπόθεση, είναι σκληρή δουλειά και θέλει αναπόσπαστο το μυαλό σου».
Η ρουτίνα είναι κάτι σαν αρρώστια για τον συγγραφέα;
«Για μένα η ρουτίνα μοιάζει περισσότερο με εγκυμοσύνη. Καμιά φορά μού θυμίζω γυναίκα από χώρα του Τρίτου Κόσμου ύστερα από κάθε βιβλίο υπόσχομαι στον εαυτό μου ότι δεν θα ξανακάνω αυτό που έκανα… Με το που δίνω αυτή την υπόσχεση στον εαυτό μου, μένω ξανά «έγκυος». (γέλια) Αν και συνήθως στο γράψιμο περισσότερες είναι οι εκτρώσεις και οι αποβολές παρά οι γέννες».
Καταλήγουμε πάντως στο συμπέρασμα ότι η ρουτίνα για σας είναι κάτι ιδιαίτερα δημιουργικό…
«Προσωπικά νιώθω την ανάγκη άλλοτε να δημιουργώ γύρω μου μια ρουτίνα και άλλοτε να τη σπάω. Και αυτό έχει να κάνει με το τι γράφω… Η συγγραφή ενός ποιήματος μοιάζει με την ερωτική τρέλα μιας νύχτας. Το διήγημα είναι σαν να δημιουργείς δεσμό και το μυθιστόρημα είναι ο γάμος. Ενίοτε λοιπόν τη χρειάζεσαι τη ρουτίνα, αλλά είναι και φορές που νιώθεις την ανάγκη να το σκάσεις, να την κοπανήσεις… Αυτό το αίσθημα το έχω μόνο όταν αρχίζω να γράφω ένα μυθιστόρημα».
Εσείς πώς «παντρευτήκατε» με το γράψιμο;
«Χάρη στη γλύκα του παγωτού… (γέλια) Οταν ήμουν πέντε χρόνων οι γονείς μου με έπαιρναν μαζί τους σε διάφορα καφέ της Ιερουσαλήμ όπου σύχναζαν με τους φίλους τους. Για να μπορέσουν όμως να κουβεντιάσουν, εγώ έπρεπε να μένω ήσυχος. Μου υπόσχονταν λοιπόν ότι αν δεν μιλούσα και γενικώς αν ήμουν καλό παιδί, στο τέλος θα με κερνούσαν παγωτό. Το παγωτό εκείνη την εποχή ήταν σαν να τάζεις σήμερα σ’ ένα παιδί μια βόλτα στο Διάστημα. Η κουβέντα ωστόσο κρατούσε πολλή ώρα και εμένα ο χρόνος μού φαινόταν ατελείωτος. Καθόμουν λοιπόν και παρατηρούσα τον κόσμο και έβγαζα ιστορίες μέσα από το μυαλό μου. Κάπως έτσι έγινα συγγραφέας».
Συνεχίζετε και σήμερα να παίζετε αυτό το παιχνίδι;
«Συνεχώς… Σήμερα το πρωί στο αεροδρόμιο, όπου έπρεπε να περιμένω περίπου μισή ώρα, έπιασα τον εαυτό μου να προσπαθεί να μαντέψει τι σχέση μπορεί να είχαν εκείνες οι δύο γυναίκες απέναντί μου. Βλέπετε, ήταν τέσσερις η ώρα το πρωί και τέτοια ώρα δεν διαβάζω ποτέ εφημερίδα. Αρα έπρεπε με κάτι να ασχοληθώ. Προσπαθούσα λοιπόν να φανταστώ αν ήταν αδελφές ή ξαδέλφες, για ποιον λόγο μπορεί να ταξίδευαν μαζί δύο νεαρές κοπέλες στην ηλικία τους… Είναι λοιπόν κάτι που το κάνω όχι μόνο για να ζω αλλά και σαν χόμπι».
Ποια είναι η αφορμή για να γίνουν μυθιστόρημα όλα αυτά που σας προκαλούν την περιέργεια; Υπάρχει αρχικώς μια ιδέα που στη συνέχεια αναπτύσσετε;
«Για μένα κάθε βιβλίο που γράφω δεν ξεκινάει με αφορμή μια ιδέα αλλά κάποιους ήρωες, κάποιες φωνές που ακούγονται μέσα μου. Οι ήρωες αυτοί δεν είναι απαραιτήτως βγαλμένοι μέσα από τη ζωή. Θέλω να πω ότι δεν παίρνω ένα ζευγάρι κιάλια και αρχίζω να παρακολουθώ τους γείτονες προκειμένου να βρω κάτι να γράψω. Δεν βασίζω το γράψιμό μου σε φωτογραφικά ενσταντανέ. Αντίθετα υπάρχουν κάποιες φωνές μέσα στο κεφάλι μου, οι οποίες μου μιλούν και σιγά σιγά αρχίζουν να αποκτούν πρόσωπο, όπως το έμβρυο, καθώς μεγαλώνει μέσα στην κοιλιά της μάνας του. Αποκτούν πρόσωπο, χέρια, πόδια, και προσωπική ιστορία… Αυτά που αρχίζουν να κάνουν ο ένας στον άλλον εννοώ οι ήρωες μεταξύ τους δημιουργούν την πλοκή. Οταν αρχίζει η πλοκή μεταξύ των ηρώων, εγώ αρχίζω να γράφω. Ποτέ δεν ξεκινάω τη συγγραφή ενός μυθιστορήματος από μια ιδέα… Ξεκινάω από έναν… δυο… τρεις χαρακτήρες. Οι χαρακτήρες είναι πάντοτε η αφορμή».
Υπάρχουν στιγμές κατά τη διάρκεια της συγγραφής που τα πρόσωπα, οι ήρωες, τραβούν τον δρόμο τους ερήμην σας; Χωρίς να σας ρωτήσουν;
«Μα συνέχεια αυτό κάνουν οι ήρωες ενός μυθιστορήματος… Αυτό είναι για μένα και η απόδειξη ότι το μυθιστόρημα που γράφω είναι ζωντανό. Αν οι ήρωες κάνουν μόνο ό,τι τους λέω εγώ, δεν νιώθω καθόλου βολικά… Σε αυτή την περίπτωση ή το μυθιστόρημα θα πάει στον κάλαθο των αχρήστων ή οι ήρωές του θα προσπαθήσουν να αντισταθούν… Θα μου πουν ευθέως: «Αυτό δεν ταιριάζει στον χαρακτήρα μου. Εσύ δεν ξέρεις τίποτε για μένα; Σκάσε και γράφε λοιπόν…». (γέλια) Είναι ίσως η ίδια εμπειρία που βιώνει μια έγκυος γυναίκα την πρώτη φορά που κλωτσάει μέσα της το έμβρυο. Εκείνη τη στιγμή νιώθει ότι το μωρό της είναι ζωντανό».
Επομένως η συγγραφή δεν είναι μεταφορά γνώσης; Ακόμη και για τον συγγραφέα είναι μια εμπειρία ζωής…
«Ναι, αν και ξέρω πάνω-κάτω πώς είναι η ζωή… (γέλια) Αλλά γράφοντας ανακαλύπτω στους χαρακτήρες πράγματα που ούτε μπορούσα να φανταστώ. Αυτό όμως γίνεται και στη ζωή μας… Θέλετε να σας πω μια ιστορία; Ο παππούς μου έζησε 97 χρόνια. Αφότου πέθανε η γιαγιά μου, συνέχισε τις ερωτικές σχέσεις με διάφορες γυναίκες. Στα 80 του έκανε δεσμούς, απολάμβανε το σεξ… όλα ήταν μια χαρά. Οταν έφθασε περίπου 92, με κάλεσε στο γραφείο του και με επίσημο ύφος μού ζήτησε να καθήσω. Εκλεισε την πόρτα και μου είπε: «Γιε μου, ήρθε η ώρα εγώ κι εσύ να μιλήσουμε για τις γυναίκες». Εγώ τότε ήμουν ήδη παντρεμένος και είχα και δύο κόρες στην εφηβεία. Ο παππούς όμως τότε αποφάσισε ότι ήμουν πια σε ηλικία να κουβεντιάσω μαζί του γι’ αυτό το θέμα. Γυρνάει λοιπόν και μου λέει το εξής καταπληκτικό: «Ξέρεις, σε όλη μου τη ζωή προσπάθησα να καταλάβω τις γυναίκες. Κατέληξα λοιπόν στο συμπέρασμα ότι σε ορισμένα πράγματα είναι ολόιδιες μ’ εμάς. Σε κάποια άλλα είναι εντελώς διαφορετικές. Σε ποια όμως μοιάζουμε και σε ποια διαφέρουμε ακόμη το ψάχνω…». (γέλια) Εκείνος ήταν 92· τώρα εγώ είμαι στα 62 μου και επίσης ψάχνω να βρω την απάντηση στο ίδιο ερώτημα».
