«Από την Ελλάδα;» ρωτάει με απορία ο Ρόμπερτ Ρέντφορντ όταν του συστήνομαι ως «Yannis from Greece». Και συνεχίζει μιλώντας ελληνικά: «Τσι κάνεις;». Ακούω ξανά την ηχογράφηση της συνέντευξης. Ο Ρέντφορντ λέει πράγματι «τσι». Οχι «τι». Σύντομα καταλαβαίνω γιατί. Οπως φαίνεται, ο Ρέντφορντ είχε μείνει στην Κρήτη για έξι ολόκληρους μήνες τη δεκαετία του 1960. «Το 1967 πήρα την οικογένειά μου και ήρθαμε στην Ευρώπη» μου είπε. «Ζήσαμε για έξι μήνες στην Iσπανία, σε μια μικρή πόλη στον Νότο ονόματι Μίχας, και μετά πήγαμε στην Ελλάδα. Πρώτα στο Ηράκλειο και μετά στην ενδοχώρα της Κρήτης».
Προσπάθησε, μάλιστα, να πείσει την οικογένειά του να ζήσουν σε μια σπηλιά στα Μάταλα. «Λατρεύω την Ελλάδα και τους Ελληνες» συνέχισε ο 76χρονος ηθοποιός, σκηνοθέτης, παραγωγός και διευθυντής του Φεστιβάλ του Sundance, ο οποίος βρέθηκε μαζί μου για μισή ώρα στη Νέα Υόρκη τον περασμένο Απρίλιο. Οχι για να μιλήσουμε για την Ελλάδα, βέβαια, αλλά για την τελευταία ταινία του, «Ο κανόνας της σιωπής», στην οποία συμπρωταγωνιστεί με ένα εκλεκτό επιτελείο ηθοποιών, από τη Σούζαν Σαράντον και τον Νικ Νόλτε ως την Τζούλι Κρίστι και τον Σαμ Ελιοτ. Πρόκειται για ένα πολιτικό θρίλερ με πρωταγωνιστή τον ίδιο, στον ρόλο ενός πρώην μέλους της ριζοσπαστικής αντιπολεμικής οργάνωσης The Weather Underground, η ζωή του οποίου αλλάζει από τη μια μέρα στην άλλη όταν, στα γεράματα, έπειτα από 40 χρόνια σιωπής, αποκαλύπτεται η πραγματική ταυτότητά του. Μαζί μας βρίσκονται τρεις ακόμη δημοσιογράφοι, μια Ισπανίδα, μια Γερμανίδα και ένας Αυστραλός. Ο Ρέντφορντ έχει να πει κάτι για τις χώρες όλων των παρευρισκομένων και από εκεί αρχίζω την κουβέντα μας.
Οι γεωγραφικές γνώσεις σας είναι αξιοθαύμαστες. Εχετε να πείτε κάτι για κάθε χώρα. Σας αρέσει όντως τόσο πολύ η γεωγραφία; «Εχω ταξιδέψει πολύ στη ζωή μου. Προτού ακόμη γίνω ηθοποιός. Ενιωσα ότι τα ταξίδια θα ήταν η πραγματική εκπαίδευσή μου. Δεν τα πήγαινα καλά στο σχολείο, δεν ήμουν και τόσο καλός μαθητής. Βαριόμουν. Το βλέμμα μου, οι σκέψεις μου, η φαντασία μου ήταν διαρκώς έξω από το παράθυρο. Βαριόμουν να βλέπω κάποιον να μιλάει όρθιος. Ηθελα απλώς να… φύγω. Πήγα στο κολέγιο και στον έναν χρόνο μού ζητήθηκε να το αφήσω (χαμογελά). Και τότε, περίπου στα 18 μου, κάτι μέσα μου μού είπε ότι η εκπαίδευσή μου βρισκόταν εκεί έξω, στον κόσμο. Στην εμπειρία από τους άγνωστους πολιτισμούς. Και αυτό έκανα».
Το να γυρίσεις τον κόσμο μόνο και μόνο επειδή θεωρείς ότι αυτό οφείλεις να κάνεις ακούγεται μεν όμορφο, αλλά υποθέτω ότι δεν ήταν και τόσο εύκολο. «Οντως. Χρειαζόμουν χρήματα. Και δεν τα είχα. Αποφάσισα να δουλέψω και να κάνω οικονομίες ώστε να μπορέσω να πετύχω αυτό που ήθελα. Δούλεψα επί τέσσερις μήνες σε πετρελαιοπηγές. Στόχος μου ήταν να συγκεντρώσω ένα χρηματικό ποσό που θα μου επέτρεπε να ζήσω έναν χρόνο στην Ευρώπη».
