«Οι μεγάλες βεντέτες με απωθούν»
Ηταν το 1980 όταν γνώρισα τον Γιάννη Τσαρούχη και μου παραχώρησε αυτή τη συνέντευξη. Η Αίθουσα Τέχνης Αθηνών αποτέλεσε τον τόπο της πρώτης μας συνάντησης και έκτοτε είχα την ευκαιρία να τον επισκεφθώ αρκετές φορές στο σπίτι του στο Μαρούσι, στην οδό Πλουτάρχου, όπου σήμερα στεγάζεται το Ιδρυμα Γιάννη Τσαρούχη. Το σπίτι αυτό είχε μετατραπεί σε ένα ιδιότυπο σαλόνι για φίλους, καλλιτέχνες και όλους όσοι ήθελαν να πάρουν κάτι από τη βαθιά σοφία του την οποία εξέφραζε με εύστοχες επιγραμματικές ατάκες.
Το μεγάλο ενδιαφέρον του για καθετί ελληνικό διαφαινόταν περίτρανα στο έργο του. Ο Γιάννης Τσαρούχης όμως δεν περιοριζόταν εκεί αφού η ενασχόλησή του με τον αρχαίο ελληνικό αλλά και τον βυζαντινό πολιτισμό είναι γνωστή σε όλο τον κόσμο. Από τη μια συνεργαζόταν με τον αγιογράφο Φώτη Κόντογλου και από την άλλη μετέφραζε και ανέβαζε αρχαίες τραγωδίες.
Επρόκειτο για μια προσωπικότητα που απέπνεε Ελλάδα και Βυζάντιο. Η ελληνική παιδεία του και ο σεβασμός του σε κάθε ανθρώπινο πρόσωπο ήταν τα στοιχεία του χαρακτήρα του που σε κατακτούσαν και σε έκαναν να ήθελες να είσαι κοντά του.
Στην παιδική σας ηλικία τι νομίζατε ότι θα γίνετε;
«Πολλά πράγματα. Ενα από τα κυριότερα ήταν να γίνω ακροβάτης γιατί μου άρεσε πολύ το ιπποδρόμιο και ό,τι έβλεπα στο ιπποδρόμιο εμιμούμην, βάζοντας σχοινιά μέσα στους δύο μεντεσέδες της πόρτας. Ηθελα να περπατώ επάνω σε ένα σχοινί, να κρεμιέμαι ανάποδα… Ενα άλλο επάγγελμα που μου άρεσε πάρα πολύ ήταν να γίνω δεσπότης, διότι μου άρεσε να τους βλέπω στις λιτανείες με τα χρυσά άμφια και τις μίτρες να παρελαύνουν. Αλλά ποτέ δεν σκέφθηκα ότι θα γίνω ζωγράφος. Ολο ζωγράφιζα από μικρό παιδί και έκανα και κατασκευές αρχιτεκτονικές εσωτερικών χώρων ιδίως έκανα κρεβατοκάμαρες, τραπεζαρίες και μου άρεσε πολύ το θέατρο… Αλλά ζωγραφική έκανα διότι το ζήτησαν οι άλλοι είτε ήταν θεατές είτε ήταν έμποροι πινάκων. Νόμιζαν ότι έχω ταλέντο… ακόμη δεν το κατάλαβα αυτό!».
Πότε περίπου εμφανίστηκαν οι καλλιτεχνικές τάσεις σας;
«Ζωγραφίζω και κάνω θέατρο από έξι ετών».
Οι γονείς σας ώθησαν στις καλλιτεχνικές τάσεις και στο ταλέντο σας;
«Μάλλον με εμπόδισαν από μικρό παιδί».
Κατά ποιο τρόπο;
«Εβρισκαν ότι η ζωγραφική μου λερώνει το σπίτι, ότι το θέατρο αναστατώνει το σπίτι. Εκανα θέατρο, τραγουδώντας και παίζοντας εγώ ο ίδιος ή κάνοντας θέατρο με χάρτινους ηθοποιούς… Τα σκουπίδια τα έβλεπε η μητέρα μου. Ο δε πατέρας μου έβλεπε ότι δεν είναι σοβαρά αυτά που κάνω. Το όνειρό τους ήταν να γίνω δικηγόρος ή χημικός».
