Ξεκινήσαμε εκ του μηδενός και θα φθάσουμε στο μηδέν
Ποιος μπορεί να μη γοητευθεί ακούγοντας ιστορίες για τη δημιουργία του κόσμου; Ποιος μπορεί να μη βρει συναρπαστικές τις εικασίες που συνοδεύουν την κοσμογένεση; Ποιος μπορεί να αντισταθεί στις διηγήσεις περί «μεγάλης έκρηξης» που οδήγησε στο Σύμπαν, είτε από θρησκευτική, είτε από φιλοσοφική ή απλά καλλιτεχνική άποψη;
Είναι όμως διαφορετικό όταν ακούς τη θεωρία ενός διάσημου έλληνα φυσικού να σου περιγράφει το πιθανό μοντέλο που έχει συναρμολογηθεί με βάση τα επιστημονικά δεδομένα των θεωρητικών του κλάδου. Μαγεία; Μπορεί. Αποκάλυψη; Αναμφίβολα. Ασάφεια; Παντού. Βεβαιότης; Μόνο για το τέλος του κόσμου. Εργαλεία της έρευνας; Η συμμετρία…
Ετσι γνωρίσαμε τον καθηγητή της Θεωρητικής Φυσικής στο Παρίσι κ. Γιάννη Ηλιόπουλο, που πέρασε από τη Θεσσαλονίκη για να μιλήσει στην εξαιρετική, πολυεπίπεδη και πρωτότυπη εκδήλωση για την κοσμογένεση που οργάνωσε το τμήμα Φυσικής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου σε συνεργασία με το Γαλλικό Ινστιτούτο. Ηταν μια πρώτης τάξεως ευκαιρία να «ακονίσουν» τη σκέψη τους οι φοιτητές, να μάθουν οι πολυάριθμοι ακροατές και να μου παραχωρήσει την παρακάτω συνέντευξη ο βραβευμένος και πρωτοπόρος καθηγητής. Οπως είναι γνωστό, τις τελευταίες δεκαετίες η κοσμογένεση και η κοσμολογία προσεγγίζονται από την επιστήμη αποτελώντας έναν ραγδαία εξελισσόμενο κλάδο.
Κύριε καθηγητά, ποια είναι η εικόνα που έχουν σήμερα οι φυσικοί για το Σύμπαν; Μέσα από ποια στάδια πέρασε το Σύμπαν για να φθάσει στη σημερινή του μορφή;
«Εμείς οι φυσικοί έχουμε μια θεωρία, κάνουμε ένα πείραμα, οπότε ή επιβεβαιώνεται ή αλλάζουμε θεωρία. Το πείραμα πάντα ελέγχει τις θεωρίες μας. Στην κοσμολογία δεν μπορούμε να κάνουμε πειράματα. Εμείς προσπαθούμε να βρούμε ένα σενάριο ή ένα μοντέλο το οποίο εξηγεί τις παρατηρήσεις που κάναμε. Λίγα βασικά πράγματα που πρέπει να εξηγήσουμε για το Σύμπαν: Πρώτον ότι διαστέλλεται, δεύτερον ότι αν πάμε σε μεγαλύτερες κλίμακες φαίνεται να είναι ομογενές και ισότοπο και τρίτον, αυτό που είναι ήδη αποδεδειγμένο, ότι γεννήθηκαν γαλαξίες και αστέρια. Ως τώρα δεν υπάρχει μια τόσο καλή θεωρία που να τα εξηγεί όλα αυτά. Υπάρχει ένα γενικό μοντέλο που δεν δίνει επακριβώς τις λύσεις που θέλαμε. Χρειάζεται πολλή δουλειά ακόμη. Δεν ξέρω αν υπάρχει μια οριστική απάντηση. Πιστεύω ότι είμαστε στον δρόμο για κάτι το ικανοποιητικό. Εξάλλου στην επιστήμη δεν υπάρχει τίποτε το οριστικό, όπως έλεγε ο Feynman «δεν υπάρχει τελική θεωρία, υπάρχουν διαρκείς προσεγγίσεις προς κάτι το οποίο δεν είναι προφανές ότι κάποτε θα βρούμε»».