Υπήρχε στην οικογένειά σας άλλος που έγραφε;
«Ολοι. Ο παππούς μου έγραφε πολύ κακά ποιήματα πατριωτικού περιεχομένου, ο πατέρας μου έγραφε σχολικά βιβλία, η μητέρα μου σε όλη της τη ζωή κρατούσε ημερολόγιο εγώ βέβαια δεν το είδα ποτέ, αλλά ξέρω ότι πάντοτε έγραφε και τώρα, έπειτα από μένα, γράφουν και τα παιδιά μου. Οπότε καταλαβαίνετε ότι η «ασθένεια» σ’ εμάς είναι κληρονομική».
Πώς εξηγείτε το ότι ένας άνθρωπος τραβάει αυτόν τον δρόμο στη ζωή του και όχι έναν άλλον; Εσείς, ας πούμε, θα μπορούσατε να έχετε γίνει κάτι άλλο που τελικώς δεν γίνατε;
«Οταν ήμουν μικρός, συνήθιζα να φαντάζομαι τον εαυτό μου πυροσβέστη. Να σβήνω φωτιές, να ζω μέσα στη δράση και να εντυπωσιάζω και τις γυναίκες με το κράνος μου. (γέλια) Υποθέτω ότι το γράψιμο βρίσκεται πολύ κοντά σε αυτή τη φαντασίωση. Βλέπεις τη φωτιά, κατά κάποιον τρόπο τη μάχεσαι αν και συγχρόνως τη θαυμάζεις , και, αν είσαι καλός σε αυτό που κάνεις, εντυπωσιάζεις και τις γυναίκες». (γέλια)
Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι ενώ γράφετε για τον εαυτό σας αυτά που γράφετε αφορούν και κάποιους άλλους;
«Πιστεύω ότι ο καθένας μας κρύβει μέσα του πολλούς εαυτούς. Ακόμη και αν μείνω τελείως μόνος μου, με κλειστές τις πόρτες και τα παράθυρα, μέσα σ’ ένα δωμάτιο και προσπαθήσω να ακούσω τον εαυτό μου, θα νιώσω ότι υπάρχουν μέσα μου πολλοί εαυτοί. Ο κάθε άνθρωπος κουβαλάει μέσα του τους γονείς του, οι οποίοι με τη σειρά τους κουβαλάνε μέσα τους τους δικούς του γονείς και πάει λέγοντας. Και δεν είναι μόνο οι γονείς μας που κουβαλάμε μέσα μας… Βάλτε αδέλφια, ξαδέλφια, αγαπημένα πρόσωπα που έχουν φύγει από τη ζωή, φρικτούς γείτονες, τρελούς δασκάλους… Ολοι αυτοί υπάρχουν ολοζώντανοι μέσα μας. Αν έλειπαν όλα αυτά τα πρόσωπα και προσπαθούσαμε να ανακαλύψουμε τι κρύβεται μέσα μας, πιθανόν το μόνο που θα βρίσκαμε να ήταν μια ερημική παραλία με λευκή άμμο, χωρίς ίχνος ανθρώπινης πατημασιάς. Πιθανόν πολύ όμορφη παραλία αλλά άδεια, ερημική… Τότε ό,τι και αν γράφαμε γι’ αυτή την παραλία ίσως να μη συναντιόταν με κανέναν άλλο… Οταν όμως γράφεις έχοντας όλο αυτό το φορτίο των άλλων προσώπων που συνυπάρχουν μέσα σου, τότε είναι αδύνατο να μη συναντηθείς με κάποιους εκεί έξω. Το μυστικό της επιτυχίας είναι να κατοικείσαι από χιλιάδες άλλους εκτός από τον εαυτό σου».
Χιλιάδες άνθρωποι γράφουν σ’ αυτόν τον κόσμο… Γιατί εσείς διαβάζεστε;
«Νομίζω ότι η επιτυχία μου βρίσκεται στην ικανότητα που έχω να σβήνω, να αφαιρώ. Ο καθένας μπορεί να γράψει, όλοι γράφουν τουλάχιστον στα εφηβικά τους χρόνια. Ο καλλιτέχνης όμως, ο συγγραφέας που είναι πραγματικός καλλιτέχνης, είναι αυτός που ξέρει να σβήνει, να αφαιρεί, να αφαιρεί… ώσπου να φθάσει σ’ αυτό που έχει φανταστεί. Το ποίημα ή το μυθιστόρημα στην αρχή είναι κρυμμένο μέσα σε χιλιάδες λέξεις, όπως ένα γλυπτό προτού γίνει γλυπτό είναι κρυμμένο σε μια άμορφη πέτρινη μάζα αν είναι πέτρα το υλικό. Αρχίζεις λοιπόν να λαξεύεις την πέτρα προσπαθώντας να της δώσεις το σχήμα που θέλεις. Οταν τελειώσει αυτή η δουλειά, προσπαθείς να απομακρύνεις ακόμη και τα μόρια σκόνης που σου χαλάνε την εικόνα που έχεις φτιάξει μέσα στο μυαλό σου και τη βλέπεις πια μπροστά σου. Δηλαδή σβήνεις, αφαιρείς ακόμη και τους κόκκους σκόνης. Αυτή είναι η διαφορά ανάμεσα σε κάποιον που γράφει για συναισθηματικούς λόγους αυτό άλλωστε όλοι το κάνουν και σε κάποιον ο οποίος παράγει καλλιτεχνική δουλειά. Ολο το θέμα είναι να ξέρεις να σβήνεις, να αφαιρείς. Σε ό,τι είναι αναγκαίο να υπάρχει κρύβεται η τέχνη… Το περιττό είναι αποτέλεσμα μιας ακατέργαστης συναισθηματικής κατάστασης».
Αρα θα μπορούσε να πει κανείς ότι υπάρχουν δύο κατηγορίες ανθρώπων: οι δημιουργοί και οι κοινοί θνητοί… Αν είναι έτσι, αυτό δεν αποτελεί μια θεϊκή αδικία;
«Θνητοί είμαστε όλοι. Απλώς αυτοί που δημιουργούν παίρνουν μια παράταση χρόνου. Δεν είναι όμως αυτό το σημαντικό. Αυτοί που γράφουν άντε να κερδίσουν 20-50 χρόνια. Αν είσαι βέβαια ο Σαίξπηρ, μπορεί η παράταση να φθάσει τον μισό αιώνα και παραπάνω. Γι’ αυτό σας λέω, όλοι θνητοί είμαστε. Από τον πλανήτη και τον γαλαξία ως το Σύμπαν, όλα μια μέρα θα τελειώσουν. Εγώ, ξέρετε, ζω στην έρημο. Κάθε μέρα γύρω στις 5.30 το πρωί βγαίνω και κάνω μια βόλτα. Για περίπου μισή ώρα περπατάω μέσα στην έρημο. Η βόλτα αυτή με βοηθάει να βλέπω τα πράγματα στις πραγματικές διαστάσεις τους. Αργότερα, όταν γυρίζω στο σπίτι και ακούω στο ραδιόφωνο τους πολιτικούς να λένε «Για πάντα…» ή «Ποτέ…» ή «Για μια ζωή…» ή «Αθάνατος…», ξέρω ότι οι πέτρες εκεί έξω, στην έρημο, σκάνε στα γέλια. Αρα λοιπόν το ζητούμενο δεν είναι η αθανασία αλλά η ικανοποίηση που νιώθει κάποιος όταν «παντρεύει» εμπειρίες και λέξεις και βλέπει από το πάντρεμα αυτό να δημιουργείται ένας σπινθήρας ο οποίος φωτίζει τα πράγματα. Αν αυτή τη στιγμή δούλευα και μέσα σε δύο-τρεις ώρες έβρισκα τις κατάλληλες λέξεις για να περιγράψω την απόλαυση που μου προσφέρουν το άρωμα και η γεύση του καφέ που έχει μείνει μέσα στο φλιτζάνι μου, θα ένιωθα τρομερή ικανοποίηση από τον συνδυασμό αυτόν των λέξεων και της απόλαυσης. Αυτό κυνηγάω μέσα από τη δουλειά μου, όχι την αθανασία αλλά την απόλαυση».
Τι είναι αυτό που κάνει κάποια έργα να μένουν αθάνατα;
«Δεν ξέρω. Πιθανόν να είναι καλύτερα από όλα τα άλλα. Τι να σας πω;».
