Η φτώχεια πήρε το Νομπέλ της
Εύκολα υποπτεύεται κανείς πως ο Αμάρτια Σεν, ένας από τους κορυφαίους και πιο διάσημους οικονομολόγους της εποχής μας, αντιλαμβάνεται την ανθρώπινη πλευρά των οικονομικών με μεγαλύτερη ίσως ευαισθησία από αυτήν που επιδεικνύουν πολλοί συνάδελφοί του.
Πριν από ένα χρόνο περίπου η βασίλισσα της Βρετανίας από κοινού με τον πρωθυπουργό Τόνι Μπλερ προσέφεραν στον καθηγητή Σεν τη διεύθυνση του Trinity College («Master of Trinity College»), στο Κέιμπριτζ. Αυτό βέβαια δεν τον εμποδίζει να θεωρεί τον μπλερικής εμπνεύσεως περίφημο «τρίτο δρόμο» «ούτε καν ένα καλό σύνθημα». Ισως βέβαια αυτή η κρίση να μην απαιτεί ιδιαίτερη τόλμη, όταν είναι κανείς ένας από τους ελάχιστους ακαδημαϊκούς που διατηρούσε έδρα Οικονομικών ταυτόχρονα με έδρα Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ (1988-1997) και ο οποίος έχει ανακηρυχθεί επίτιμος διδάκτορας σε περισσότερα από 30 πανεπιστήμια ανά τον κόσμο!
Ο Αμάρτια Σεν γνώριζε προσωπικά τον Ανδρέα Παπανδρέου ήδη από το 1963, όταν επισκέφθηκε την Αθήνα ως καλεσμένος του ΚΕΠΕ. Λίγες ημέρες μετά την αναγγελία της βράβευσής του με το Νομπέλ Οικονομίας του 1998 και λίγο προτού κλείσει τα 65 του, φθάνει στην Αθήνα ως καλεσμένος του Ιδρύματος Ανδρέα Παπανδρέου.
Πριν από δύο ημέρες, όταν προχωρούσαμε με δέος στο προαύλιο του φορτισμένου από αιώνες γνώσης Trinity College, είχαμε στο μυαλό μας τα πρωτοσέλιδα των βρετανικών εφημερίδων, που προειδοποιούσαν ότι η παγκόσμια οικονομία μοιάζει να βρίσκεται σε μία από τις πιο κρίσιμες στιγμές της. Σκεφτόμασταν την παγκόσμια κρίση σε συνδυασμό με τον άνθρωπο που σε λίγα λεπτά θα στεκόταν απέναντί μας. Ο νομπελίστας καθηγητής ίσως να ήταν αυτή τη στιγμή για όλους εμάς ένας προφήτης που από τα χείλη του κρέμεται το μέλλον του κόσμου μας… Οι «χρησμοί» του Αμάρτια Σεν είναι ίσως όχι μόνο ενδιαφέροντες αλλά και εξαιρετικά χρήσιμοι τώρα· γιατί ο νομπελίστας καθηγητής δεν είναι άλλος ένας οικονομολόγος, είναι ένας φιλόσοφος που σκέφτεται τα οικονομικά μεγέθη από την πλευρά των ανθρώπων που υποφέρουν και όχι από την πλευρά των ανθρώπων που θέλουν να αυξήσουν τον πλούτο τους. Μας υποδέχτηκε στο διαμέρισμά του, στο Trinity College… Ηταν ιδιαίτερα χαρούμενος από την εφετεινή επιλογή της Σουηδικής Ακαδημίας και εξαιρετικά επιφυλακτικός ως προς τον ρόλο που μπορεί να παίξει ένα βραβείο στον επηρεασμό της παγκόσμιας σκέψης.
Γιατί οικονομολόγος και όχι κάτι άλλο; Τι είναι αυτό που καθόρισε αυτή την επιλογή σας;
«Για μένα η παιδική ηλικία καθορίζει τις επιλογές μας. Για παράδειγμα, για κάποιον που προέρχεται από την Ινδία δεν είναι δύσκολο να απαντηθεί ένα τέτοιο ερώτημα. Τα οικονομικά προβλήματα κυριολεκτικά μάστιζαν τη χώρα μου. Το 1943, όταν εγώ ήμουν 9 ετών, ξέσπασε ο μεγάλος λιμός της Βεγγάλης. Ηταν συγκλονιστική εμπειρία. Ξαφνικά εκατομμύρια θύματα που έμοιαζαν να έχουν έρθει από το πουθενά… Πέθαιναν οι άνθρωποι στους δρόμους. Οι επίσημες καταγραφές μιλούσαν για ενάμισι εκατομμύριο. Αργότερα, κάνοντας προσωπικά μια εκτίμηση της κατάστασης είδα ότι οι αριθμοί ήταν πιο κοντά στα τρία εκατομμύρια. Το μέγεθος της καταστροφής ήταν τέτοιο που μπορούσε να γίνει αντιληπτό ακόμη και από ένα παιδί. Οταν περίπου τρεις δεκαετίες αργότερα επιχείρησα να κάνω μια οικονομική ανάλυση των αιτίων που προκάλεσαν τον λιμό και του τρόπου με τον οποίο εξελίχθηκε, στη μνήμη μου έρχονταν ολοζώντανες οι σπαρακτικές σκηνές που έζησα ως παιδί. Το ενδιαφέρον μου λοιπόν για τα οικονομικά προβλήματα εκδηλώθηκε θέλοντας και μη δεν είχα άλλη επιλογή και ήταν από την αρχή ιδιαίτερα έντονο»
Ποτέ δεν ονειρευτήκατε ως μαθητής να γίνετε κάτι άλλο στη ζωή σας;
«Ως μαθητής είχα δείξει επίσης ενδιαφέρον γενικά για τις επιστήμες, τα μαθηματικά, τη φιλοσοφία και τα σανσκριτικά. Στο κολέγιο ξεκίνησα ασχολούμενος με τις φυσικές επιστήμες, αλλά στη συνέχεια πηγαίνοντας στο Presidency College της Καλκούτας μεταπήδησα στα οικονομικά. Τα οικονομικά μού φαίνονταν όχι μόνο πιο χρήσιμα ένα είδος πρόκλησης θα έλεγα αλλά και πιο διασκεδαστικά».