Ως περιπλανώμενος ταξιδιώτης ποιος ήταν ο πρώτος ευρωπαϊκός προορισμός σας; «Η Γαλλία. Πήγα με το πλοίο. Εμεινα αρκετούς μήνες. Mετά η Ισπανία. Η Ιταλία επίσης. Στη Γαλλία και στην Ιταλία πήγα σε σχολές καλών τεχνών. Εμενα σε ξενώνες για νέους. Πολύ φθηνά. Ετσι, όμως, κατέκτησα αυτό που ήθελα: την εκπαίδευσή μου. Γιατί με το να βρίσκομαι σε διαφορετικό μέρος κάθε φορά και με το να γεύομαι διαφορετικούς πολιτισμούς κατάφερα να δω τη δική μου πατρίδα μέσα από τα δικά τους μάτια».
Τι κερδίσατε βλέποντας τις Ηνωμένες Πολιτείες μέσα από τα μάτια της Ευρώπης; «Μπόρεσα να αντιληφθώ μια ευρύτερη εικόνα της Αμερικής. Οταν ήμουν νέος τη δεκαετία του ’50, η πατρίδα μου ήταν βουτηγμένη στην προπαγάνδα. Προπαγάνδα για το πόσο σπουδαίοι ήμασταν εμείς οι Αμερικανοί που είχαμε κερδίσει τον πόλεμο, που ήμασταν η χώρα με τις πολλές ευκαιρίες μπλα… μπλα… μπλα… Πίσω από καθετί κρυβόταν μια πολύ βαριά προπαγάνδα. Και το αποδεχόσουν. Πηγαίνοντας στην Ευρώπη είδα μια διαφορετική εικόνα της πατρίδας μου, μια πολύ πιο σύνθετη εικόνα. Και όπου πήγαινα αυτή η εικόνα είχε και μια ιδιαιτερότητα. Στη Φλωρεντία, στο Παρίσι, στη Μαγιόρκα, στη Βαρκελώνη. Ολες αυτές οι πόλεις είχαν το δικό τους χρώμα».
Τι νομίζετε ότι σας βοήθησε να σχηματίσετε μια ξεκάθαρη εικόνα για κάθε τόπο; «Πιστεύω η ζωγραφική. Οπου και να πήγαινα, ζωγράφιζα. Πρόσωπα ανθρώπων. Οταν ζωγραφίζεις, κάτι σου μένει. Το κουβαλάς μαζί σου και μετά γίνεται σημαντικό».
Εξακολουθείτε να ζωγραφίζετε; «Να ζωγραφίζω όχι, επειδή απαιτεί πολύ χρόνο. Φτιάχνω σκίτσα όμως. Αυτό μου επιτρέπει ο ελεύθερος χρόνος μου».
Η ταινία «Ο κανόνας της σιωπής» αναφέρεται στη δεκαετία του ’70 και στο κίνημα των Weather Underground. Εσείς πού είχατε τοποθετηθεί ιδεολογικά εκείνη την εποχή; «Οταν μπήκε η δεκαετία του ’70 είχα ήδη χορτάσει το μερίδιό μου στην περιπέτεια, στην επανάσταση και στα προβλήματα με τον νόμο. Είχα ξεπεράσει τα όριά μου. Οταν στα τέλη της δεκαετίας του ’50 επέστρεψα στην Αμερική από την Ευρώπη, είχα μείνει πανί με πανί. Αφραγκος στην κυριολεξία. Κατέληξα στη Νέα Υόρκη, βρήκα μια δουλειά και τότε κατάλαβα ότι είχε έρθει καιρός να κατασταλάξω. Και αυτό έκανα. Παντρεύτηκα, έκανα οικογένεια και κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του ’60 άρχισα να χτίζω την καριέρα μου στη Νέα Υόρκη. Οταν, λοιπόν, μπήκαν στη ζωή μας οι Weather Underground, γύρω στο 1968 – κράτησαν ως το 1971-1972 – ήμουν πλέον ένας άνθρωπος με υποχρεώσεις. Δουλειά, οικογένεια. Την ίδια ώρα, όμως, ακριβώς επειδή αντιλαμβανόμουν τι συμβαίνει στην πατρίδα μου, υποστήριζα τους σκοπούς αυτού του κινήματος. Γιατί ήμουν και εγώ εναντίον του πολέμου στο Βιετνάμ, ενός λάθος πολέμου, ο οποίος τελικά δεν επρόκειτο να έχει και πολλές διαφορές από τον πόλεμο του Ιράκ. Χτίστηκε και ωρίμασε επάνω σε λάθος βάσεις, έβαλε σε κίνδυνο τη ζωή πολλών νέων ανθρώπων και είχε πολλά θύματα χωρίς λόγο».