Οταν λέτε καλύτερα τι εννοείτε;
«Δεν γνωρίζω τι εννοώ όταν λέω «καλύτερα». Δεν ξέρω να σας πω τι είναι καλύτερο και τι χειρότερο. Υποθέτω ότι ο Σαίξπηρ γράφει καλύτερα από κάποιον άλλον επειδή, όπως αποδείχθηκε, άντεξε στον χρόνο περισσότερα χρόνια από όλους τους άλλους. Ισως με αυτή την έννοια καλύτερος να είναι αυτός που το έργο του διαρκεί. Δεν ξέρω τι άλλο να πω, πώς να το εξηγήσω. Ισως ο Σαίξπηρ να άντεξε στον χρόνο γιατί υπέφερε πολύ την ώρα που έγραφε σε αντίθεση με κάποιον γραφομανή ο οποίος αντιμετώπιζε και αντιμετωπίζει το γράψιμο μόνο ηδονοθηρικά και τίποτε παραπάνω. Ειλικρινά δεν ξέρω να απαντήσω σε αυτή την ερώτησή σας. Ως αναγνώστης όμως ξέρω ότι ο Σαίξπηρ με προσκαλεί σε ένα μεγάλο όργιο τη στιγμή που ένας κακός συγγραφέας ή κάποιος που απλώς έχει μανία με το γράψιμο με καλεί διαβάζοντας το βιβλίο του να δω μια πολύ συνηθισμένη διαφήμιση του «τι είναι ζωή»».
Για σας, ως συγγραφέα αλλά και ως αναγνώστη, πότε ένα βιβλίο είναι κακό;
«Κατ’ αρχάς θα σας απαντήσω ως συγγραφέας. Θα σας μιλήσω πάλι προσωπικά γιατί δεν μπορώ να μιλήσω εν ονόματι όλων των συγγραφέων του κόσμου. Εγώ όταν δουλεύω πάνω σε ένα συγκεκριμένο υλικό και αυτό είναι κάτι που μου συμβαίνει συχνά και αυτό έπειτα από τρεις μήνες παραμένει ακόμη μαλακό, πλαδαρό, εύπλαστο, όταν δηλαδή ύστερα από τρεις μήνες το υλικό δεν μου αντιστέκεται, καταλαβαίνω σε αυτές τις περιπτώσεις ότι πρόκειται για έκτρωση, για αποβολή και γι’ αυτό πετάω ό,τι έχω γράψει στον κάλαθο των αχρήστων. Ως αναγνώστης τώρα όταν διαβάζω ένα βιβλίο το οποίο είναι τελείως προβλέψιμο μου επιτρέπει, δηλαδή, να μαντέψω τη συνέχεια από τη σελίδα 3 ακόμη το θεωρώ κακό και το πετάω ή το σταματάω στη μέση. Ποτέ δεν αντέχω να τελειώσω ένα κακό βιβλίο. Δεν μιλάω για την πλοκή, δεν μ’ ενοχλεί καθόλου το να είναι προβλέψιμη η πλοκή. Μερικές φορές μπορεί να μην υπάρχει καν πλοκή και το βιβλίο να είναι πολύ καλό. Στον Τσέχοφ, π.χ., όλοι είναι δυστυχισμένοι και δεν υπάρχει καμία έκπληξη. Εκείνο που με ενοχλεί όμως έχει να κάνει το να είναι προβλέψιμο το παιχνίδι της ανάγνωσης. Αυτό που ζητάω από ένα βιβλίο είναι να με συναρπάσει».
Για ποιον λόγο οι άνθρωποι διαβάζουν βιβλία;
«Καλή ερώτηση. Αν το καλοσκεφθούμε, η λογοτεχνία είναι η λιγότερο φιλήδονη από όλες τις άλλες τέχνες. Οταν ακούμε μουσική το αφτί μας απολαμβάνει ή συγκινείται. Οταν βλέπουμε μια εικόνα απολαμβάνουν τα μάτια μας. Οταν πάμε σε μια έκθεση ζωγραφικής ή γλυπτικής, απολαμβάνουμε και με την όραση αλλά μερικές φορές και με την αφή. Αντίθετα, η ανάγνωση ενός βιβλίου είναι κάτι εντελώς αφηρημένο αν το καλοσκεφθείτε. Αυτό όμως είναι ένα παιχνίδι στο οποίο ο αναγνώστης καλείται να συμπράξει. Αν, π.χ., το βιβλίο μιλάει για ένα ηλιοβασίλεμα, εσύ, ο αναγνώστης, παρεμβαίνεις βάζοντας στο παιχνίδι τα δικά σου ηλιοβασιλέματα. Στην πραγματικότητα το παιχνίδι της ανάγνωσης πρόκειται για συμπαραγωγή. Αν εσείς διαβάσετε ένα μυθιστόρημα του Ντοστογέφσκι, μιλάμε για συμπαραγωγή Ντοστογέφσκι – Λάλα. (γέλια) Γι’ αυτό είναι αδύνατον δύο άνθρωποι να διαβάσουν το ίδιο βιβλίο. Ακόμη και ο ίδιος άνθρωπος δεν μπορεί ποτέ να διαβάσει το ίδιο βιβλίο. Διότι, αν το διαβάσετε ξανά έπειτα από δύο μήνες, δεν θα είστε πλέον ο ίδιος αφού αλλάζουν και τα πρόσωπα της συμπαραγωγής. Τα ηλιοβασιλέματα που θα έχετε να καταθέσετε δύο μήνες μετά θα είναι σίγουρα διαφορετικά».
Αρα ο αναγνώστης είναι ένα είδος ερμηνευτή του βιβλίου. Το κάθε βιβλίο είναι η παρτιτούρα επάνω στην οποία πατάει ο κάθε αναγνώστης για να φτιάξει το δικό του αποτέλεσμα.
«Και κάτι παραπάνω: εγώ θα έλεγα συνεργάτης του συγγραφέα. Για μένα δεν έχει νόημα ένας συγγραφέας να γράφει αν δεν έχει αναγνώστες. Το βιβλίο ολοκληρώνεται με την ανάγνωση, άλλως παραμένει ημιτελές. Η λογοτεχνία είναι ένα παιχνίδι για δύο. Πριν από χρόνια βρισκόμουν σε ένα δωμάτιο με μία κοπέλα. Κάποια στιγμή έκλεισε τα μάτια της και είπε: «Κάνε με να νιώσω έκπληξη». Δεν θα μπορούσα να κάνω ένα κορίτσι να νιώσει έκπληξη αν και το ίδιο δεν επιθυμούσε να νιώσει έκπληξη. Οπως ο έρωτας είναι παιχνίδι για δύο, έτσι και η λογοτεχνία. Στην περίπτωση της λογοτεχνίας χρειαζόμαστε από τη μία ένα «δραστήριο» κείμενο και από την άλλη έναν «δραστήριο» αναγνώστη. Το κείμενο θα συναρπάσει εσένα και εσύ το κείμενο. Το διάβασμα είναι μια δραστηριότητα την οποία σχεδόν πάντα μοιράζονται δύο, ο συγγραφέας και ο αναγνώστης, μόνοι τους, μέσα σε ένα δωμάτιο. Ποτέ δημοσίως. Είναι μια κατάσταση εντελώς προσωπική. Γι’ αυτό και το διάβασμα είναι πιο κοντά στο σεξ από οποιαδήποτε άλλη μορφή τέχνης».
Πιστεύετε στο ταλέντο; Τι είναι το ταλέντο;
«Φυσικά πιστεύω, απλώς δεν μπορώ να το ορίσω. Είναι η ικανότητα να παίρνεις δύο παλιά συνηθισμένα πράγματα που τα ξέρει όλος ο κόσμος και να τα συνδυάζεις μεταξύ τους με τέτοιον τρόπο ώστε να δημιουργείται κάτι καινούργιο. Αυτό είναι το ταλέντο ενός συγγραφέα, ενός γλύπτη, ενός ζωγράφου, ενός μουσικού. Παίρνεις στοιχεία τα οποία ήδη υπάρχουν, οικεία πράγματα, δηλαδή στην περίπτωση ενός συγγραφέα λέξεις, και τα φέρνεις σε επαφή μεταξύ τους έτσι ώστε να δημιουργηθεί ένας σπινθήρας».
Αρα συνδυάζοντας αλλιώς τα ίδια στοιχεία δημιουργούμε ξανά την πραγματικότητα.
«Ναι, μόνο που αν κρίνω από τον εαυτό μου αυτό γίνεται με τον ίδιο τρόπο που δημιουργούν συνεχώς την πραγματικότητα τα παιδιά».
Δηλαδή;
«Τα παιδιά παίρνουν στοιχεία τα οποία είναι πολύ κοινά και απλά και στήνουν με αυτά πεδία μάχης, διαστημόπλοια, ερημικά νησιά κτλ. Ακόμη και αν δεν έχουν καθόλου παιχνίδια, θα πάρουν μία καρέκλα, ένα σπασμένο κουτί ή δύο-τρία έπιπλα και θα δημιουργήσουν τη δική τους πραγματικότητα. Υπάρχει λοιπόν αυτό το στοιχείο της επινοητικότητας το οποίο όλοι το έχουμε μέσα μας όσο είμαστε παιδιά αλλά στην πορεία κάποιοι από μας το χάνουν, κάποιοι άλλοι όχι. Θέλω να πω ότι όλοι οι καλλιτέχνες κρύβουν λίγο-πολύ μέσα τους ένα νήπιο η κύρια νόηση του οποίου είναι η επινόηση».