Διασκεδαστικά;
«Ναι, διασκεδαστικά. Οσο περίεργο και αν σας φαίνετε, είναι στο χέρι αυτού που μας διδάσκει να κάνει το πιο βαρύ θέμα και το πιο πληκτικό μάθημα ενδιαφέρον. Την πλήξη τη φέρουν οι άνθρωποι και όχι τα ίδια τα πράγματα… (γέλια) Υπήρχαν καθηγητές στο κολέγιο που δίδασκαν οικονομικά και εγώ τους έβρισκα συναρπαστικούς, όπως για παράδειγμα ο Suckhamony Chakravarty, ας πούμε ένας καταπληκτικός διανοούμενος. Υπήρχαν και άλλοι. Ολοι αυτοί οι άνθρωποι είχαν εντονότατο ενδιαφέρον για τα οικονομικά αλλά και για την πολιτική στην αριστερή της εκδοχή, η οποία σε μια χώρα σαν την Ινδία ήταν φυσικό να έχει μεγάλη απήχηση. Ισως αυτό τους έκανε τόσο συναρπαστικούς. Ετσι λοιπόν η Αριστερά κέντρισε και το δικό μου ενδιαφέρον και η ενασχόλησή μου με τα οικονομικά είχε δύο πολύ βασικές συνιστώσες: το κοινωνικό πάθος και την έλξη προς καθετί που είχε να κάνει με τη διανόηση γενικότερα».
Οταν λέτε ότι υπήρξατε αριστερός εννοείτε ότι ενταχθήκατε σε κάποιο αριστερό κόμμα στη χώρα σας;
«Δεν ανήκα ποτέ σε κάποιο πολιτικό κόμμα. Ο Μαρξ όμως ασκούσε πολύ μεγάλη επιρροή στους φοιτητές της Βεγγάλης, οι οποίοι σπούδαζαν στην Καλκούτα, στην Ντάκα ή σε άλλα μέρη».
Υπήρξαν άλλες επιρροές στη σκέψη σας όταν ήσασταν ακόμη έφηβος;
«Ο Αριστοτέλης, ο Σμιθ, ο Μιλ, ακόμη και ο Μπέρναρ Σο. Ωστόσο αυτός που πρωταγωνιστούσε στις πολιτικές συζητήσεις και στις διαφωνίες μας τότε ήταν ο Μαρξ. Στο Κολέγιο βέβαια μας δίδασκαν κυρίως νεοκλασικά οικονομικά. Εξω από την τάξη όμως συζητούσαμε πάρα πολύ για την κοινωνία και την πολιτική. Επίσης μεγάλος ενθουσιασμός υπήρχε και για την ιστορία και τη λογοτεχνία. Το καλό με τις νεοκλασικές σπουδές ήταν αφενός ότι διδάσκονταν σε ένα πολύ υψηλό επίπεδο, αφετέρου μας ανάγκαζαν σχεδόν να έρθουμε σε επαφή με πολλούς από τους θεωρητικούς. Οι «Αρχές» του Μάρσαλ και το «Αξία και κεφάλαιο» του Χικς ήταν από τα πρώτα βιβλία οικονομικών που διάβασα. Γενικά μας ενθάρρυναν να διαβάζουμε βιβλία που ήταν πρόκληση για εκείνη την εποχή. Για παράδειγμα, το «Foundations» του Σάμιουελσον το γνωρίσαμε πριν από την «Εισαγωγή» του…».
Τότε υπήρχαν πράγματα με τα οποία διαφωνούσατε ή δεν σας πήγαιναν σε όλα αυτά που διαβάζατε;
«Προσωπικά, από τότε είχα σταθεί μάλλον κριτικά απέναντι στον στενά ορθολογιστικό τρόπο με τον οποίο έβλεπαν τα πράγματα άνθρωποι σαν τον Σάμιουελσον, χωρίς όμως να παραβλέπω την πειθαρχημένη και συναρπαστική σκέψη του, από την οποία σίγουρα ωφεληθήκαμε».
Πώς από την Καλκούτα βρεθήκατε στο Κέιμπριτζ;
«Τελειώνοντας στην Καλκούτα τον πρώτο κύκλο των σπουδών μου πήγα στο Κέιμπριτζ, το 1953. Εκεί τα πράγματα ήταν αρκετά διαφορετικά. Το Κέιμπριτζ ανέκαθεν χρησιμοποιούσε με έναν ιδιαίτερα έξυπνο τρόπο αυτό που λέμε «κοινή λογική», αντίθετα με τη Βεγγάλη όπου η ιντελιγκέντσια είχε μια τάση να το παίζει υψηλή διανόηση, ενώ στην ουσία δεν υπήρξε ποτέ».
