Ανάμεσα σε έναν σύγχρονο Οθωνα και ένα διαχρονικό Σικάγο, ο Σταμάτης Φασουλής δίνει το εφετινό στίγμα του. Με την κωμωδία του Ακη Δήμου «Οθων και Ποθούλα» (την οποία σκηνοθετεί και κρατά τον πρωταγωνιστικό ρόλο) να ετοιμάζεται για πρεμιέρα – την προσεχή Παρασκευή – στο θέατρο Δημήτρης Χορν και το γνωστό μιούζικαλ να παίζεται ήδη με επιτυχία στο Παλλάς, ο σκηνοθέτης και ηθοποιός βρίσκεται, όπως πάντα, στον φυσικό του χώρο: το θέατρο. Και ίσως γι’ αυτό δεν χάνει ποτέ την επαφή του με την πραγματικότητα. Είναι ο μόνος τρόπος για να κάνει καλά τη δουλειά του.
Κύριε Φασουλή, εφέτος θα υποδυθείτε τον Οθωνα. Δεν μπήκε τυχαία το όνομά του φαντάζομαι… «Διόλου. Ο πρώτος τίτλος ήταν “Οθων εναντίον Οθωνος» έτσι ανορθόγραφα. Το εύρημα είναι του Ακη Δήμου. Θέλοντας να μιλήσει παραβολικά για μια βαυαροκρατία τότε, που είναι γερμανοκρατία σήμερα. Και όλο αυτό δεν γίνεται ωμά, γίνεται γλυκά, στο επίπεδο της κωμωδίας. Δεν είναι ένα αναλυτικό και βαθυστόχαστο έργο. Είναι ό,τι μπορεί να προσφέρει η κωμωδία – και δεν είναι λίγα. Εχει δυναμική η κωμωδία, πυκνότητα και κυριολεξία».
Στη συγκεκριμένη περίπτωση έχει και ιστορικά στοιχεία; «Το έργο ανακατεύει όλη την Ιστορία, όπως την έχει ανακατεμένη και ο Ελληνας. Δεν την ξέρουμε ακριβώς, την ξέρει ο καθένας σε μια πολύ προσωπική παραλλαγή. Δεν γνωρίζουμε το παρελθόν μας. Αναφερόμαστε σε αυτό όταν θέλουμε να υπερασπιστούμε τον εαυτό μας, λέγοντας ότι όταν εμείς φιλοσοφούσαμε εσείς… Αλλά το θεωρώ τόσο γελοίο. Αν ρωτήσεις τον καθένα μας αν και πόσο ξέρει για τον Αριστοτέλη ή τον Πλάτωνα… Ολα αυτά που υπερηφανευόμαστε ότι διαθέτουμε δεν ξέρω καν αν τα διαθέτουμε. Μόνο τα αναφέρουμε. Κι αυτό με πληγώνει. Δανειζόμαστε το παρελθόν μας ως άγνωστο».
Δεν είναι και αυτός ένας από τους λόγους για τους οποίους φθάσαμε τώρα εδώ; «Ναι, γιατί δεν διδάσκεται ποτέ και πουθενά. Αντιθέτως, εκείνο που διδάσκεται είναι οι ειδικότητες. Από μικρό το παιδί μαθαίνει πώς να ειδικευτεί κάπου. Αμα όμως ειδικευτεί, δεν θα έχεις έναν ελεύθερο πολίτη, αλλά έναν ειδικευμένο εργάτη. Και ο ειδικευμένος εργάτης έχει πολύ στενό ορίζοντα. Την αρχή την έκαναν οι μανάδες και οι πατεράδες, που έλεγαν ότι αφού το παιδί μου θα γίνει μαθηματικός γιατί να μάθει Ιστορία; Και έτσι τους διαχώρισαν και έφυγε η κλασική παιδεία από τη μέση».
Γιατί, όμως, η πολιτεία αποδέχθηκε αυτόν τον διαχωρισμό; «Γιατί η πολιτεία είναι ο καθρέφτης της κοινωνίας. Τις προάλλες, περπατούσα στον δρόμο και έβλεπα ότι οι περισσότεροι από εμάς έχουμε τη μορφή των βουλευτών. Είμαστε ντυμένοι σαν και αυτούς, φερόμαστε σαν και αυτούς που κατηγορούμε».