Γιατί κάποιοι από μας μεγαλώνοντας χάνουμε την επινοητικότητά μας;
«Διότι είμαστε πολύ απασχολημένοι με το να κυνηγάμε άλλα πράγματα που θα μας εξασφαλίσουν άνεση. Η άνεση είναι ο δολοφόνος της επινοητικότητας. Με την αναζήτηση της άνεσης χάνουμε για πάντα το παιδί που κουβαλάμε μέσα μας. Δεν ξέρω πώς ακριβώς είναι τα πράγματα στην Αθήνα, πάντως εμένα οι περισσότεροι φίλοι μου στο Ισραήλ δουλεύουν πολύ σκληρά για να βγάλουν περισσότερα χρήματα απ’ όσα χρειάζονται, για να αγοράσουν πράγματα τα οποία κατά βάθος δεν τα θέλουν, για να εντυπωσιάσουν ανθρώπους τους οποίους στην ουσία δεν συμπαθούν. Ετσι χάνεται η παιδικότητά μας. Η παιδικότητα επίσης χάνεται και εξαιτίας της κούρασης. Οι περισσότεροι άνθρωποι νιώθουν συνεχώς κουρασμένοι και αυτό δεν είναι καλό αν και δεν είναι από τα πράγματα που συναντά κανείς μόνο στην εποχή μας. Και στην αρχαιότητα ακόμη, όταν ένας άνθρωπος έπρεπε να δουλεύει από το χάραμα ως τη δύση του ηλίου, συμπεριλαμβανομένων και των γυναικών, κουραζόταν. Και όταν κουράζεται κανείς δεν κάθεται μετά να παίξει παιχνίδια. Χάνει πλέον την ικανότητα του παιχνιδιού».
Γιατί ο άνθρωπος γεμίζει τον χρόνο του με αδιάφορες γι’ αυτόν ασχολίες και γυρίζει την πλάτη του στη μαγεία του ελεύθερου χρόνου; Δεν μπορεί οι περισσότεροι άνθρωποι να είναι κουτοί αφού η πλειονότητα αυτό κάνει.
«Είπατε ότι δεν μπορεί να είμαστε τόσο κουτοί. Ισως και να είμαστε, δεν ξέρω. Δεν μπορώ να είμαι σίγουρος. Γιατί είμαστε τόσο κουτοί; Υπάρχει ο δαίμονας που μας κάνει κουτούς. Και ποιος είναι αυτός ο δαίμονας; Ενας δαίμονας υπάρχει μόνο και αυτός είναι ο θάνατος. Ο μόνος δαίμονας που καταδυναστεύει όλον τον κόσμο. Κάποια στιγμή όλοι οι άνθρωποι συνειδητοποιούμε ότι θα πεθάνουμε. Με το που το συνειδητοποιούμε αρχίζουμε να τρέχουμε. Νομίζουμε ότι έτσι θα το σκάσουμε και βέβαια κανείς «φυγάς του θανάτου» δεν σκέφτεται ότι τρέχοντας να γλιτώσει από τον θάνατο στην πραγματικότητα καταλήγει γρηγορότερα στην αγκαλιά του. Τη στιγμή που συνειδητοποιούμε ότι ο θάνατος εμάς περιμένει και όχι κάποιον άλλον όχι τους ηλικιωμένους, όχι τους παππούδες, όχι τον κακομοίρη τον γείτονα του επάνω ορόφου που πάσχει από καρκίνο αλλά εμάς το βάζουμε στα πόδια αρχίζοντας να τρέχουμε σαν τρελοί. Αυτό το αίσθημα που προκαλεί αυτή την αντίδραση είναι και η αφετηρία του θανάτου: τη στιγμή που συνειδητοποιούμε ότι θα πεθάνουμε έχουμε κιόλας υπογράψει το χαρτί του θανάτου μας. Δεν λέω ότι εγώ είμαι υπεράνω του θανάτου. Καθόλου. Απλώς τη στιγμή που γράφω, τις στιγμές της δημιουργίας, είναι σαν να έχω τον θάνατο συνεχώς μπροστά μου, μέσα στο οπτικό μου πεδίο. Και αυτό είναι μαγικό, είναι σαν να αναστέλλεται η παντοδυναμία του, σαν να παύει για λίγο να υπάρχει. Δεν μπορώ βέβαια να τον πιάσω, να τον κλείσω σε ένα κλουβί. Τον βλέπω όμως και, όπως ο γιατρός είναι πολύ απασχολημένος για να φοβηθεί τους ιούς και τις μολύνσεις, έτσι και εγώ τις στιγμές που γράφω δεν έχω χρόνο να φοβηθώ τον θάνατο. Το γράψιμο είναι κάτι το οποίο εξ ορισμού πρέπει να γίνεται αργά. Ακόμη και για κάποιον που γράφει γρήγορα παραμένει μια διαδικασία η οποία ολοκληρώνεται με αργούς ρυθμούς: γράφεις, σβήνεις, ξαναγράφεις. Προσωπικά λοιπόν όσο γράφω είναι σαν να βλέπω τον θάνατο απέναντί μου σε μια οθόνη. Στα διαλείμματα βέβαια μεταξύ δύο βιβλίων τρέχω και εγώ όπως όλος ο κόσμος. Ταξιδεύω σε άλλες χώρες, δίνω συνεντεύξεις, συμμετέχω στη διαφήμιση των βιβλίων μου, παρακολουθώ τα νούμερα των πωλήσεων, πληρώνω φόρους εισοδήματος, κάνω με άλλα λόγια ό,τι κάνουν όλοι οι άνθρωποι που έχουν συνειδητοποιήσει πως θα πεθάνουν».
Αρα τελικώς ο θάνατος είναι το μέτρο.
«Ο θάνατος είναι το μέτρο αλλά οι περισσότεροι άνθρωποι είναι αδύνατον να ζήσουν έχοντας αυτό το μέτρο συνεχώς μπροστά στα μάτια τους. Το memento mori «θυμήσου τον θάνατο» είναι κάτι που μπορεί να μας απασχολήσει μία ώρα την ημέρα, μερικές φορές ίσως και τη νύχτα. Παραείναι όμως δύσκολο να ζήσουμε σκεπτόμενοι συνεχώς τον θάνατο. Και επειδή δεν αντέχουμε για πολύ αυτή τη σκέψη κάνουμε οτιδήποτε για να ξεχάσουμε την απειλή του».
Μπορεί κανείς όσο ζει να έχει τον θάνατο με την πλάτη στο χώμα;
«Ναι. Η ενασχόληση με την τέχνη είναι μια τεχνική. Γενικώς η δημιουργία βάζει κάτω τη σκέψη του θανάτου ώσπου να έλθει η αναπόφευκτη ήττα από τον θάνατο. Εγώ γι’ αυτό γράφω. Ενας άλλος τρόπος για να βάλουμε κάτω τη σκέψη του θανάτου είναι το παιχνίδι. Στο τελευταίο μυθιστόρημά μου τα συνδύασα και τα δύο: γράψιμο και παιχνίδι. Αυτή είναι ακόμη καλύτερη συνταγή».
Το τέλος ενός μυθιστορήματος είναι μια πρόβα θανάτου;
«Ναι. Κάθε φορά που ολοκληρώνω ένα βιβλίο είναι λιγάκι σαν να πεθαίνω. Συγχρόνως όμως νιώθω και μια τεράστια ανακούφιση. Σαν να περπατούσα όλη την ημέρα, νιώθω πολύ κουρασμένος, τόσο κουρασμένος που το μόνο που θέλω είναι να ξαπλώσω και να κοιμηθώ. Αλλά και ο ύπνος είναι κι αυτός λιγάκι σαν θάνατος. Γι’ αυτό μερικές φορές μας είναι δύσκολο να πέσουμε να κοιμηθούμε όταν είμαστε πολύ κουρασμένοι. Το τέλος ενός βιβλίου λοιπόν μου δημιουργεί τη διάθεση να πέσω να κοιμηθώ. Ενώ όσο γράφω τα πάντα μέσα μου δείχνουν φωτεινά, μόλις τελειώσει είναι σαν να σβήνει το φως και να πέφτει το σκοτάδι. Και τότε, όπως σας είπα και πριν, αρχίζουν οι υποσχέσεις στον εαυτό μου. Λέω στον εαυτό μου σχεδόν αμέσως με το τέλος ενός βιβλίου: «Οχι άλλο βιβλίο εφέτος ούτε του χρόνου, ξεκουράσου λίγο». Πολύ σύντομα όμως πάμε πάλι φτου κι απ’ την αρχή».