Από το Κέιμπριτζ ποιους καθηγητές σας θυμάστε;
«Στο Trinity College είχα καθηγητές τον Mauric Dobb και τον Piero Sraffa. Επίσης είχα γνωριστεί αρκετά καλά και με τον Dennis Robertson. Αλλοι καθηγητές μου γενικά στο Πανεπιστήμιο ήταν ο Berrill Johnson, o Silberston και άλλοι. Τον δεύτερο χρόνο έκανα κάποια μαθήματα με την Joan Robinson».
Ποιος από όλους αυτούς σας επηρέασε περισσότερο;
«Επειδή, όπως σας είπα, εκτός από τα οικονομικά με ενδιέφερε και η πολιτική, ο Maurice Dobb υπήρξε για μένα ιδιαίτερα σημαντικός. Ηταν πολύ καλός στην πολιτική οικονομία ήταν ένα μάθημα στο οποίο ήταν πάρα πολύ ενημερωμένος. Παρ’ όλο που ήταν μαρξιστής, τα διαβάσματά του προέρχονταν από πολλές παραδόσεις. Θέλω να πω ότι ήταν ένας άνθρωπος ευρύτερα διαβασμένος. Είναι από τα λιγότερο δογματικά άτομα που θα μπορούσα να φανταστώ. Με έκανε να ενδιαφερθώ για κλασικά προβλήματα, όπως τα κίνητρα που κρύβονται πίσω από τις θεωρίες της αξίας».
Πώς είχα την εντύπωση ότι σας επηρέασε πολύ και ο Piero Sraffa;
«Μα ισχύει αυτό. Τον έβρισκα επίσης πολύ ενδιαφέροντα, όχι τόσο για τη δουλειά του στα οικονομικά όπου τον θεωρούσα λίγο περισσότερο τεχνοκράτη από όσο έπρεπε και αρκετά βαρετό όσο για γενικότερες συζητήσεις που κάναμε γύρω από τη φύση των οικονομικών, τη φιλοσοφία και την πολιτική. Ηταν ένας από τους πιο έξυπνους ανθρώπους που συνάντησα ποτέ, άνθρωπος με τρομερή γνησιότητα και πολλά ενδιαφέροντα. Για λόγους που θα έλεγα ότι δεν είναι καθόλου προφανείς περιόρισε τα γραπτά του περί τα οικονομικά σε στενά μονοπάτια μηχανικών κυρίως θεμάτων. Είχε θαυμάσιες ιδέες πάνω σε θέματα όπως ο ορθολογισμός, η ανθρώπινη συμπεριφορά, ο τρόπος με τον οποίο η πολιτική επηρεάζει τη γέννηση οικονομικών θεωριών. Δεν νομίζω ότι στο πλαίσιο του συγγραφικού του έργου ασχολήθηκε πολύ με αυτά. Ηταν πραγματικά συναρπαστικό να μιλάει κανείς μαζί του γι’ αυτά τα θέματα παρά για τις τεχνικές ανακαλύψεις στις οποίες είχε βασιστεί και η φήμη του ως οικονομολόγου. Ο Sraffa μιλούσε κυρίως για τους ανθρώπους, αλλά προτιμούσε να γράφει για εμπορεύματα. Πολύ σημαντικός και όχι μόνο για μένα υπήρξε και ο Robertson».
Γιατί;
«Θεωρούσε ότι έπρεπε να στεκόμαστε με σκεπτικισμό απέναντι στην ψυχολογία της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Η άποψη ότι μπορούμε να καταλαβαίνουμε τους ανθρώπους μόνο από τη συμπεριφορά τους και μάλιστα μόνο από τη μη λεκτική συμπεριφορά τους, και όχι μόνο μέσα από συζήτηση «μη μιλάς, μόνο να παρατηρείς ταυτοχρόνως» έλεγε ήταν μια άποψη σχεδόν ξένη προς το κομμάτι της παράδοσης του Κέιμπριτζ που βασιζόταν στις θεωρίες του Μάρσαλ, μιας παράδοσης που και προσωπικά κατέληξα να θαυμάζω. Στα φοιτητικά μου χρόνια φυσικός κληρονόμος αυτής της παράδοσης ήταν ο Dennis Robertson. Νιώθω πολύ τυχερός που είχα τη δυνατότητα από το να μιλήσω ως το να διαφωνήσω με αυτούς τους ανθρώπους για όλα αυτά και για πολλά άλλα πράγματα».