Δεν ισχύει το ανάποδο; «Νομίζω ότι είμαστε εμείς που πήγαμε εκεί πάνω. Εμείς είμαστε οι 300».
Αυτό δεν θα μπορούσε να είναι καλό; «Αν εμείς ήμασταν καλύτεροι… Είναι ένα αλληλένδετο πράγμα, μια αλυσίδα. Ολοι θέλουμε να αλλάξουν τα πάντα, αρκεί να μην αλλάξει ο εαυτός μας. Δεν γίνεται όμως…».
Οπότε, τι προτείνετε; «Πρέπει να αλλάξουμε από την αρχή. Αλλά για να αλλάξουμε από την αρχή, θέλουμε ένα όραμα και εμείς δεν θέλουμε να προσπαθήσουμε. Τα οράματα είναι και δύσκολα και ύποπτα πράγματα, γιατί από εκεί που σε πάνε μπροστά, μπορεί να γίνει φασιστικό και απολυταρχικό όραμα».
Τι είναι η πατρίδα μας; «Αυτή η χώρα είναι ένα παλίμψηστο… το ένα είναι πάνω στο άλλο. Και όταν αυτό ξυπνήσει και έρθει όλο μαζί πάνω σου, σε διαλύει. Το γράφει τόσο ωραία ο Σεφέρης. “Ξύπνησα με το μαρμάρινο τούτο κεφάλι στα χέρια”. Μεγάλη παρηγοριά η ποίηση. Σε κάνει να νιώθεις ότι μοιράζεσαι το βάρος με όλους τους άλλους. Ακουσα πρόσφατα έναν μελοποιημένο στίχο του Ελύτη και άρχισα να σκέφτομαι ότι παλιά το “Αξιον εστί” του Ελύτη ή ο “Επιτάφιος” του Ρίτσου ήταν τα λαϊκά μας τραγούδια. Καταλαβαίνεις πόσο ψηλά ήταν ο πήχης. Τώρα ο στίχος που έχει επιτυχία μπορεί να είναι ό,τι πιο γελοίο έχεις ακούσει. Ευτυχώς γράφονται και τραγούδια που σου ευφραίνουν την ψυχή, όπως “Η ουρά του αλόγου” του Γιάννη Χαρούλη, που ακούω τελευταίως…».
Κινδυνεύουμε από τα άκρα; «Ναι, και δεν με νοιάζει αν είναι από εδώ ή από εκεί. Είναι άκρα. Και εμείς ακραίοι γίναμε. Αυξήθηκε, λέει, η Χρυσή Αυγή, αυξήθηκε και ο ΣΥΡΙΖΑ… Μα εμείς τα αυξήσαμε, δεν αυξήθηκαν από μόνα τους… Δεν καθόταν μόνη της η Χρυσή Αυγή και φούσκωσε. Μετακινήθηκαν και οι δεξιοί και οι κεντρώοι, όλοι, πιο ακραία. Οι ίδιοι είμαστε ο ΣΥΡΙΖΑ και η Χρυσή Αυγή, αλλά δεν το καταλαβαίνουμε. Νομίζουμε ότι είναι κάτι άλλο, εχθρικό. Οχι, είναι τα αδέλφια μας, τα παιδιά μας, η μάνα μας, οι φίλοι μας που έγιναν Χρυσή Αυγή και ΣΥΡΙΖΑ. Ιδια οικογένεια είμαστε τώρα…».
Τι σας φοβίζει πραγματικά; «Αυτό που με φοβίζει περισσότερο από όλα πια ξέρεις τι είναι; Οτι δεν έχω κριτήρια, ότι δεν μπορώ να κρίνω κανέναν. Αυτό σημαίνει απώλεια συνείδησης και με φοβίζει πάρα πολύ. Δεν έχω το θάρρος ούτε το κουράγιο να κρίνω κανέναν. Σαν να έχει πέσει μια σουρντίνα αισθημάτων και τα έχει ναρκώσει όλα. Σε μένα συμβαίνει αυτό. Δεν μπορώ να υψώσω τη φωνή μου και να κρίνω κάποιον. Σαν να έχουμε όλοι λερωμένη τη φωλιά μας – στο μέτρο που αναλογεί στον καθένα μας, φυσικά, γιατί εγώ δεν έχω την ίδια ευθύνη που έχει ένας πρωθυπουργός, ούτε μια γριούλα που κάθεται στον Βόλο έχει την ίδια ευθύνη με μένα. Ευθυνόμαστε όλοι γιατί κάναμε και τα στραβά μάτια, ζήσαμε μια ζωή που δεν μας αναλογούσε, ζήσαμε τη ζωή άλλων…».