Αλήθεια, έχετε αναρωτηθεί ποια είναι η αναγκαιότητα του τέλους; Γιατί να υπάρχει τέλος;
«Προσωπικά το θεωρώ σκληρό, τερατώδες, το γεγονός του τέλους. Και ένα εκατομμύριο χρόνια να με άφηναν να ζήσω εγώ θα χαιρόμουν. Δυστυχώς όμως αυτή είναι η δομή του παιχνιδιού. Μπορεί να μη μου αρέσει καθόλου η ύπαρξη του τέλους αλλά δεν είναι και το μόνο που δεν μου αρέσει στους κανόνες αυτού του παιχνιδιού που λέγεται «Ζωή»».
Ο θάνατος επομένως είναι ένας από τους κανόνες του παιχνιδιού που λέγεται «ζωή»…
«Ακριβώς. Αν και εμένα οι κανόνες γενικώς δεν μου αρέσουν, τους δέχομαι όμως γιατί με ενδιαφέρει πάνω από όλα η συμμετοχή μου στο παιχνίδι!».
Εσάς σας πανικοβάλλει η ιδέα του θανάτου;
«Ναι, κατά κάποιον τρόπο με πανικοβάλλει. Αν όμως αυτός που πεθαίνει συναισθηματικά είναι πολύ κοντά μου, τον κουβαλάω μέσα μου. Επειδή υπηρέτησα στον ισραηλινό στρατό, μας είχαν πει ότι πρωταρχικό καθήκον στη μάχη αποτελεί το να μεταφέρουμε τους τραυματίες συναδέλφους μας και μετά τους νεκρούς. Αυτό λοιπόν είναι κάτι που εγώ το κάνω και στη ζωή μου. Δεν ξέρω αν αποτελεί καθήκον, εγώ πάντως το κάνω».
Τι είναι αυτό που σας δημιουργεί το μεγαλύτερο κενό κάθε φορά που τελειώνει ένα βιβλίο;
«Τη στιγμή που τελειώνω ένα βιβλίο έρχονται στο μυαλό μου οι πιο εγωιστικές, οι πιο μάταιες σκέψεις. Ποιοι άνθρωποι θα αγοράσουν το βιβλίο; Θα το διαβάσουν; Τι θα πουν οι κριτικοί; Θα με «δολοφονήσουν» άραγε; Υπάρχει περίπτωση να προσβληθεί η οικογένειά μου; Πόσο δύσκολο θα είναι να μεταφραστεί σε άλλες γλώσσες; Ολα αυτά τα πράγματα, τα οποία δεν τα έχω καθόλου στο μυαλό μου όσο γράφω, ενοχλούν αφάνταστα τη σκέψη μου μόλις το βιβλίο τελειώσει. Είναι και αυτό μέρος της προσπάθειας να το βάλουμε στα πόδια, όπως λέγαμε πριν».
Αλήθεια, τι γίνονται μετά οι ήρωες ενός βιβλίου σας;
«Αρχίζουν σιγά σιγά και απομακρύνονται από τη ζωή μου. Οπως στις ταινίες του βωβού κινηματογράφου με τον Τσάρλι Τσάπλιν, χάνονται στον ορίζοντα».
Εσείς δεν τους ξανασυναντάτε ποτέ πια;
«Μια – δυο εξαιρέσεις ίσως, αλλά σε γενικές γραμμές μόλις ολοκληρώσω το γράψιμο σβήνουν με το πέρασμα του χρόνου. Μερικές φορές τους ξανασυναντώ όταν διαβάζω αποσπάσματα ενός βιβλίου μου ενώπιον κοινού ή όταν παίρνω γράμματα από αναγνώστες. Ηδη όμως σε αυτές τις συναντήσεις έχουν πια ο καθένας τη ζωή του. Δεν αποτελούν πλέον κομμάτι δικό μου, ο καθένας έχει βρει τον δρόμο του και τη θέση του μέσα στη ζωή. Αν συναντούσα έναν ήρωα ή μια ηρωίδα κάτω από συνθήκες που θα μου το επέτρεπαν, θα τους καλούσα για έναν καφέ ή για ένα ποτό. Εγώ θα τους ρωτούσα πώς τα πάνε, εκείνοι θα με ρωτούσαν τι καινούργιο ετοιμάζω… Πιθανόν να θυμόμασταν πόσο ενδιαφέρον είχε το να βρεθούμε τόσο κοντά, γνωρίζοντας όμως και εκείνοι και εγώ ότι αυτό έχει πλέον τελειώσει».
Πώς εξηγείτε εσείς το γεγονός ότι σε ορισμένες περιπτώσεις διαβάζουμε κάτι και καταλαβαίνουμε αμέσως ποιος το έγραψε;
«Προσωπικά πιστεύω ότι έχω έναν συγκεκριμένο τρόπο με τον οποίο χειρίζομαι τη γλώσσα, γνωρίζοντας ότι αυτός είναι ο δικός μου τρόπος. Το ίδιο πράγμα μπορώ να το αναγνωρίσω και σε άλλους συγγραφείς. Ξέρω ότι αυτοί που θεωρούνται δευτεροκλασάτοι συγγραφείς δεν έχουν προσωπικό στυλ όσον αφορά τον χειρισμό της γλώσσας. Μπορεί να έχουν καταπληκτικές ιδέες, να ξέρουν να χειριστούν την πλοκή, δεν τα πάνε όμως καλά με τη γλώσσα. Είναι απλό, η λογοτεχνία δημιουργείται με λέξεις. Δεν παίζουν ρόλο ούτε οι ιδέες ούτε η πλοκή ούτε το φόντο μέσα στο οποίο εκτυλίσσεται μια ιστορία… Τα συστατικά της στοιχεία είναι οι λέξεις, όπως η μουσική φτιάχνεται από μεμονωμένους ήχους. Ο τρόπος με τον οποίο τα βάζεις αυτά το ένα δίπλα στο άλλο, αυτό είναι που δημιουργεί τη διαφορά ανάμεσα στον πραγματικό καλλιτέχνη και στον δευτεροκλασάτο, μεταξύ του ενυπόγραφου χειρόγραφου και του ανυπόγραφου. Εμένα ο τρόπος μου να χειρίζομαι τη γλώσσα είναι η υπογραφή μου. Τώρα πώς τον απέκτησα, γιατί μου βγαίνει έτσι όπως μου βγαίνει, δεν το γνωρίζω. Μάλλον λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο που λειτουργούν οι συνήθειές μου στο φαγητό ή στο ντύσιμο. Στη λογοτεχνία, ας μην ξεχνάμε ότι για να γράψεις ένα μυθιστόρημα 50.000 λέξεων χρειάζεται να πάρεις κάπου δυο χιλιάδες αποφάσεις. Η κάθε λέξη που θα χρησιμοποιήσεις αντιστοιχεί σε μια απόφαση, η στίξη επίσης είναι κάτι το οποίο το αποφασίζεις, το μήκος της κάθε πρότασης και φυσικά το ποιος θα ζήσει, ποιος θα πεθάνει, ποιος θα πάει στο κρεβάτι με ποιον… Σε τελική ανάλυση καμία κυβέρνηση στον κόσμο δεν παίρνει μέσα σε έναν χρόνο τόσες αποφάσεις όσες παίρνει ένας συγγραφέας για να γράψει ένα μυθιστόρημα. Οι περισσότερες ωστόσο από τις αποφάσεις αυτές είναι μικροσκοπικές, που σημαίνει ότι δεν θα γίνουν αντιληπτές από τον αναγνώστη, και αυτό είναι κάτι που με στενοχωρεί. Δουλεύω τόσο σκληρά για κάτι, γνωρίζοντας ότι κανένας από τους αναγνώστες δεν θα το προσέξει, εκτός και αν είναι λάθος».
Στη ζωή, επομένως, έχει μεγαλύτερη σημασία η επιλογή από την επιρροή;
«Δεν είμαι ούτε φιλόσοφος ούτε ιδεολόγος, κύριε Λάλα, για να μπορώ να σας απαντήσω έτσι γενικά. Εγώ μπορώ απλώς να σας πω τι συμβαίνει στη δική μου ζωή. Εμένα η βασική μου προτεραιότητα και επιλογή είναι να μην προκαλώ πόνο στους ανθρώπους εφόσον αυτό περνάει από το χέρι μου. Τόσο απλά. Η ηθική μου συνοψίζεται σε έναν μόνο κανόνα. Αντί για δέκα εντολές, εγώ έχω μόνο μία: εφόσον μπορείς, μην κάνεις τους άλλους να πονάνε. Το θεωρώ πολύ πιο σεμνό από το να αγαπάς όλους τους ανθρώπους, όπως έλεγε ο Ιησούς. Προσωπικά δεν μπορώ να τους αγαπώ όλους. Η αγάπη είναι ένα πολύ σπάνιο «ορυκτό». Μπορώ να αγαπάω δέκα… το πολύ δεκαπέντε ανθρώπους στη ζωή μου!».