Η διαφωνία είναι πιο σημαντική από τη συμφωνία στη ζωή;
«Χρειάζονται και τα δύο. Με τη διαφωνία όμως δηλώνεις ότι παρακολουθείς τη σκέψη τού απέναντί σου και προσθέτεις τη δική σου αμφιβολία ή βεβαιότητα στο σύμπαν των ερμηνειών του κόσμου και των προβλημάτων. Η διαφωνία είναι η υπογραφή μας, η συμφωνία η επιβεβαίωσή μας». (γέλια)
Με την Joan Robinson πώς τα πηγαίνατε;
«Καλά. Παρ’ όλο που ήταν σαφείς οι θέσεις της απέναντι στα πράγματα που της άρεσαν και σε αυτά που απεχθανόταν και μάλλον αντιπαθούσε πράγματα που εγώ τα έβρισκα συναρπαστικά, όπως τα οικονομικά που λαμβάνουν υπόψη την κοινωνική πρόνοια, ας πούμε , κατά τα άλλα ήταν ένας θαυμάσιος συνομιλητής σε σχέση με το αντικείμενο της δουλειάς της. Τη θαύμαζα πάρα πολύ. Απλώς δεν με έπειθαν οι απόψεις της περί τα οικονομικά. Παραδόξως, ήταν η μόνη που συνειδητά προσπάθησε να αλλάξει την κατεύθυνση της δουλειάς μου. Το θέμα της διδακτορικής μου διατριβής ήταν «Η επιλογή τεχνικών», το οποίο είχε αποδεχθεί ως αξιόλογο. Ολα αυτά όμως που με ενδιέφεραν εμένα σε σχέση με την κοινωνική πρόνοια εκείνη τα έβρισκε ανοησίες. Συζητήσεις γύρω από θέματα όπως άνετη ζωή για όλους, κοινωνική κριτική, αξιολόγηση βάσει προτύπων την έκαναν να πλήττει θανάσιμα. Ηθελε να με απομακρύνει από όλες αυτές τις «σαχλαμάρες» που αφορούσαν την ηθική, μια δεοντολογική δηλαδή αξιολόγηση των πραγμάτων. Ο Maurice Dobb συμμεριζόταν πολύ περισσότερο αυτού του είδους τα ενδιαφέροντά μου. Διέθετε πολύ πιο ανοιχτό μυαλό και μπορώ να πω ότι με ενθάρρυνε. Τον ενθουσιασμό μου βέβαια για τη θεωρία της κοινωνικής επιλογής δεν τον είχε συμμεριστεί και τόσο πολύ, κράτησε όμως μια στάση ανοχής πάντα έτοιμος να ακούσει, να διαφωνήσει με συγκεκριμένα επιχειρήματα και να απαντήσει σε αυτά που είχα να του πω. Κάναμε συναρπαστικές συζητήσεις, στις οποίες έθετε ερωτήματα που ήταν για μένα πρόκληση και από τα οποία έμαθα πολλά, γιατί με έβαζαν σε μια διαδικασία εξονυχιστικού ελέγχου τού υπό συζήτηση θέματος. Η Joan θεωρούσε ότι όλο αυτό το ενδιαφέρον μου για ό,τι είχε να κάνει με την κοινωνική πρόνοια και την κοινωνική επιλογή οφειλόταν στο γεγονός ότι δεν είχα καταφέρει να πιάσω αυτό που ήταν πραγματικά σημαντικό. Πολύ αργότερα, όταν έγραφα το βιβλίο μου για την «Collective Choice», μου έγραψε ένα γράμμα, ισχυριζόμενη ότι της είχα πει πως τελειώνοντας αυτό το βιβλίο θα επέστρεφα στα σοβαρά οικονομικά. (γέλια) Εννοείται φυσικά ότι δεν είχα πει κάτι τέτοιο. Μάλλον θα είχε παρερμηνεύσει κάποια κουβέντα που θα της είχα πει για να κάνουμε ανακωχή. Ηλπιζε όντως ότι θα επέστρεφα σε αυτά που η ίδια θεωρούσε σοβαρά οικονομικά, τις θεωρίες δηλαδή περί κεφαλαίου, ανάπτυξης, διανομής και όλα αυτά».
Παρεμπιπτόντως, ποιος είναι για σας ο καλός δάσκαλος;
«Αυτός που σου επιτρέπει να κυκλοφορείς μέσα στη γνώση σαν αυτή να είναι το σπίτι σου και όχι ένα ακριβό ξενοδοχείο που σε φιλοξενεί για κάποιες νύχτες γιατί δεν έχεις πού αλλού να κοιμηθείς… Από εκεί και πέρα για μένα ο μαθητής κάνει τον καλό δάσκαλο και όχι το αντίθετο. Ο μαθητής είναι η πρώτη ύλη και χωρίς πρώτη ύλη δεν γίνεται τίποτε».
Πείτε μου ένα λάθος που εσείς ανακαλύψατε στις ως τότε οικονομικές θεωρίες.
«Ειδικά εκείνη την εποχή ένα θέμα παραμελημένο μέσα στη μόδα των θετικών οικονομικών ήταν ο «άνθρωπος». Ενιωσα ότι υπήρχε η ανάγκη να ξαναγυρίσουμε στην παραδοσιακή αντίληψη που θέλει τα οικονομικά να νοιάζονται για τον άνθρωπο και για τις λεγόμενες κοινωνικές αξίες. Τη βασική αυτή πεποίθησή μου ήρθε να συμπληρώσει το ενδιαφέρον μου για τα κλασικά οικονομικά. Θεώρησα ότι ήταν λάθος να χρησιμοποιούμε τις θεωρίες της αξίας μόνο για την πρόβλεψη και τον καθορισμό των τιμών. Εβλεπα πιο αποδοτική τη χρησιμοποίησή τους ως τρόπων για να περιγράψουμε, να ερμηνεύσουμε και να καταλάβουμε ορισμένα χαρακτηριστικά της κοινωνίας. Υπήρχαν δύσκολα ζητήματα που άπτονται της ηθικής τα οποία κατά καιρούς απασχόλησαν τόσο τους κλασικούς θεωρητικούς της πολιτικής οικονομίας, όπως ο Σμιθ, ο Μαρξ και ο Μιλ, όσο και φιλοσόφους διαφορετικών σχολών σκέψης οι οποίοι ασχολήθηκαν με θέματα ηθικής, όπως ο Rawls, o Nozick, o Scanlou, o Dworkin, o Hare, o Harsanyi, για να μη σας αναφέρω ανάμεσα σε αυτούς και τον Αριστοτέλη. Είχα πειστεί ότι μέσα σε όλα αυτά υπήρχε κάτι πολύ σημαντικό, το οποίο έπρεπε να εξερευνηθεί περαιτέρω».