Οι Weather Underground ήταν ένα κίνημα που στηρίχτηκε στη βία. Ποια ήταν η δική σας θέση; «Η βία δεν ήταν από την αρχή χαρακτηριστικό των Weather Underground και μπορώ να πω ότι δεν ήμουν απαραιτήτως εναντίον της. Πιστεύω ότι ως κίνημα ήταν πραγματικά αποτελεσματικό – τα πρώτα χρόνια τουλάχιστον. Το πρόβλημα προέκυψε όταν αργότερα οι Weather Underground εξελίχθηκαν σε ένα οργισμένο κίνημα. Αυτό έγινε επειδή δεν είχαν τη δημοσιότητα που ήθελαν, αλλά και επειδή τίποτε δεν άλλαζε. Οι φοιτητές εξακολουθούσαν να πέφτουν θύματα ξυλοδαρμού κ.ο.κ. Οι Weather Underground κατάλαβαν ότι μέσω της ειρηνικής οδού δεν δινόταν λύση στο πρόβλημα. Αποφάσισαν να στραφούν στη βία. Γι’ αυτό και στην ταινία υπάρχει η φράση “φέρτε τον πόλεμο σπίτι”».
Οπότε, πώς νιώσατε εσείς τότε, όταν είδατε ότι η βία κυριαρχούσε στο κίνημα; «Τότε ήταν που είπα μέσα μου ως εδώ ήταν, αυτό το κίνημα θα αυτοκαταστραφεί. Θα κατασπαράξει τον εαυτό του. Κάτι που έγινε. Οταν στράφηκαν στη βία, διχάστηκα. Καταλάβαινα το γιατί, αλλά έβλεπα επίσης την αρχή του τέλους. Ημουν κοντά στο κίνημα εκείνη την εποχή, ήμουν βαθύς γνώστης τού τι ακριβώς συνέβαινε. Μετά, με την πάροδο του χρόνου, όλα άλλαξαν. Η αλλαγή είναι το μόνο αναπόφευκτο και έτσι η περίοδος του έντονου ριζοσπαστισμού έδωσε τη θέση της σε μια περίοδο έντονου συντηρητισμού. Ετσι ήρθε ο Ρόναλντ Ρίγκαν. Και αυτή ήταν μια απίστευτα καταθλιπτική περίοδος, την οποία διαδέχθηκε μια ακόμη πιο καταθλιπτική περίοδος (γελάει). Ποιος το περίμενε ότι με τον Τζορτζ Μπους θα πήγαιναν τόσο άσχημα τα πράγματα; Να, όμως, που έγινε».
Πότε σας ήρθε η ιδέα για μια ταινία σχετική τους Weather Underground; «Τότε, στα 70s, το σκέφτηκα για πρώτη φορά. Πρώτον, επειδή, πολιτικά μιλώντας, η συγκεκριμένη περίοδος στην πατρίδα μου είχε τεράστιο ενδιαφέρον και, δεύτερον, επειδή θαύμαζα το γεγονός ότι κάποιοι άνθρωποι της γενιάς μου έδιναν μάχη για να αποκτήσουν τη δική τους φωνή, αψηφώντας τους κινδύνους στους οποίους έθεταν τον εαυτό τους. Και μετά αυτοκαταστράφηκαν. Οντως, ανακάλυψα μια πολύ ωραία ιστορία πίσω από όλο αυτό το ζήτημα. Ωστόσο, εκείνη την εποχή δεν ήταν μια ιστορία για μένα».