Αλλωστε, ειδικά στη χώρα σας, η αγάπη έχει προκαλέσει μόνο σκοτωμούς… Οι περισσότεροι σκοτωμοί στη χώρα σας γίνονται στο όνομα της θρησκείας…
«Ακριβώς. Αν έρθει κάποιος και μου πει ότι αγαπάει τον Τρίτο Κόσμο ή ότι αγαπάει την Ινδία, σκέφτομαι τι μπορεί να σημαίνει αυτό. Η αγάπη που νιώθω εγώ μέσα μου είναι πολύ πιο μικρή από την παγκόσμια αγάπη που διδάσκει ο χριστιανισμός και επικεντρώνεται σε αυτό που σας είπα: Μην προκαλείς πόνο στους ανθρώπους, προσπάθησε να είσαι όσο πιο δίκαιος μπορείς. Είναι πολύ απλό. Δεν είναι ούτε υψηλή φιλοσοφία ούτε τρόπος για να εξαγοράσεις τη λύτρωση. Δεν πιστεύω καθόλου άλλωστε στην έννοια της λύτρωσης».
Ο ρόλος του συγγραφέα ποιος είναι; Ο συγγραφέας πρέπει με τον τρόπο του να παρεμβαίνει στα δρώμενα;
«Εχοντας καθημερινά να κάνω με λέξεις, αντιμετωπίζω μια πολύ συγκεκριμένη ευθύνη. Σηκώνομαι το πρωί, πίνω τον καφέ μου και αρχίζω το πάρε – δώσε με τις λέξεις. Το ένα μου αφτί λοιπόν το έχω μόνο για να ακούω λέξεις. Στη δημόσια ζωή λοιπόν, κάθε φορά που ακούω να μιλάνε τη γλώσσα του μίσους και της σφαγής, εγώ οφείλω να φωνάξω, να ουρλιάξω. Δεν εννοώ μέσα από τα μυθιστορήματά μου αλλά έξω από αυτά γράφοντας, ας πούμε, ένα άρθρο ή μιλώντας δημοσίως σε κάποιους ανθρώπους, συμμετέχοντας σε μια διαδήλωση. Οι λέξεις αποτελούν πάντα το πρώτο σύμπτωμα μιας μεγάλης καταστροφής. Ο εκφυλισμός των αξιών ξεκινά πάντα από τη διαστρέβλωση της γλώσσας. Κάθε φορά που κάποιοι άνθρωποι αποκαλούν κάποιους άλλους «παράσιτα», μια καινούργια μαζική σφαγή είναι προ των πυλών. Οταν μεμονωμένα άτομα ή ομάδες ανθρώπων παρομοιάζονται με «κοινωνικές ασθένειες», οι οποίες προσβάλλουν υποτίθεται θανατηφόρα το σώμα της κοινωνίας, το να ανάψει η πυρά είναι και πάλι θέμα χρόνου. Ο ρόλος μου λοιπόν ως συγγραφέα είναι να λειτουργώ ως ανιχνευτής καπνού όσον αφορά τη γλώσσα. Είτε ως ανιχνευτής καπνού είτε ως πυροσβέστης. Να το πάλι το παιδικό μου όνειρο… Βλέπετε; Ισως τελικώς να είμαι και λίγο πυροσβέστης ως συγγραφέας. Πολλά από τα πολιτικά δοκίμια που έχω γράψει τα περισσότερα από τα οποία έχουν πυροδοτήσει κατά καιρούς συζητήσεις και διαφωνίες έχουν ως αφετηρία σημεία τα οποία άπτονταν της γλώσσας. Για παράδειγμα, τον πόλεμο του 1967 στη Μέση Ανατολή τον κέρδισε το Ισραήλ, το οποίο κατ’ εμέ είχε δίκιο σε εκείνη τη διένεξη. Αμέσως μετά όμως οι Ισραηλινοί άρχισαν να μιλούν για απελευθερωμένα εδάφη. Εγώ τότε έγραψα ένα άρθρο ένα ιδιαίτερα θυμωμένο άρθρο στο οποίο υποστήριζα ότι τα εδάφη δεν μπορούν να απελευθερωθούν. Η λέξη «απελευθέρωση» ταιριάζει μόνο σε ανθρώπους, όχι σε εδάφη, και εμείς οι Ισραηλινοί δεν απελευθερώσαμε τους Παλαιστίνιους, οι οποίοι ζουν εκεί. Αρα λοιπόν δεν επρόκειτο για απελευθέρωση. Κατοχή μπορεί να ήταν, απελευθέρωση όχι. Σας έφερα τώρα ένα απλό παράδειγμα για το πώς μπορεί κανείς να ανιχνεύει τον καπνό που βγαίνει ενίοτε από τη γλώσσα. Αργότερα, το 1982, το Ισραήλ πήρε την πρωτοβουλία να κηρύξει τον πόλεμο στον Λίβανο. Σε αυτή την περίπτωση για μένα είχε άδικο, απόλυτο άδικο, το Ισραήλ. Ο τίτλος που δόθηκε σε αυτόν τον πόλεμο στην επίσημη ισραηλινή γλώσσα ήταν «ειρήνη στη Γαλιλαία». Για άλλη μια φορά έγραψα ένα άρθρο στο οποίο έλεγα ότι κανένας πόλεμος δεν ονομάζεται ειρήνη έστω και αν τον κάνουμε εμείς. Μπορούμε να διαφωνούμε όσο θέλουμε σε σχέση με τους λόγους για τους οποίους γίνεται ένας πόλεμος. Μπορούμε να του δώσουμε ό,τι όνομα θέλουμε, όχι όμως ειρήνη. Καθήκον μου λοιπόν ακριβώς επειδή έχω να κάνω με λέξεις είναι να προστατεύω τη γλώσσα από λεκτικές μολύνσεις. Ενας άλλος ρόλος που αντιστοιχεί στην ιδιότητά μου ως συγγραφέα είναι ο εξής: όπως σας είπα και πριν, σηκώνομαι το πρωί, πίνω τον καφέ μου και αρχίζω να μπαίνω στο πετσί των άλλων. Προσπαθώ να καταλάβω πώς θα ένιωθα αν βρισκόμουν στη θέση του άλλου είτε είναι άντρας είτε γυναίκα. Με κάθε διάλογο που γράφω νιώθω σαν να παίζω τένις και από τις δύο πλευρές του τερέν. Αυτό μου δίνει την ικανότητα να ταξιδεύω μέσα στο μυαλό και στην ψυχή των ανθρώπων. Εκτός από ικανότητα όμως το νιώθω και ως καθήκον. Αν ήμουν Παλαιστίνιος, πώς θα ένιωθα; Τι θα έλεγα; Το θέμα δεν είναι απαραίτητα να συμφωνήσω με τους Παλαιστινίους, αλλά να προσπαθήσω να τους καταλάβω. Δουλεύω λοιπόν πολύ στο επίπεδο του δημόσιου βίου ως δημοσιογράφος, δοκιμιογράφος και ακτιβιστής υπέρ της ειρήνης. Παρ’ όλα αυτά έχω τοποθετήσει ανάμεσα στα δύο μία ξεκάθαρη διαχωριστική γραμμή. Στο σπίτι, επάνω στο γραφείο μου έχω δύο απλά στυλό πάρα πολύ φθηνά, από αυτά που πουλάνε στα περίπτερα. Το ένα είναι μαύρο και το άλλο μπλε, καθαρά για συμβολικούς λόγους. Το ένα το χρησιμοποιώ για να γράφω τις ιστορίες μου και το άλλο για τα άρθρα και τα δοκίμια. Το κάνω επίτηδες, για να υπενθυμίζω στον εαυτό μου ότι πρόκειται για δύο εντελώς ξεχωριστά πράγματα».