Πάντως είναι πολλά αυτά στα οποία τηρείτε μια κριτική στάση έναντι άλλων οικονομολόγων ακόμη και σήμερα.
«Εντάξει, αυτό είναι κάτι που το κάνουν όλοι οι οικονομολόγοι, επειδή είναι ένας τρόπος να εδραιώσουν τη θέση τους».
Τι σας ενοχλεί περισσότερο στους σημερινούς οικονομολόγους;
«Εχω διατυπώσει επανειλημμένως παράπονα για τη στενοκεφαλιά που χαρακτηρίζει τα σύγχρονα οικονομικά. Παραλίγο να πω «τα νεοκλασικά οικονομικά», αλλά δυστυχώς το ίδιο ισχύει και για τις μαρξιστικές οικονομικές θεωρίες και για τις νεοκεϊνσιανικές. Οι περισσότερες από τις σύγχρονες οικονομικές θεωρίες έχουν την τάση να επικεντρώνουν όλο το ενδιαφέρον τους σε πολύ στενά πράγματα, αφήνοντας απ’ έξω τεράστιες περιοχές πολιτικών και κοινωνικών παραγόντων από τη μια πλευρά, καθώς και φιλοσοφικών ζητημάτων από την άλλη, τα οποία όμως συχνά είναι από μόνα τους το επίκεντρο οικονομικών προβλημάτων. Το ενδιαφέρον που πρέπει να δείξουμε και για αυτά είναι κομμάτι το οποίο μας έχει κληροδοτηθεί. Αλλωστε το αντικείμενο των σύγχρονων οικονομικών κατά κάποιον τρόπο προσδιορίστηκε από τον Ανταμ Σμιθ, ο οποίος διέθετε ευρύτερες απόψεις γύρω από αυτά».
Αλήθεια, όταν διαβάζετε έναν οικονομολόγο τις θεωρίες του νιώθετε τη γοητεία της ανάγνωσης που νιώθουμε όλοι με τα λογοτεχνικά κείμενα;
«Ακριβώς την ίδια… ειδικώς με μερικούς από αυτούς, τους πιο κλασικούς… Ανάμεσα σε όλους τους κλασικούς οικονομολόγους που ομολογώ ότι πέρασα πολύ καλά διαβάζοντάς τους εκείνον που ξεχωρίζω είναι ο Ανταμ Σμιθ. Μου έδωσε τη μεγαλύτερη χαρά από όλους τους άλλους. Δεύτερος θα έλεγα ότι έρχεται ο Μαρξ. Αυτόν που πολλοί τον θεωρούν μέγιστη παρουσία, τον David Ricardo, εγώ τον βρίσκω πληκτικό στην ανάγνωση, παρ’ όλο που εκτιμώ τις ξεκάθαρες αναλύσεις του. Είναι όμως αρκετά στενοκέφαλος και δεν δείχνει να ενδιαφέρεται και πολύ για τις κοινωνικές ή τις πολιτικές πλευρές της οικονομίας. Απορώ πώς οι νεοκλασικιστές και οι νεοκεϊνσιανιστές οι οποίοι συνεχώς διαφωνούν τα βρίσκουν όσον αφορά τη μοναδικότητα του Ricardo. Ο Ricardo υπήρξε ένας οικονομολόγος ο οποίος μπορεί να μην ασχολήθηκε με πολλά πράγματα, αυτά όμως με τα οποία ασχολήθηκε τα τεκμηρίωσε επιμελώς και με ακρίβεια. Παρ’ όλο που από τις προσεγγίσεις του έχουμε κερδίσει αρκετά πράγματα, νομίζω ότι σε τελική ανάλυση υπήρξαν στενοκέφαλες, περιορισμένες και μάλλον επιζήμιες. Ο Ricardo θεώρησε ότι κάνοντας μια αυστηρή εστίαση πάνω σε δύσκολα οικονομικά προβλήματα πράγμα που ο ίδιος το έκανε με έναν τρόπο μάλλον αυθαίρετο μπορούμε να τα ρυθμίσουμε μια χαρά. Ενας οικονομικός αναλυτής όμως πρέπει να μπορεί να παίζει στα δάχτυλα πολλές μπάλες, έστω και αδέξια. Από το να επιδεικνύει μεγαλόπρεπα την επιδεξιότητά του σε μία μόνο μπάλα νομίζω ότι είναι προτιμότερο».