Τι εμπόδια αντιμετωπίσατε στην αρχή της καριέρας σας και ποιο από αυτά αντιμετωπίζετε ακόμη σήμερα;
«Εβλεπα μπορώ να πω πιο μακριά από τους άλλους, έβλεπα το επερχόμενο και οι άλλοι ήταν σε παλιές αντιλήψεις και αντί να με θεωρούν πρωτοπόρο με θεωρούσαν έναν άνθρωπο παράξενο, περίεργο, που ενοχλούσε τις συνήθειές τους. Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα. Η διαφορά είναι ότι στην παλιά εποχή ήμουν πιο μοντέρνος από τους άλλους, σήμερα είμαι πιο συντηρητικός από τους άλλους. Ισως να είμαι πνεύμα αντιλογίας. Ισως όμως αντιδρώ σωστά, διότι εκείνη την εποχή όπου ήταν όλοι μουχλιασμένοι από τις συντηρητικές αντιλήψεις, έπρεπε κάποιος να τους χτυπήσει και να τους ξυπνήσει. Σήμερα που κινδυνεύουμε από την πολλή και αλόγιστη ελευθερία, ίσως η επανάσταση είναι να επιβάλει κανείς μια τάξη και μια πειθαρχία».
Είστε ευχαριστημένος με τον δρόμο που έχει πάρει η τέχνη στην Ελλάδα σήμερα και η ζωγραφική συγκεκριμένα, και είναι δυνατόν να αναπτυχθεί σωστά ένας καλλιτέχνης με την καλλιτεχνική ατμόσφαιρα που προσφέρει η Ελλάδα σήμερα;
«Σχετικά με την εποχή που ήμουν νέος, η πρόοδος της ελληνικής τέχνης με τρομάζει γιατί είναι πολύ μεγάλη. Αλλά δεν είμαι ευχαριστημένος ποτέ ούτε με τον εαυτό μου ούτε με τους άλλους διότι υπηρετώ ένα ιδανικό το οποίο είναι τρομερό και επιβάλλει θυσίες και προσπάθειες. Αυτή την πολυτέλεια, να είμαι κριτικός και απαισιόδοξος συχνά την επιτρέπω στον εαυτό μου».
Ποιοι λόγοι σας ώθησαν να αποφασίσετε ότι η καλύτερη καλλιτεχνική ατμόσφαιρα για σας ήταν στη Γαλλία;
«Στη Γαλλία πήγα για πολλούς λόγους. Πρώτον, γιατί ήταν άρρωστη η αδελφή μου και έπρεπε να την πάω σε γιατρούς ειδικούς. Δεύτερον, γιατί βρήκα ανώμαλη την κατάσταση της δικτατορίας στην Ελλάδα και νόμισα ότι πρέπει όπως πηγαίνει κανείς σε ένα υπόστεγο όταν βρέχει νόμισα ότι καλό είναι να αποσυρθώ για λίγο. Είχα ανάγκη να γνωρίσω την κλασική ζωγραφική της Γαλλίας και της Ιταλίας που υπάρχει στα μουσεία και διάλεξα αυτό το μέρος διότι μιλούσα τη γλώσσα τους. Θα μπορούσα να είχα πάει στην Αμερική ή στην Αγγλία, αλλά εκεί δεν ξέρω καλά τη γλώσσα και θα δυσκολευόμουν».
Και τώρα;
«Τώρα, τι τώρα;».
Που παραμένετε…
«Δεν παραμένω, πηγαινοέρχομαι. Εχω ένα περιβόλι εκεί και ένα ατελιέ. Ενα περιβόλι συνδέει πολύ τον άνθρωπο με τη γη. Εχω ωραία παραγωγή από πατάτες, ντομάτες, κολοκυθάκια, λάχανα, μαρούλια, φράουλες ωραίες. Η τάση μου είναι να γυρίσω στην Ελλάδα αλλά ομολογώ ότι είναι λίγο δύσκολο να συνηθίσω την επαρχιακή αντίληψη της Ελλάδας η οποία είναι ψευτοκοσμοπολίτικη. Στη Γαλλία πάλι είναι φοβερή η ερημιά που νιώθω, γιατί από την αρχή που πήγα εκεί ως τώρα αισθάνομαι τον εαυτό μου ξένο».