Γιατί δεν ήταν κατάλληλη ιστορία για εσάς τότε; «Κατ’ αρχάς δεν θα μπορούσα να την αφηγηθώ σωστά, γιατί δεν ήμουν παρά ένας μισθωτός ηθοποιός στο Μπρόντγουεϊ. Επίσης, μέσα μου πίστευα ότι έπρεπε να περάσει χρόνος για να ειπωθεί μια τέτοια ιστορία. Οταν, κοιτάζοντας προς τα πίσω, θα μπορούσαμε πια να δούμε τους Weather Underground ως κομμάτι της αμερικανικής Ιστορίας, τότε θα ήταν η σωστή στιγμή. Αναμονή λοιπόν. Και έτσι, 40 χρόνια μετά, η ιδέα επανήλθε».
Στο διάστημα που μεσολάβησε, βέβαια, υπήρξαν και πολλά ντοκυμαντέρ για τους Weather Underground. Αυτό δεν σας απασχόλησε; «Ασφαλώς. Γι’ αυτό και δεν θέλησα να κάνω μια ταινία για κάτι που είχε ήδη περάσει ως ντοκυμαντέρ. Αυτό που με ενδιέφερε, αυτό που πάντα με ενδιέφερε, είναι ο ανθρώπινος παράγοντας. Το “Ολοι οι άνθρωποι του πρoέδρου”, για παράδειγμα, δεν ήταν μια ταινία για το Γουότεργκεϊτ ούτε μια ταινία για τον Νίξον. Ηταν μια ταινία για τη σκληρή προσπάθεια δύο δημοσιογράφων να φθάσουν στην αλήθεια. Το ίδιο και στον “Κανόνα της σιωπής”. Τι συνέβη στη ζωή όλων αυτών των ανθρώπων που ήταν μέλη του κινήματος; Τι συνέβη όταν το κίνημα έσβησε και αναγκάστηκαν να μείνουν κρυμμένοι με πλαστές ταυτότητες; Να κάτι που δεν έχει ειπωθεί. Ποιες ήταν οι συνέπειες τού να παραμείνεις ελεύθερος από το FBI ή την αστυνομία; Επρεπε να αλλάξεις όλη σου τη ζωή. Να γίνεις κάποιος άλλος. Πρέπει να αλλάξεις τη συμπεριφορά σου. Πρέπει ακόμη και να μετανοήσεις, είτε το θες είτε όχι. “Ηταν λάθος μου. Εκανα βλακείες…”».
Βρίσκετε κάποια αναλογία των Weather Underground με την εποχή μας; «Πώς προσδιορίζετε αυτή την αναλογία;».
Σήμερα υπάρχουν κινήματα σαν τους Weather Underground σε όλον τον κόσμο, αλλά η Αμερική βρίσκεται πάντα πίσω, απλώς ακολουθεί, αν το κάνει και αυτό. «Και έτσι είναι. Πιστεύω ότι η Αμερική κάηκε εκείνη την εποχή, γι’ αυτό και σήμερα φοβάται. Στις μέρες μας η πολιτική κυριαρχείται από τη συντηρητική σκέψη επειδή ο κόσμος φοβάται. Δεν υπάρχουν σήμερα “Μπάαντερ-Μάινχοφ”. Από κάτω όμως; Από κάτω υπάρχουν και πάντα θα υπάρχουν κινήματα. Υπάρχουν και πάντα θα υπάρχουν οι άνθρωποι που λένε ότι αυτό ή εκείνο δεν είναι σωστό. Υπάρχουν και πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν να αλλάξει η κατάσταση. Το κίνημα “Occupy Wall Street” ήταν μια ένδειξη ότι αυτοί οι άνθρωποι υπάρχουν και μπορούν να πράξουν. Μια στο τόσο, αυτή η οργή γίνεται αναβρασμός και έτσι ξεσπά κάποιο κίνημα. Το επίσης ενδιαφέρον, όμως, είναι ότι κανένα κίνημα δεν έχει πετύχει απολύτως. Κανένα κίνημα δεν κατάφερε ποτέ να υλοποιήσει πλήρως τον πραγματικό στόχο του. Κανένα κίνημα δεν μπόρεσε να γευθεί την τελική νίκη του, είτε αυτή λέγεται αναρχισμός, στις αρχές του 20ού αιώνα με την Εμα Γκόλντμαν, είτε τα κινήματα την εποχή της οικονομικής κρίσης, είτε οι Μαύροι Πάνθηρες…».