Αλήθεια, δεν πιστεύετε ότι αυτό που καθορίζει τη συμπεριφορά των περισσότερων ανθρώπων έναντι της όποιας οικονομικής πολιτικής είναι το ατομικό συμφέρον και όχι το κοινωνικό συμφέρον;
«Εκτός από το ατομικό συμφέρον υπάρχουν και άλλοι παράγοντες που συντελούν στη διαμόρφωση της ανθρώπινης συμπεριφοράς στόχοι, δεσμεύσεις που πρέπει να λαμβάνονται υπόψη σε μια σωστή οικονομική πολιτική. Συμφωνώ ότι το ατομικό συμφέρον είναι ένα από τα σημαντικότερα κίνητρα που μπορούμε να έχουμε. Αυτό κανείς δεν το αρνείται και φυσικά ούτε ο Ανταμ Σμιθ, ο οποίος πολύ σωστά το είδε έτσι. Ετσι όπως το έθεσε, η σύνεση της οποίας η επιδίωξη του ατομικού συμφέροντος κάλλιστα θα μπορούσε να αποτελεί μέρος, είναι ένα από τα χαρακτηριστικά που μπορούν να βοηθήσουν πολύ τον άνθρωπο, ενώ οι άλλοι το σύνολο δηλαδή έχουν ανάγκη από ανθρωπιά, δικαιοσύνη, γενναιοδωρία και πνεύμα αλληλεγγύης. Χρησιμοποιώ τώρα λέξεις που χρησιμοποίησε ο ίδιος ο Ανταμ Σμιθ. Αν ο άνθρωπος με σύνεση επιδιώκει να ικανοποιήσει το ατομικό του συμφέρον, νομίζω ότι έχει μεγάλη σημασία να δούμε ποιον ρόλο ακριβώς αποδίδουμε σε αυτό το κίνητρο. Αν του έχει αποδοθεί ένας ρόλος που αποκλείει άλλα κίνητρα και άλλους τρόπους συμπεριφοράς, τότε έχουμε ένα μοντέλο ανθρώπινης ύπαρξης η οποία μόλις και μετά βίας μπορεί να λειτουργήσει ορθολογιστικά σε όλα τα επίπεδα. Αν όμως οι άνθρωποι υποκινούνται και από άλλου είδους κίνητρα ή στόχους, τότε ποιος ο λόγος να τους επιβάλλουν οι διάφορες οικονομικές θεωρίες να κυνηγήσουν σώνει και καλά το ατομικό τους συμφέρον; Οι άνθρωποι μπορεί να θέλουν πραγματικά να δώσουν προτεραιότητα σε θέματα (να προωθήσουν υποθέσεις) που δεν ταυτίζονται απαραίτητα με την καλοπέρασή τους και τα οποία δεν αντιλαμβάνονται οι ίδιοι ως ατομικό τους συμφέρον. Δεν βρίσκω τον λόγο για τον οποίο ένα λογικό ανθρώπινο ον δεν θα έπρεπε να λειτουργεί κατ’ αυτόν τον τρόπο. Για παράδειγμα, αν θέλουμε να προωθήσουμε κάτι το οποίο αντιλαμβανόμαστε ως συμφέρον μιας ομάδας, όπως, ας πούμε, η οικογένεια, η κοινότητα, η τάξη, το κόμμα, μια κοινωνική ομάδα, ακόμη και με προσωπική θυσία, πού βρίσκεται το παράλογο στην επιδίωξη ενός τέτοιου στόχου; Ακόμη περισσότερο όμως δεν βρίσκω από πού προκύπτει ότι το αδυσώπητο αυτό κυνήγι του ατομικού συμφέροντος είναι ικανό να περιγράψει το πώς πραγματικά συμπεριφέρονται οι άνθρωποι».
Τελικά τι είναι λογική συμπεριφορά και πώς συμπεριφέρονται εν τέλει οι άνθρωποι;
«Προσωπικά θεωρώ ότι αυτά είναι δύο πράγματα διαφορετικά μεταξύ τους. Υποθέτοντας κανείς ότι οι άνθρωποι δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να προσπαθούν συνεχώς να μεγιστοποιήσουν τα κέρδη τους, έχει σίγουρα αρκετές πιθανότητες να αποδειχθεί σωστός. Αν όμως προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε την οικονομική επιτυχία χωρών όπως π.χ. η Ιαπωνία η οποία έχει ισχυρότατους κοινωνικούς κανόνες συμπεριφοράς , νομίζω ότι δεν θα βοηθούσε πολύ το να αποδυθούμε σε παρόμοιες εικασίες αγνοώντας τους κανόνες αυτούς και υποθέτοντας ότι το μόνο που κάνουν και εκεί οι άνθρωποι είναι να προσπαθούν να μεγιστοποιήσουν τα κέρδη τους. Μια τέτοια εικασία όχι μόνο θα ήταν ανεπαρκής να ερμηνεύσει την κατάσταση, αλλά θα αποτελούσε και μια πολύ κακή περιγραφή της».
Εσείς όταν λέτε ατομικό συμφέρον τι εννοείτε;
«Υπάρχουν τρεις διαφορετικοί, αλλά συγχρόνως αλληλένδετοι τρόποι, με τους οποίους θα μπορούσαμε να εκφράζουμε το ατομικό μας συμφέρον (self interest) ή να επιδιώκουμε την προώθηση των ατομικών μας υποθέσεων (self promotion). (Διστάζει) Δεν είμαι και πολύ σίγουρος ότι οι όροι αυτοί είναι οι πιο σωστοί. Το πιο σωστό ίσως θα ήταν αυτό που είχε πει ο Ανταμ Σμιθ η αγάπη για τον εαυτό μας (self love). Η αγάπη λοιπόν για τον εαυτό μας συνίσταται σε τρία πράγματα, τα οποία αντιστοίχως έχουν σχέση με την προσωπική μας καλοπέραση, τους προσωπικούς μας στόχους και τις προσωπικές μας επιλογές. Το πρώτο στοιχείο η καλοπέρασή μας λειτουργεί βεβαίως άκρως εγωκεντρικά. Σε αυτή την περίπτωση η καλοπέραση εξαρτάται μόνο από πράγματα που μπορούμε να καταναλώσουμε ή που κατέχουμε. Από τη στιγμή που λειτουργούμε με αυτόν τον τρόπο, δεν παρεμβαίνουν καθόλου εξωτερικοί παράγοντες. Η διάθεσή μας για καλοπέραση δεν κάμπτεται καθόλου από το αν οι άλλοι γύρω μας υποφέρουν. Οπως δεν επηρεάζεται και από συναισθήματα ζήλειας για τους άλλους. Αυτό το είδος αγάπης για τον εαυτό μας θα μπορούσαμε να το ονομάσουμε εγωκεντρική καλοπέραση. Πέραν αυτού, ουδεμία πληροφορία παρέχει σχετικά με τους στόχους μας ή με πράγματα που πιθανόν να έχουν σχέση με τις επιλογές μας. Το δεύτερο στοιχείο αφορά το περιεχόμενο των στόχων μας. Αυτό σημαίνει ότι το μόνο που μας ενδιαφέρει είναι να εξασφαλίσουμε την καλοπέρασή μας, ανεξαρτήτως του από ποιους παράγοντες αυτή εξαρτάται. Πιθανόν να εξαρτάται μόνο από αυτά που καταναλώνεις, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Η μόνη πληροφορία που μας δίνει το δεύτερο αυτό στοιχείο ο στόχος, δηλαδή, να περνάμε καλά είναι ακριβώς σε σχέση με αυτό και τίποτε άλλο».