Ποιοι άνθρωποι ή καλλιτεχνικά κύματα έχουν επηρεάσει τη δουλειά σας περισσότερο;
«Εκτός από τα επίσημα πρόσωπα, όπως είναι οι μεγάλοι ζωγράφοι, πάρα πολλοί άνθρωποι που δεν γνωρίζει κανείς το όνομά τους με έχουν επηρεάσει πάρα πολύ με αυτά που λένε, με αυτά που κάνουν, με αυτό που είναι».
Μπορείτε να μας αναφέρετε μερικούς από αυτούς;
«Οι σημαντικότεροι είναι οι μεγάλοι ζωγράφοι οι οποίοι έχουν επηρεάσει τους άλλους ζωγράφους».
Εκτός αυτών;
«Αλλά τι να πω για έναν μαραγκό του οποίου η σεμνότης με έκανε να καταλάβω πολλά πράγματα για τη δουλειά. Τι να πω για μια ασήμαντη γυναίκα που πλένει τα πιάτα της και συγυρίζει την κουζίνα της που μου έμαθε, μου έδωσε φιλοσοφικά διδάγματα ποιες είναι οι συνθήκες της ζωής. Μαθαίνω κάθε ημέρα από οποιονδήποτε άνθρωπο και οι μεγάλοι άνθρωποι είναι επίσης μεγάλοι γιατί με πολλή απλότητα σαν τους απλούς ανθρώπους εξετέλεσαν τον προορισμό τους. Οι μεγάλες βεντέτες οι μεγάλες φίρμες με απωθούν, γιατί νομίζουν ότι η τέχνη είναι μια παράσταση θεατρική και όσο φασαρία κάνεις τόσο πιο επιτυχία θα έχεις. Επηρεάζομαι πάντα από τους ανθρώπους που κάνουν κάτι ουσιαστικό μικρό ή μεγάλο γιατί πρέπει τη ζωή να τη ζει κανείς ουσιαστικά και όχι με επίδειξη μόνο. Νομίζω ότι απάντησα στην ερώτησή σας».
Ποια είναι η επιρροή της ελληνικής και ορθόδοξης παράδοσής μας στη δουλειά σας;
«Εξωτερικά δεν είναι πάντοτε μεγάλη καμιά φορά είναι άλλα είμαι βαθύτατα επηρεασμένος από την Ορθόδοξη Εκκλησία, τη μουσική της, τη θεολογία της, αλλά αυτό δεν το δείχνω κάνοντας πράγματα βυζαντινίζοντα, τα οποία άλλωστε έμαθα από τον Κόντογλου που ήταν μαθητής μου και ήμουν βοηθός του. Είναι μια ζωντανή θρησκεία και μια ζωντανή φιλοσοφία που συνεχίζονται ακόμη και σε αυτούς που λένε ότι δεν πιστεύουν. Είναι σπουδαίος ο πολιτισμός ο βυζαντινός που ζει ζωντανά σήμερα και εξελίσσεται μαζί με τη ζωή. Η μουσική ιδίως με γοητεύει πάρα πολύ και προσπάθησα στην αρχή να μάθω, είδα όμως ότι ήταν πολύ δύσκολο να αφοσιωθώ στη μουσική και να μάθω και ζωγραφική μαζί».
Ποιοι άνθρωποι έχουν επηρεάσει τον Γιάννη Τσαρούχη ως άνθρωπο εν αντιθέσει με τον ζωγράφο περισσότερο;
«Οπως είπα και πριν είναι πολλοί αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι είναι πολύ διάσημοι και μεγάλοι. Οι μεγάλοι τραγικοί με έχουν επηρεάσει πολύ μου έδειξαν τη ζωή όπως είναι. Ο φιλόσοφος Νίτσε με επηρέασε πολύ και μου έδωσε ωραίες συμβουλές και ωραίες διαφωνίες μαζί του».