Η δική σας έρευνα σε τι συνίσταται;
«Περισσότερο ασχολούμαι με τη Φυσική του πολύ μικρού, με τα στοιχειώδη σωμάτια, όχι με την κοσμολογία του μεγάλου. Με ενδιαφέρουν οι πρώτες στιγμές του Σύμπαντος. Η μόνη πειραματική ένδειξη που έχουμε από την κοσμολογία είναι ότι οι συνθήκες που επικρατούσαν στο Σύμπαν, τα πρώτα κλάσματα δευτερολέπτου μετά τη «μεγάλη έκρηξη» είναι ακριβώς οι συνθήκες που δημιουργούμε σήμερα στους μεγάλους επιταχυντές που υπάρχουν στη Γενεύη».
Αν μπορούμε να αποκαταστήσουμε και να διηγηθούμε την ιστορία του Σύμπαντος, μπορούμε να προβλέψουμε το μέλλον του; Αν το Σύμπαν θα έχει αρχή, θα έχει και τέλος;
«Θεωρητικώς, μπορούμε. Το μέλλον μπορούμε να το προβλέψουμε σχετικώς στη Φυσική. Ας πάρουμε για παράδειγμα ένα μικρό μέρος του Σύμπαντος, το ηλιακό σύστημα, που είναι λίγα σωμάτια: ένας ήλιος και λίγοι πλανήτες ψιλοπράγματα δηλαδή. Αυτό λίγο πολύ είναι κλειστό σύστημα, με μικρές αλληλεπιδράσεις με το υπόλοιπο σύστημα, αλλά ουσιαστικά υπάρχουν μόνο μικρές διαταραχές όσο απομακρυνόμαστε από τους αστέρες. Τι σημαίνει να προβλέψουμε; Ξέρουμε την κατάσταση σήμερα και πρέπει να πούμε τι θα γίνει αύριο. Σήμερα ξέρουμε τη θέση της Γης με κάποια ορισμένη ακρίβεια. Τίποτε δεν είναι γνωστό με άπειρη ακρίβεια. Αρα υπάρχει μια μικρή ασάφεια στις αρχικές συνθήκες. Η ασάφεια αυτή όσο περνά ο καιρός μεγαλώνει. Ουσιαστικά, τα περισσότερα συστήματα που δεν είναι τετριμμένα, που έχουν αλληλεπιδράσεις πολλών σωμάτων, σε αυτά η ασάφεια αρχίζει και μεγαλώνει πολύ γρήγορα. Γίνονται χαοτικά. Δεν είναι ότι το χάος έρχεται ξαφνικά και μας καταλαμβάνει. Είναι ότι η δική μας η άγνοια των αρχικών συνθηκών αργά ή γρήγορα αρχίζει να μεγαλώνει πάρα πολύ. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί να κάνουμε πρόβλεψη για μεγάλα χρονικά διαστήματα. Αν ρωτήσετε τους αστρονόμους θα σας πουν σε 20, σε 100 χρόνια με μεγάλη ακρίβεια, αλλά αν τους ρωτήσετε για 15 δισεκατομμύρια χρόνια δεν ξέρουν, γιατί τότε η ασάφεια είναι τεράστια, έχει χαθεί. Διαφωνούν για το σε πόσο καιρό θα γίνει αυτό, αφού οι προσομοιώσεις του καθενός διαφέρουν. Αργά ή γρήγορα θα γίνει εφικτό βέβαια.