Με το κυνήγι δηλαδή της καλοπέρασης…
«Ακριβώς… Το τρίτο συστατικό τώρα της αγάπης για τον εαυτό μας, που είναι και το πιο δύσκολο να το περιγράψει κανείς, έχει να κάνει με τις επιλογές μας. Η επιλογή του ατομικού στόχου (self-goal choice) απαιτεί να χρησιμοποιούμε όλα τα εργαλεία που έχουμε υπό τον έλεγχό μας, προσπαθώντας να πραγματοποιήσουμε τους στόχους μας και αδιαφορώντας για τους στόχους των άλλων, με τους οποίους συνυπάρχουμε, εκτός και αν αυτό που είναι καλό για εκείνους εξυπηρετεί και τους στόχους μας. Η επιλογή του ατομικού στόχου δεν περιορίζει τους στόχους ή τους παράγοντες που καθορίζουν την καλοπέραση· απλώς οι επιλογές εδώ όπως εκφράζονται μέσα από συγκεκριμένες πράξεις είναι απόλυτα δεμένες με τον στόχο. Το καθένα από αυτά τα τρία στοιχεία εγωκεντρική καλοπέραση, στόχος ατομικής καλοπέρασης, επιλογή ατομικού στόχου μπορεί να λειτουργήσει είτε μεμονωμένα είτε σε όλους τους πιθανούς συνδυασμούς με τα άλλα δύο. Τα δύο πρώτα πιθανόν να μπορούν να λειτουργήσουν σε συνδυασμό ή υπό την επιρροή και κάποιων εξωτερικών παραγόντων. Μπορείς, ας πούμε, να νιώσεις τη δυστυχία ή την ευτυχία του άλλου και αυτό να επηρεάσει την καλοπέρασή σου. Ή να τάξεις τον εαυτό σου στην επιδίωξη στόχων που δεν έχουν να κάνουν απαραίτητα με αυτή. Λειτουργούν δηλαδή ανεξάρτητα από το αν εσύ θα περάσεις καλά. Την επιλογή όμως ενός στόχου που αφορά τον εαυτό μας δεν μπορούμε να την εντάξουμε σε αυτή τη λογική. Η παραβίαση της επιλογής ενός τέτοιου στόχου θα σήμαινε ότι πρέπει να πάμε ενάντια άμεσα πλέον σε αυτό που αποτελεί για μας αντικειμενική λειτουργία οτιδήποτε και αν είναι αναγνωρίζοντας ενδεχομένως τους στόχους και τους σκοπούς των άλλων ή ακολουθώντας κάποιες κοινωνικά χρήσιμες στρατηγικές, οι οποίες θα προαγάγουν το κοινό καλό».
Αρα, αν κατάλαβα καλά, όταν κάνουμε επιλογές που έχουν συνέπειες για τους άλλους, αυτό μπορεί να μας φέρει αντιμέτωπους με τους στόχους μας;
«Μπορεί να συμβεί, αλλά όχι απαραιτήτως. Ακόμη και όταν παραβιάζουμε μια επιλογή που αφορά στόχο μας, θα πρέπει να μπορούμε να κάνουμε τη διάκριση ανάμεσα στους διαφορετικούς λόγους που πιθανόν μας οδήγησαν στην απόρριψη της επιλογής αυτής. Μπορεί οι λόγοι να είναι ηθικοί. Μπορεί δηλαδή ένας άνθρωπος να εγκαταλείψει την προώθηση ενός στόχου επειδή δεν συνάδει με τις ηθικές του αξίες. Ειδικά αυτό προσωπικά το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό. Υπάρχει όμως και μία άλλη άποψη επ’ αυτού πάντα που λέει ότι ο λόγος για τον οποίο ένας άνθρωπος απομακρύνεται από την επιλογή ενός στόχου μπορεί να έχει σχέση με αίτια πολύ πιο περίπλοκα, συμπεριλαμβανομένης και της χρήσης κάποιων κοινωνικών κανόνων. Γενικά πάντως, η αποχή από την επιλογή ενός στόχου ή η απόρριψη της επιλογής αυτής μπορεί να βασίζεται σε ένα σύμπλεγμα αιτίων που έχουν σχέση με τους μηχανισμούς κοινωνικής αλληλεξάρτησης και αυτό δεν πρέπει να συγχέεται με την απόρριψη που γίνεται για ηθικούς λόγους. Ολα αυτά είναι θέματα που απασχόλησαν επί μακρόν και τον Ανταμ Σμιθ και τον Καντ και είναι φυσικό να συνεχίσουν να μας απασχολούν όσο η ανάλυση ενός τέτοιου παιχνιδιού θα μας επιτρέπει να βλέπουμε τη φύση του προβλήματος».