Πώς μπορούμε να κάνουμε τη νεολαία να είναι πιο ενημερωμένη και να εκτιμά περισσότερο την τέχνη;
«Δεν ξέρω αν πρέπει να το κάνουμε αυτό. Πρέπει να βοηθήσουμε τη νεολαία που ενδιαφέρεται για την τέχνη να έχει μια πλήρη γνώση της τέχνης. Αλλά νομίζω ότι είναι αδικία να προσπαθούμε να μάθουμε αυτούς που δεν ενδιαφέρονται για τέχνη τι είναι τέχνη. Θέλω οι οπαδοί της τέχνης να είναι αυθόρμητοι και να έχουν αληθινή κλήση προς την τέχνη. Δεν νομίζω ότι πρέπει να υποχρεώσουμε τους ανθρώπους να εκτιμούν την τέχνη αν δεν το ‘χουν φυσικό τους αλλά μόλις δούμε ότι ενδιαφέρονται θα πρέπει να τους δίνουμε όλα τα μέσα γιατί αυτό θα δημιουργήσει υποκριτές και σνομπ ανθρώπους οι οποίοι θα γεμίζουν τα κενά της ζωής τους με υποκρισία περί τέχνης».
Υπάρχει κανένα γενικό μήνυμα το οποίο προσπαθείτε να μεταδώσετε με την εργασία σας πάντοτε;
«Δεν τολμώ να το πω μήπως φανώ ότι κάνω τον μεγάλο καλλιτέχνη. Το μήνυμα αυτό είναι ο σεβασμός της ζωής, η ευλάβεια απέναντι στη ζωή, η αγάπη για τον Θεό. Αλλά όλα αυτά εκφρασμένα μέσω της ζωγραφικής και των χρωμάτων μου. Θέλω να βρω την ηρεμία και την τάξη στη ζωή μου και να τη μεταδώσω στους άλλους ανθρώπους. Τα άλλα είναι φυσικό να υπάρχουν η ακαταστασία και η απόγνωση και η απελπισία. Οταν δυναμώνει μέσα μου η ελπίδα, δεν ξέρω προς τι, είναι ένα αίσθημα ελπίδας, η πίστη, δεν ξέρω προς τι είναι μια πίστη δυνατή. Θέλω αυτό το πράγμα να το συγκρατήσω και να το μεταδώσω, διότι το συλλέγω σαν ένα ωραίο αντίδοτο που μας δίνει η ίδια η φύση για να ζήσουμε».
Αν ήταν δυνατόν να ξαναζήσετε την καλλιτεχνική καριέρα σας τι διαφορετικό θα κάνατε;
«Πολλά πράγματα θα έκανα που δεν τα ήξερα όταν… Θα έψαχνα να βρω έναν καλό τεχνίτη να μου μάθει καλά την τεχνική της ζωγραφικής και να μην πάω στη σχολή όπου οι καθηγητές προσπαθούν να γεμίσουν τον διορισμό τους με άχυρα. Και βέβαια θα πήγαινα σε ένα χωράφι να μάθω πιο σοβαρά την καλλιέργεια της γης για να έχω ένα δεύτερο επάγγελμα να μου δίνει ανεξαρτησία. Αυτό που έκανα ως τα 60 μου χρόνια θα το έκανα στα έξι χρόνια μου, διότι πιστεύω ότι όλοι οι άνθρωποι θα πρέπει να μάθουν να παρασκευάζουν την τροφή τους, όχι μόνο ως μάγειροι αλλά ως γεωργοί. Είναι φοβερό να κάνεις δύο επαγγέλματα το ένα πιο σκληρό από το άλλο για να ζήσεις. Εγώ για να μπορέσω να ζήσω δούλευα στο θέατρο. Περιττό να πω ότι αυτό που έκανα στο θέατρο δεν ήταν αυτό που πίστευα ότι είναι θέατρο και που με ενθουσίαζε, αλλά ήταν μια ρουτίνα σαν να δούλευα στο εργοστάσιο. Σήμερα που είμαι σχετικά ελεύθερος προσπαθώ να κάνω παραστάσεις όπως τις ονειρεύτηκα».
Είστε ευχαριστημένος με τη δουλειά που έχετε προσφέρει ως τώρα και ποια είναι τα αδύνατα σημεία σας όπως τα βλέπετε εσείς;
«Δεν είμαι ποτέ απολύτως ευχαριστημένος. Βρίσκω ότι οι δυσκολίες της ζωής με αδυνάτισαν και δεν είχα αρκετή δύναμη να αντεπεξέλθω όπως θα ήθελα. Εκανα όμως μια προσπάθεια να μη λυγίσω από τις δυσκολίες. Από το 1940 ως το 1950 η βιοπάλη ήταν μεγάλη, αρκεί να σας πω ότι ένα από τα όνειρά μου ήταν να αποκτήσω μια σκούπα για να σκουπίσω το ατελιέ μου. Το σκούπιζα με χαρτόνια. Βέβαια δεν ήμουν άπορος, αλλά ό,τι κέρδιζα με πολύ κόπο το ξόδευα πάλι για τη ζωγραφική, λιγότερο για τα κομφόρ».