Για να επανέλθουμε, εξαρτάται πρώτον από αυτή την ακρίβεια και δεύτερον από ορισμένες αρχές που δεν είναι σίγουρο ότι τις ξέρουμε. Ενα πράγμα που πιστεύουμε, χωρίς να βεβαιωθεί πειραματικά, είναι ότι υπάρχει μια αστάθεια της ύλης. Τα ηλεκτρόνια είναι σταθερά. Οχι όμως και τα πρωτόνια. Γιατί αυτά μπορούν να διασπασθούν. Για τα πρωτόνια ως τώρα έχουν γίνει πολλά πειράματα, πήγαν στα βάθη ορυχείων 2.000 μέτρα στη Γη ή κάτω από βουνά και έφτιαξαν ανιχνευτές τεράστιες πισίνες για να δουν αν διασπώνται. Η μέση ζωή τους είναι μεγαλύτερη από 1.033 χρόνια (πολύ μεγαλύτερη από την ηλικία του Σύμπαντος), αλλά είναι πολλά πρωτόνια και τελικά το πιο πιθανό είναι να διασπώνται. Εμείς οι θεωρητικοί πιστεύουμε ότι το πρωτόνιο πρέπει να διασπάται, γιατί μας βολεύει στις θεωρίες μας. Μπορεί να κάνουμε και λάθος. Βολεύει και στην κοσμολογία, βέβαια… Αν όπως τα πρωτόνια διασπώνται, τότε σε πολύ μεγάλο διάστημα όλη η ύλη θα γίνει ακτινοβολία και άρα ξεκινήσαμε εκ του μηδενός και θα φθάσουμε στο μηδέν».
Το πιστεύετε;
«Αλλο το τέλος του κόσμου και άλλο το απόλυτο τέλος. Το τέλος του Ηλιου, της Γης κτλ. θα συμβεί πολύ πιο πριν, με τις χαοτικές κινήσεις που λέγαμε. Εξάλλου για μας τους ανθρώπους που είμαστε σε αυτό τον πλανήτη δεν έχει καμιά σημασία αν διασπώνται ή όχι τα πρωτόνια. Δεν πρόκειται να τα δούμε… Αρα το απόλυτο τέλος είναι τελείως θεωρητικό. Να πω ακόμη ότι τα περισσότερα μοντέλα που κάνουμε είναι πιο ωραία αισθητικά, αν τα πρωτόνια δεν είναι σταθερά».
Εχει μεγάλη αξία η αισθητική;
«Βέβαια, μας έχει μάθει η φύση ότι οι πιο συμμετρικές θεωρίες είναι τελικά και πιο σωστές. Η συμμετρία οδήγησε και τον Αϊνστάιν στη θεωρία της σχετικότητας. Και εγώ στη δουλειά μου προσπαθώ να βασίζομαι στις συμμετρίες. Είναι μια τάση που έχει αποδώσει».
Εχουμε συνηθίσει να «βλέπουμε» τον κόσμο χάρη στα φωτόνια. Αυτή τη στιγμή κατασκευάζονται τηλεσκόπια νετρίνων για τη διερεύνηση του Σύμπαντος, ένα από αυτά ο «Νέστωρ», στα ανοιχτά της Πύλου. Τι καινούργιο θα μας προσφέρει στην κατανόηση του Σύμπαντος;
«Τα νέα τηλεσκόπια είναι πολύ σημαντικά γιατί ως τώρα λειτουργούν με φωτόνια και οτιδήποτε σταθερό κόβει την παρατήρηση, ενώ με τα νετρίνα το διαπερνά. Δηλαδή, το καλό με τα νετρίνα είναι ότι πρόκειται για σωμάτια που διαπερνούν τα πάντα. Τώρα που μιλάμε, εκατομμύρια σωμάτια μας διασχίζουν από παντού. Και γι’ αυτό τον λόγο φέρνουν πληροφορίες από πολύ μακρινά μέρη: από «σουπερνόβα», από εκεί που δεν φθάνουν τα φωτόνια. Η πρώτη απόπειρα για κατασκευή τηλεσκοπίου νετρίνων έγινε στη Χαβάη. Στη σημερινή συγκυρία ιδεώδης τόπος γι’ αυτή τη δουλειά αναδεικνύεται η περιοχή της Πύλου. Εκεί κοντά είναι το βαθύτερο σημείο της Μεσογείου εκεί συναντώνται οι πλάκες Αφρικής και Ευρώπης και είναι δίπλα στην ακτή. Πρόκειται για πολυεθνική συνεργασία, της οποίας ηγείται ο καθηγητής πανεπιστημίου Λεωνίδας Ρεσβάνης, που έριξε και την αρχική ιδέα. Τους επόμενους μήνες θα ποντίσουν τους πρώτους έξι ορόφους σε βάθος τεσσάρων χιλιομέτρων. Είναι τεράστιο πολυεθνικό πείραμα στο οποίο συμμετέχει και το τμήμα Φυσικής του Αριστοτελείου».