Πώς εξηγείτε ένας λαός που έχει τυραννηθεί τόσο πολύ όπως ο δικός σας να εμφανίζει μερικές φορές τα χαρακτηριστικά του τυράννου; Μήπως τελικά οι άνθρωποι και οι λαοί δεν μαθαίνουν από την Ιστορία;
«Ο τρόπος με τον οποίο διατυπώνετε την ερώτηση αντανακλά τη χριστιανική άποψη ότι αυτός που υποφέρει ανυψώνεται, γίνεται καλύτερος μέσω του πόνου. Η δική μου η εμπειρία λέει ότι κάποιοι άνθρωποι που υποφέρουν γίνονται καλύτεροι και άλλοι γίνονται πιο σκληροί. Η ίδια τρομακτική εμπειρία άλλον τον κάνει πιο ευαίσθητο, πιο ευφάνταστο και πιο ικανό να συγχωρεί και άλλον τον κάνει σκληρό και άδικο. Και οι δύο αυτές αντιφατικές αντιδράσεις απέναντι στον πόνο είναι εξίσου ανθρώπινες δεν λέω ανθρωπιστικές, λέω ανθρώπινες. Θα σας φέρω ένα απλό παράδειγμα. Υπάρχουν φίλοι μου Ευρωπαίοι οι οποίοι μου λένε ότι λογικό είναι, εφόσον οι Παλαιστίνιοι υπέφεραν τόσο πολύ, εφόσον είναι ένας λαός ταλαιπωρημένος και καταπιεσμένος, να τους βγαίνει βία. «Τι περίμενες; » μου λένε. Από την άλλη, κάποιοι άλλοι φίλοι μου μου λένε: «Οι Εβραίοι έχουν τραβήξει τόσα και τόσα… πώς μπορούν μετά από μια τέτοια εμπειρία να συμπεριφέρονται τόσο βίαια;». Η δική μου απάντηση σε αυτές τις δύο αντιφατικές απόψεις είναι: «Αν θεωρήσουμε ότι εξαιτίας των οδυνηρών εμπειριών τους οι Παλαιστίνιοι είναι λογικό να είναι πιο βίαιοι, ενώ οι Εβραίοι από την άλλη εξαιτίας του δικού τους πόνου θα έπρεπε να συμπεριφέρονται λιγότερο βίαια, τότε είναι σαν να μιλάμε για δύο διαφορετικά ανθρώπινα είδη». Οχι, δεν είναι έτσι. Θεωρώ αυτή την αντίληψη εντελώς ρατσιστική. Υπάρχουν Παλαιστίνιοι οι οποίοι συμπεριφέρονται ανεκτικά, ανθρώπινα, ξέρουν να συγχωρούν και άλλοι οι οποίοι λειτουργούν τελείως ωμά. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τους Εβραίους».
Σας τρελαίνει η παρατήρηση της ανθρώπινης φύσης;
«Η ανθρώπινη φύση; Κοιτάξτε, ο Ιβάν Καραμαζόφ είχε πει κάποτε ότι η ανθρώπινη ψυχή είναι πλατιά, απέραντη… τόσο απέραντη που δεν θα μπορέσουμε ποτέ να τη μάθουμε. Για μένα η ανθρώπινη φύση είναι το ωραιότερο θέαμα στον κόσμο, στο οποίο είμαι κι εγώ ένας από τους καλεσμένους. Μερικές φορές η παράσταση με τρομάζει. Αλλοτε πάλι με κάνει και θυμώνω. Και άλλοτε την απολαμβάνω. Προσπαθώ να μην εξιδανικεύω τη φύση του ανθρώπου, απλώς να τη μελετάω. Ενας μαθητής είμαι, τίποτε περισσότερο. Το να προσπαθώ με επιμονή να θέσω το δάχτυλο επί τον τύπον των ήλων είναι χάσιμο χρόνου. Είναι σαν να λέω ότι ο καιρός θα μπορούσε να βοηθήσει την ανθρώπινη φύση να πάει προς το καλύτερο. Οποια ιδεολογία και αν πρεσβεύουμε, με όποιον τρόπο και αν σκεφτόμαστε, δεν πρέπει ποτέ να ξεχνάμε ότι η ανθρώπινη φύση διαθέτει μια μεγάλη γκάμα αντιφατικών χαρακτηριστικών που κάθε φορά δίνουν άλλους ανεξήγητους συνδυασμούς. Μπορεί να γίνει τερατώδης, αποκρουστική, σαδιστική η ανθρώπινη φύση. Ταυτοχρόνως μπορεί να συμπονάει, να αγαπάει και να συγχωρεί και άλλα πολλά, τα οποία παρεμβάλλονται ανάμεσα στα δύο αυτά άκρα. Μερικές φορές μάλιστα μπορεί αυτά τα χαρακτηριστικά να συνυπάρχουν στο ίδιο άτομο. Ας θεωρήσουμε λοιπόν δεδομένο ότι αυτό δεν αλλάζει και ας δούμε τι μπορεί να γίνει μέσα στο πλαίσιο των ορίων της ανθρώπινης φύσης, η οποία κάνει τον Ιβάν Καραμάζοφ να νιώθει τόσο αμήχανα. Τι είδους κοινωνική δομή θα ήταν πιο ανθρώπινη, ποια διεθνή συστήματα θα είναι πιο δίκαια και πιο ασφαλή, τι είδους οικονομία μπορούμε να έχουμε, ποιας μορφής οικογένεια και ποιους θεσμούς; Ας μη χάνουμε χρόνο προσπαθώντας να αλλάξουμε τη φύση μας· όλα αυτά δεν γίνεται να απαντηθούν με βεβαιότητα».
Εχετε καταλάβει ποια είναι η βασική διάκριση μεταξύ ψυχής και μυαλού; Και ποιο επηρεάζει περισσότερο το άλλο;
«Εξαρτάται από τη στιγμή και από την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε. Μπορεί αυτή τη στιγμή να μας επηρεάζει περισσότερο το μυαλό και την επόμενη ακριβώς η ψυχή μας».
Τι πιστεύετε ότι είναι πιο επικίνδυνο: η λογική ή τα αισθήματα;
«Και τα δύο μπορεί να γίνουν πολύ επικίνδυνα, όταν ξεφύγουν τελείως από τον έλεγχο. Υπάρχουν φρικαλεότητες, τόσο συναισθηματικές όσο και άλλες, που κάποιοι άνθρωποι τις προαποφάσισαν με τη βοήθεια της λογικής τους. Δεν μπορώ λοιπόν να πω ότι αυτός που αποφασίζει ένα έγκλημα με τη λογική του είναι ένας φρικτός εγκληματίας και ο άλλος που κάνει ένα έγκλημα σε συναισθηματική αδυναμία δεν είναι και τόσο εγκληματίας. Καλό είναι να υπάρχει μια ισορροπία, το συναίσθημα να ελέγχει τη λογική και το αντίθετο».
Η φαντασία τι είναι; Ενας χώρος όπου κρύβονται λύσεις; Συγγνώμη που ρωτάω αφελή πράγματα, αλλά είναι πράγματα που με απασχολούν…
«Αντίθετα, θεωρώ τις ερωτήσεις σας πολύ καλές, επειδή δεν επιδέχονται εύκολες απαντήσεις. Οσο πιο δύσκολο είναι για μένα να απαντήσω τόσο πιο καλή είναι η ερώτησή σας… Η φαντασία νομίζω ότι είναι το κεφάλαιο των φτωχών, η περιουσία αυτών που δεν έχουν τίποτε άλλο στη ζωή τους. Οταν νιώθω απόλυτα ικανοποιημένος με αυτά που έχω, δεν φαντασιώνομαι τελικά. Βέβαια εγώ μάλλον δεν πρέπει να ικανοποιούμαι και τόσο εύκολα, γιατί τον περισσότερο καιρό ζω με τις φαντασιώσεις μου… (γέλια) Τελικώς όσο δεν γινόμαστε σκλάβοι της φαντασίας μας, η φαντασία είναι υπέροχη· εγώ θεωρώ τύχη την ύπαρξη της ανάγκης να φαντασιώνω».
Γιατί;
«Επειδή η φαντασία είναι κάτι το οποίο κανένας δεν μπορεί να σου το πάρει, ούτε μέσα στη φυλακή ούτε στην αρρώστια ούτε στα γηρατειά, στην ασχήμια, στην απόλυτη μοναξιά… Ισως μόνο ο θάνατος να μπορεί να μας στερήσει τη φαντασία… Αν κάποιος μου έλεγε ότι πρέπει να περάσω όλη την υπόλοιπη ζωή μου στη φυλακή, σε συνθήκες απομόνωσης, θα ήταν βέβαια τρομερό, αλλά θα μπορούσα τουλάχιστον να πάρω μαζί μου τη φαντασία. Αν μου στερούσαν τη φαντασία και σε αντάλλαγμα μου έδιναν όλα τα πλούτη του κόσμου, συν γυναίκες, πανέμορφα τοπία… θα έλεγα: «Σας ευχαριστώ, δεν θα πάρω». Τι θα τα ‘κανα όλα αυτά χωρίς τη φαντασία μου;».
Οταν τελειώνετε ένα βιβλίο ή ακόμη και όσο το γράφετε, υπάρχει συνήθως ένας χαρακτήρας υπέρ του οποίου μεροληπτείτε;
«Οντως υπάρχουν κάποιοι ήρωες με τους οποίους θα μπορούσα να βγω έξω για να πιω ένα ποτό και άλλοι τους οποίους θα τους απέφευγα. Αν και θα σας έλεγα ότι τα μυθιστορήματά μου είναι δημοκρατίες λογικής και συναισθημάτων. Συναισθηματικά επενδύω το ίδιο και στους ήρωες με τους οποίους θα έβγαινα έξω για ένα ποτό και σε αυτούς που δεν θα έβγαινα».