Τι καλλιτεχνικά σχέδια έχετε για το μέλλον;
«Πολλά και όνειρα και σχέδια. Να δούμε πώς θα είναι η σωματική και η πνευματική μου αντοχή για να τα πραγματοποιήσω. Είμαι 70 ετών και άλλοι είναι στη σύνταξη, ενώ εγώ εξορμώ για καινούργια πράγματα. Είναι στιγμές όπου νομίζω ότι είμαι τελείως τρελός να κάνω καινούργια πράγματα στην ηλικία μου, αλλά καμιά φορά τα κάνω».
Τι συμβουλή θα μπορούσατε να δώσετε στους νέους καλλιτέχνες του σήμερα, παίρνοντας από την πλούσια και μακρόχρονη εμπειρία σας;
«Την ίδια συμβουλή που δίνω στον εαυτό μου: να βρουν ένα κτήμα να καλλιεργούν για να μην κάνουν ουρές να βρουν μια εργασία και μια εργασία που θα τους αφήνει ελεύθερες ώρες. Η γεωργία αφήνει περισσότερες ελεύθερες ώρες από ό,τι άλλες δουλειές σε μια τράπεζα, ένα γραφείο, ένα εργοστάσιο. Και να εξομολογούνται με την τέχνη τους, να μιλούν για τη ζωή τους, γι’ αυτό που τους ενδιαφέρει. Οταν κανείς εξομολογείται, εκατομμύρια ανθρώπων βρίσκουν ικανοποίηση και ξαλαφρώνουν».
Η δικιά σας εξομολόγηση τι μορφή παίρνει;
«Είναι εξομολόγηση προς την αγάπη, προς τη ζωή την οποία η ζωή η ίδια μας υπαγορεύει. Κάθε συγκίνηση, κάθε μεταφυσική χαρά που ένιωσα από το θαύμα της ζωής και της δημιουργίας προσπαθώ να τις εκφράσω. Αλλά αυτό το πράγμα η κοινωνία για να είναι πιο ήσυχη και κατά τη φαντασία της πιο προστατευμένη το απαγορεύει. Τα πράγματα μας καλούν σε μια μέθη, σε έναν ενθουσιασμό και σε ένα παραλήρημα. Το να ελευθερώνεται κανείς από τους φόβους και να εκφράζει αυτό το παραλήρημα είναι νομίζω αυτό που ονομάζω εξομολόγηση του καλλιτέχνη. Και γενικώς να ενώνω τη ζωή μου με την παιδική μου ζωή, να μη χωρίζεται με ένα παραπέτασμα σιδερένιο η παιδική ζωή με τη ζωή του ενηλίκου».
Τέλος, θα ήθελα να σας ρωτήσω, θα σας ενδιέφερε η καλλιτεχνική επαφή οποιασδήποτε μορφής στο μέλλον με την Αμερική;
«Θα ήθελα πολύ να είχε γίνει στο παρελθόν αλλά ήταν πολύ μακριά τότε η Αμερική από την Ευρώπη και η επαφή με την Αμερική ήταν η επαφή του μετανάστη προς έναν τόπο ο οποίος ήταν πλούσιος και δυνατός. Πάντως συνεργάστηκα αρκετά με την Αμερική στην όπερα κάνοντας δύο όπερες στο Ντάλας και στο Τέξας, τη μία με τον Μινωτή και την Κάλλας, την άλλη με τον Zefirelli και την Denise Duvall. Και είχα ένα συμβόλαιο τετραετές με γκαλερί αμερικανική του Ιόλα. Σήμερα όμως αισθάνομαι την ανάγκη να μαζεύομαι στον τόπο μου και αισθάνομαι την ανάγκη να φύγω και από τη Γαλλία και από την Ιταλία όπου δουλεύω. Νομίζω ότι η προσφορά στην ανθρωπότητα γίνεται πιο αυθεντική όταν στηρίζεται επάνω στη γη στην οποία γεννηθήκαμε. Ο κοσμοπολιτισμός με ενδιαφέρει όσο πάει και λιγότερο. Ισως είναι ζήτημα ηλικίας».