Πώς κρίνετε το ελληνικό δυναμικό;
«Η ελληνική παρουσία στον τομέα Φυσικής είναι πολύ καλή διεθνώς. Αν συγκρίνετε με αναλογίες πληθυσμού, συχνά είναι στην κορυφή».
Από τις εμπειρίες σας ως επιστήμονας και πανεπιστημιακός δάσκαλος πώς βλέπετε το θέμα της παιδείας; Τι αλλαγές πιστεύετε πρέπει να υπάρξουν στην εκπαίδευση, με βάση τις ραγδαίες τεχνολογικές εξελίξεις;
«Δεν είναι κάτι που πρέπει να αποφασίσουν μόνο οι εκπαιδευτικοί. Είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο πιο πλατύ. Δεν είμαι σίγουρος αν η κοινωνία έχει αποφασίσει γιατί θέλει όλους τους ανθρώπους σήμερα μορφωμένους. Για μένα είναι μια διάσταση καινούργια σε σχέση με το παρελθόν. Και επιπλέον, ένας άνθρωπος που δεν έχει διαβάσει Καβάφη, Παλαμά, είναι αμόρφωτος. Οπως και κάποιος που δεν ξέρει τη θεωρία της σχετικότητος έχει χάσει κάτι από τη δημιουργία του ανθρώπινου πνεύματος. Σήμερα η παιδεία απευθύνεται σε όλο τον κόσμο και η κοινωνία δεν έχει ακόμη προσαρμοσθεί. Αλλά και εμείς οι πανεπιστημιακοί δεν έχουμε προσαρμόσει τις μεθόδους που έχουμε για τη μετάδοση γνώσεων. Πρέπει να ξανασκεφθούμε το είδος των γνώσεων και τον τρόπο που θα τις μεταδώσουμε στον κόσμο σήμερα».
Η επαφή με τους θεσσαλονικείς φοιτητές πώς ήταν;
«Εξαιρετική, έχω πάρα πολύ καλές εντυπώσεις, μου έκαναν ενδιαφέρουσες ερωτήσεις. Ηταν μια ευχάριστη έκπληξη γιατί συχνά ακούγεται το αντίθετο».
Μέσα σε αυτό τον κόσμο των τεχνολογικών εξελίξεων οι άνθρωποι πρέπει να έχουν την ίδια ανάγκη πίστης στον Θεό;
«Η τεχνολογική εξέλιξη δεν έχει τίποτε να κάνει με αυτό. Οση ανάγκη πίστης είχαν και πριν, την ίδια πρέπει να έχουν και τώρα. Μου έλεγαν κάποτε ότι σε κάθε άνθρωπο έχει δοθεί ένα κλειδί που ανοίγει την πόρτα του παραδείσου. Το ίδιο ανοίγει και την πόρτα της κολάσεως. Η επιστήμη παίζει τον ρόλο του κλειδιού. Μόνο του όμως είναι πολύ επικίνδυνο πράγμα, γιατί δεν ξέρουμε ποια πόρτα να ανοίξουμε. Θέλει απαραιτήτως οδηγίες χρήσεως. Με την προϋπόθεση ότι χρησιμοποιούμε το κλειδί της επιστήμης, θα ανοίξουμε τη σωστή πόρτα…».