Πάντως, ζούμε σε μια εποχή που όλοι, προκειμένου να πετύχουν τους δικούς τους στόχους, περιφρονούν το κοινωνικό κακό που πιθανόν να προκαλέσουν…
«Δεν έχετε άδικο… αν και πρέπει να καταλάβουμε ότι όταν οι στόχοι διαφορετικών μεταξύ τους ανθρώπων εν μέρει συμφωνούν και εν μέρει συγκρούονται, το να συνεχίσει ο καθένας να κυνηγά τους δικούς του στόχους μέσα από μια απομόνωση δεν θα ήταν ίσως ό,τι πιο ευαίσθητο θα μπορούσε να κάνει ένας άνθρωπος, ο οποίος ζει μέσα σε μια οργανωμένη κοινωνία. Αυτό μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι η ανθρώπινη συμπεριφορά ακολουθεί τις κοινωνικές νόρμες, κάτι στο οποίο ο Ανταμ Σμιθ είχε προσπαθήσει να δώσει ιδιαίτερη έμφαση. Εκείνο που προσπάθησε να μας δείξει είναι ότι μέσα σε μια κοινωνία υπάρχουν πράγματα που ταιριάζουν και είναι σωστό να γίνονται. Η συμπεριφορά μας δεν βασίζεται μόνο στους στόχους μας, αλλά και στους στόχους των άλλων. Ο τελικός στόχος είναι να καταφέρει ο καθένας από εμάς να πετύχει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τους δικούς του στόχους. Εσείς, όπως και οι άλλοι, προσπαθείτε να φθάσετε στον στόχο σας. Ξέρετε όμως ότι την ίδια στιγμή και οι άλλοι για τον ίδιο σκοπό αγωνίζονται και ότι μέσα σε αυτόν τον αγώνα μπορεί οι στόχοι σας να συναντηθούν ή να μπλεχθούν. Σε μια κατάσταση αλληλεξάρτησης όπως συμβαίνει στην περίπτωση του «διλήμματος του φυλακισμένου» ο καθένας μπορεί να προκαλέσει μεγαλύτερο κακό στους στόχους του άλλου από το καλό που μπορεί να προκαλέσει στον εαυτό του, ακολουθώντας την επιλογή του ατομικού του στόχου. Σε μια τέτοια περίπτωση ο κανόνας που θα έπρεπε να ακολουθήσουμε, ως ο καταλληλότερος και ο πιο ενδεδειγμένος, είναι να αναγνωρίσουμε στην πράξη τους στόχους και των υπολοίπων. Αυτό τουλάχιστον απαιτεί η κοινωνική συνύπαρξη, η κοινωνική συναλλαγή και η κοινωνική συνεργασία ως επίδειξη αυτού που θα λέγαμε «καλή συμπεριφορά». Πράγματι, όπως έχουν δείξει κάποια πειράματα που έγιναν όπως για παράδειγμα, το «δίλημμα του φυλακισμένου» οι άνθρωποι συχνά ξεφεύγουν από τα στενά όρια των ατομικών στόχων τους, ακόμη και αν έχουν ανατραφεί με την υπόδειξη να κάνουν το αντίθετο, λαμβάνοντας υπόψη τους στόχους και τα συμφέροντα και άλλων ανθρώπων».
Αλήθεια, πιστεύετε ότι το Νομπέλ που σας απονεμήθηκε μπορεί να αλλάξει τον τρόπο με τον οποίο βλέπουν τον σημερινό κόσμο οι πολιτικοί και οι οικονομολόγοι;
«Νομίζω πως θα ήταν υπεροπτικό από πλευράς μου αν ισχυριζόμουν κάτι τέτοιο. Το Νομπέλ είναι ένα βραβείο που απονέμεται από τους ακαδημαϊκούς της Σουηδίας. Μπορεί η ανάγκη για μεγαλύτερο ενδιαφέρον προς τους μη προνομιούχους αυτού του κόσμου να είναι ιδιαίτερα επιτακτική, ωστόσο θα πρέπει αυτό το ζήτημα να παραμένει εντελώς ανεξάρτητο από πράγματα και γεγονότα όπως αυτό το βραβείο».
Αυτή η βράβευση σας έκανε έστω και μία στιγμή να νιώσετε ο πιο ευτυχισμένος άνθρωπος στον κόσμο;
«Σας ευχαριστώ για τον ενθουσιασμό με τον οποίο αντιμετωπίζετε τη βράβευσή μου! Σίγουρα είμαι αρκετά χαρούμενος που βραβεύθηκα με το Νομπέλ. Και είμαι ακόμη περισσότερο χαρούμενος γιατί το βραβείο αυτό τονίζει την ανάγκη να αναλυθούν σε βάθος, να δοθεί περισσότερη προσοχή στα προβλήματα των μη προνομιούχων, των στερημένων ανθρώπων. Αλλά πάντως πολύ φοβάμαι πως το να είναι κανείς υπερβολικά χαρούμενος σίγουρα δεν είναι το πιο σωστό πράγμα που μπορεί να κάνει, όταν ζει σε έναν κόσμο όπου η δυστυχία δεν είναι σπάνια».
Σας ευχαριστούμε…
«Κι εγώ».