Υπάρχουν άλλοι συγγραφείς που θα θέλατε να τους έχετε συναντήσει αν ζούσαν; Ενας συγγραφέας κάνει πραγματικούς ή φανταστικούς διάλογους με άλλους συναδέλφους του;
«Βεβαίως. Βρίσκομαι σε έναν συνεχή διάλογο και με συγγραφείς που έχουν πεθάνει αλλά και με δικούς μου ανθρώπους που δεν βρίσκονται πια στη ζωή. Συνομιλώ δηλαδή συχνά με τον Τσέχοφ και πολλές φορές στις δύο το πρωί νιώθω την ανάγκη να τηλεφωνήσω επειγόντως στον Τόμας Μαν…».
Τι να του πείτε;
«Να του ζητήσω, για παράδειγμα, να μου εξηγήσει πώς γίνεται να έχει αυτή την επική γραφή: να γράφει 11 ολόκληρες σελίδες για το εσωτερικό ενός δωματίου. Ποιος ο λόγος που επιλέγει να κάνει κάτι τέτοιο; Ή μπορεί να θέλω να τον συμβουλευτώ για κάτι. Μπορεί μέσα στη νύχτα να πάω στη βιβλιοθήκη μου και να κατεβάσω από το ράφι τους «Μπούντενμπρουκς» ή τον «Τόνιο Κρέγκερ»… Υπάρχουν σελίδες που θα με βοηθήσουν να δω πώς λύνουν ένα πρόβλημα το οποίο αντιμετωπίζω κι εγώ. Υπάρχουν και άλλοι συγγραφείς με τους οποίους μιλάω. Μιλάω με τον Φόκνερ, με τον Τσέχοφ, με τον Ντοστογέφσκι, με τον Γκόγκολ πάρα πολύ συχνά… Αν και ο Γκόγκολ είναι τόσο τρελός που μου μιλάει μερικές φορές ακόμη κι όταν δεν του τηλεφωνώ. (γέλια) Μιλάω όμως συχνά και με συγγραφείς που ζουν. Υπάρχουν κάποιοι συγγραφείς οι οποίοι είναι και φίλοι μου αγαπημένοι, με τους οποίους μπορώ να μοιραστώ έναν καφέ ή ένα ποτό συζητώντας για τα προβλήματά μας όπως δύο ηλικιωμένες γυναίκες συζητούν για τις αρρώστιες τους για το νεφρό ή για τον βήχα τους. Πάντως για μένα οι συγγραφείς που μας ενδιαφέρουν και οι πεθαμένοι και οι ζωντανοί είναι παρόντες στη ζωή μας όποτε εμείς τους επικαλούμαστε…».
Απ’ όλους αυτούς τους μεγάλους συγγραφείς υπάρχει κάποιος στον οποίο θα υποκλινόσασταν ως συγγραφέας;
«Πολλοί, αλλά μη μου ζητάτε να αρχίσω να σας λέω ονόματα, γιατί ύστερα από δέκα λεπτά μπορεί να βγω έξω και να τα βάλω με τον εαυτό μου επειδή ξέχασα κάποιους».
Δεν υπάρχει όμως για σας «θεός» της λογοτεχνίας;
«Οχι, όχι… Σας είπα, είμαι θιασώτης της δημοκρατίας, όχι της μοναρχίας. Αυτό που με ρωτάτε είναι κάτι το οποίο αλλάζει συνεχώς. Αλλοτε έχω τη διάθεση να ασχοληθώ περισσότερο με τον Γκόγκολ και άλλοτε με κάτι πιο σύγχρονο, όπως ο Καλβίνο ας πούμε. Ο,τι συμβαίνει με όλα τα άλλα συμβαίνει και με τη λογοτεχνία. Είμαι σίγουρος ότι κι εσείς έτσι λειτουργείτε. Κανένας δεν μπορεί να τρώει το ίδιο φαγητό κάθε μέρα».
Εχετε πιάσει ποτέ τον συγγραφέα να σκοτώνει τον αναγνώστη μέσα σας;
«Ναι, βέβαια… Και είναι πρόβλημα, γιατί ορισμένες φορές βλέπω ένα κείμενο με τα ίδια μάτια που ένας ράφτης βλέπει το σακάκι που έραψε κάποιος συνάδελφός του. Η ματιά μου φθάνει πολύ μακριά. Είναι φορές που μπορώ να μαντέψω σε ποιο σημείο ο συγγραφέας πέρασε μια κρίση για δύο μήνες περίπου και μετά επανήλθε. Αλλοτε πάλι νιώθω σίγουρος ακόμη και για το πού ακριβώς έκανε διάλειμμα για καφέ. Υπό νορμάλ συνθήκες πάντως συνήθως μπορώ και ξεχωρίζω τις δύο αυτές ιδιότητες του συγγραφέα και του αναγνώστη. Για να σας δώσω μάλιστα να το καταλάβετε ακόμη καλύτερα, θα σας πω το εξής: ένας γυναικολόγος μπορεί να είναι ένας πολύ καλός γιατρός και συγχρόνως ένας θαυμάσιος εραστής όχι όμως ταυτόχρονα».
Η έλλειψη γνώσης μήπως τελικώς είναι και ένα είδος διαφύλαξης της γοητείας; Εχω την εντύπωση ότι όσο περισσότερο γνωρίζουμε ένα πράγμα τόσο περισσότερο χάνεται η γοητεία του.
«Θαυμάσια ερώτηση. Δεν πιστεύω όμως ότι μπορεί να απαντηθεί με απόλυτο τρόπο. Μάλλον, έτσι όπως το έχετε τοποθετήσει μέσα στο μυαλό σας, προσπαθείτε να συνδυάσετε δύο διαφορετικές απολαύσεις. Υπάρχει η απόλαυση του να επισκεπτόμαστε ένα μέρος στο οποίο δεν έχουμε ξαναπάει και υπάρχει και η απόλαυση της επιστροφής σε ένα μέρος όπου έχουμε πάει εκατομμύρια φορές. Πρόκειται για δύο απολαύσεις εντελώς διαφορετικές μεταξύ τους. Αρα λοιπόν δεν μπορούμε να τις συγκρίνουμε. Η χαρά, ας πούμε, της επιστροφής στην Πράγα η οποία είναι για μένα μία από τις αγαπημένες μου πόλεις δεν έχει καμία σχέση με την απόλαυση που νιώθει κάποιος όταν την επισκέπτεται για πρώτη φορά. Και στις δύο περιπτώσεις όμως μιλάμε για μια μεγάλη απόλαυση. Επομένως ίσως να κρύβει έναν μικρό φανατισμό το να ρωτάμε αν η μία απόλαυση αποκλείει την άλλη».
Ο Ταρκόφσκι στο «Στάλκερ» θέτει το δίλημμα αν θα επέλεγε κάποιος να ταξιδέψει στο νησί των επιθυμιών του χωρίς τη δυνατότητα επιστροφής… Εσείς τι θα κάνατε; Θα ταξιδεύατε; Θα παίρνατε δηλαδή αυτό το ρίσκο;
«Οχι, σε καμία περίπτωση. Δεν θα έκανα ποτέ κάτι που δεν θα μπορούσα να το ορίσω, κάτι που θα μου στερούσε τελείως τον έλεγχο εφόσον βέβαια θα είχα τα περιθώρια της επιλογής. Και αυτό επειδή η ελευθερία είναι για μένα πολύ πιο σημαντική από οποιαδήποτε απόλαυση ή επιθυμία. Αυτός ακριβώς είναι ο λόγος που δεν με τραβάει καθόλου η χρήση ναρκωτικών. Η χρήση για μένα μπορεί να αποβεί ένας δρόμος δίχως επιστροφή. Και εγώ, όπως σας είπα, θέλω εφόσον μπορώ να αφήνω ανοιχτό τον δρόμο της επιστροφής».
Ποιο είναι το πιο ενδιαφέρον πράγμα που έχουν δει τα μάτια σας; Αυτό για το οποίο θα στενοχωριόσασταν αν δεν είχατε γεννηθεί για να το ζήσετε;
«Ο έρωτας και το σεξ».
Αλήθεια, πώς επιλέγετε το τέλος σε ένα μυθιστόρημα; Συνήθως προηγείται της αρχής;
«Ναι, αν και ποτέ δεν συμβαίνει ακριβώς όπως το είχα σχεδιάσει. Επίσης έχω μια τάση να αφήνω το τέλος πάντοτε ανοιχτό».
Ας αφήσουμε λοιπόν και εμείς το τέλος αυτής της συνομιλίας μας ανοιχτό… Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο που μου διαθέσατε...
«Εγώ σας ευχαριστώ για τις πολύ καλές ερωτήσεις».
* Στα ελληνικά κυκλοφορούν οκτώ βιβλία του Αμος Οζ. Από τις εκδόσεις Καστανιώτη: Ο Μιχαέλ μου, Νύχτα στο Τελ Κεντάρ, Η ίδια θάλασσα και τα δοκίμια Το Ισραήλ, η Παλαιστίνη και η ειρήνη και Η αρχή της ιστορίας. Από τις εκδόσεις Ψυχογιός: Η γυναίκα που γνώρισα, Το μαύρο κουτί, Φίμα.