Ακόμη και η προτελευταία ταινία σας, η «Υποπτη συνωμοσίας», αναφερόταν στην υπόγεια οργάνωση που σχεδίασε τη δολοφονία του Αβραάμ Λίνκολν… «Ολες οι ταινίες μου είναι για την Αμερική. Μπορεί να πήγα στην Ελλάδα, μπορεί να πήγα στη Γαλλία, μπορεί να έμαθα τη ζωή μέσα από τα ταξίδια μου, όμως οι ιστορίες που αποφασίζω να πω στον κινηματογράφο αφορούν πάντα την γκρίζα ζώνη της αμερικανικής ζωής. Δεν με ενδιαφέρουν τα σημεία που είναι μαύρα ή άσπρα. Ούτε με ενδιαφέρουν τα σημεία που είναι μπλε, άσπρα ή κόκκινα (τα χρώματα της αμερικανικής σημαίας). Η γκρίζα ζώνη είναι που με ενδιαφέρει, γιατί εκεί βρίσκονται οι συνθέσεις και η πολυπλοκότητα».
Και για να ξεφύγουμε κάπως από την πολυπλοκότητα της ζωής, πώς περνάτε τον ελεύθερο χρόνο σας; «Προφανώς, η δουλειά είναι η ζωή μου και η τέχνη είναι η δουλειά μου. Αλλά δεν θα μπορούσα να το κάνω αν δεν είχα ισόποσο χρόνο για τον εαυτό μου. Και είμαι ο εαυτός μου όταν βρίσκομαι κοντά στη φύση. Το να περνάς χρόνο στη φύση, επάνω σε ένα άλογο, κάνοντας σκι ή απλώς περπατώντας, είναι μαγεία. Για μένα είναι σαν την τροφή».
Tι σας αρέσει τόσο πολύ στη φύση; «Το γεγονός ότι ένα μέρος της είναι άθικτο, αμόλυντο από την εξέλιξη. Θα τρελαινόμουν αν η ζωή μου ήταν μόνο δεσμεύσεις σε μεγαλουπόλεις. Αυτός ήταν ο λόγος για τον οποίο πήγα στη Γιούτα. Δεν πήγα εκεί για την πολιτική της. Βέβαια, το πώς κατάφερα να επιβιώσω στο (σ.σ.: συντηρητικό) πολιτικό περιβάλλον της είναι αξιοθαύμαστο».
Στον «Κανόνα της σιωπής» πρωταγωνιστείτε, πέντε χρόνια μετά την ταινία «Λέοντες αντί αμνών». Επίσης, παίζετε στην καινούργια ταινία «Captain America». Τι σας έστρεψε ξανά στην ηθοποιία; «Στο “Captain America” παίζω γιατί είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από αυτά που έχω κάνει μέχρι σήμερα. Εχω φτάσει σε ένα σημείο στη ζωή μου που απλώς περιμένω, ψάχνοντας για κάτι διαφορετικό. Είναι ένας κακός. Μου άρεσε που έπαιξα τον κακό. Ομως η ταινία στην οποία παίζω και βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα είναι το “All is Lost”. Δεν έχει καθόλου διαλόγους και είμαι ο μόνος ήρωας στην ιστορία (σ.σ.: η ταινία “All is Lost”, στην οποία ο Ρέντφορντ υποδύεται έναν άνθρωπο χαμένο μέσα στο σκάφος του στον ωκεανό, προβλήθηκε στο τελευταίο Φεστιβάλ των Καννών, λίγο καιρό μετά από αυτή τη συνέντευξη, και προκάλεσε αίσθηση)».
Και να κλείσουμε με κάτι πιο ανάλαφρο, αλλά εξίσου σημαντικό. Είστε 76 χρόνων και δείχνετε 50άρης. Υπέροχος! Ποιο είναι το μυστικό σας; «Σας ευχαριστώ πολύ. Ομως ειλικρινά, μα τον Θεό, δεν το βλέπω έτσι. Δεν μου αρέσει να κοιτάζω τον εαυτό μου στον καθρέφτη, ας ξεκινήσουμε από αυτό. Ανεξαρτήτως από το αν το τήρησα, ένας από τους λόγους για τους οποίους αποφάσισα να στραφώ στη σκηνοθεσία ήταν επειδή δεν μου αρέσει να βλέπω τον εαυτό μου. Μου αρέσει, βέβαια, να το ακούω από τους άλλους. Οφείλεται στο εγώ μου. Πολύ ισχυρό (γέλια)». l
*Η ταινία «Ο κανόνας της σιωπής» («The Company You Keep») θα προβάλλεται στις αίθουσες από τις
11 Ιουλίου, σε διανομή Village Roadshow.