Δεν υπάρχουν πια ξεκάθαρες γραμμές… «Οχι, και είναι φυσικό. Γιατί έχουμε συνηθίσει ότι ο κεντρώος χώρος, από το ’74 και μετά, είναι πολύ συγκεκριμένος και τώρα τον βλέπουμε να ταρακουνιέται και να πηγαίνει όσο πιο αριστερά γίνεται… Αυτό δεν το ξέραμε και είναι φυσικό να μας πανικοβάλει στην αρχή ή να μας ενθουσιάσει…».
Είμαστε αριστερόστροφη χώρα; «Πρώτα απ’ όλα είμαστε μια χώρα που ζει με αριστερό Δημόσιο… Ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί το Δημόσιο είναι τρόπος λειτουργίας πρώην ανατολικού μπλοκ, πρώην παραπετάσματος, κανονικά… Και από την άλλη πλευρά, αυτό που λάνσαρε ο ήλιος του ΠαΣοΚ όταν ανέτειλε, αυτή η συνδικάλα, ήταν ό,τι χειρότερο. Και τώρα τους τρώει το ίδιο το παιδί τους, ζωντανούς, ο ίδιος ο Φωτόπουλος τους καταπίνει… Ηταν εκείνοι που βγήκαν με το “ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο” και το πρώτο που έκαναν ήταν να πάρουν τα λεφτά της ΕΟΚ και να τα δώσουν στα σωματεία για να τα έχουν με το μέρος τους. Αν αυτό θεωρείται πολιτική, τι να πω… Ταράζομαι τόσο πολύ με όλα αυτά, που μπορεί να ξαναρχίσω να αισθάνομαι ικανός για να κρίνω κάποιον».
Πού πιστεύετε ότι έγινε η στραβή; «Συνέχεια κάνουμε μια στραβή… Σκέψου ότι ο Ελληνοϊταλικός Πόλεμος είχε 8.000 νεκρούς και ο Εμφύλιος 80.000… Καταλαβαίνεις για τι λαό μιλάμε… Είναι λίγο περίεργο. Δεν τον κρίνω, τον κοιτάω από μακριά… Τι να πεις για έναν λαό που για κάτι δικό τους, για το μεταξύ τους, χάθηκαν τόσες χιλιάδες ζωές; Ο Εμφύλιος ήταν ένα πολύ μεγάλο ταρακούνημα, δεν νομίζω ότι θα συνέλθουμε ποτέ…».
Τα πρόσωπα παίζουν ρόλο; «Ηταν ο καθρέφτης μας, και ίσως κάτι χειρότερο: ήταν ο καθρέφτης του ονείρου και των δυο μας, πολιτικών και ημών. Αυτό θέλαμε, αλλά δεν ξέραμε το φινάλε. Νομίζαμε ότι έτσι θα ήταν εφ’ όρου ζωής…».
Δεν πήραμε τα μηνύματα ότι κάτι αλλάζει; «Ούτε θέλαμε να τα δούμε, αλλά και τα πάντα βοηθούσαν στο να μην τα δούμε. Ηταν τόσο πιεστικοί τότε για να μας δώσουν δάνεια όσο είναι τώρα για να τα εξοφλήσουμε. Δεν ξέραμε, αλλά απλώς θα έπρεπε να το υποψιαστούμε. Δεν πιστεύω, όμως, στον αγνό, καλό λαό, όπως δεν πιστεύω και στον αγνό, καλό πολιτικό. Εμείς είμαστε και τα δύο».
Είχαμε καλύτερους πολιτικούς στο παρελθόν; «Βεβαίως. Οπως είχαμε και καλύτερους Ελληνες. Παλιά ήταν πιο αναγνωρίσιμος ο εχθρός. Τώρα μπορεί να είναι και φίλος μας. Τα όρια είναι δυσδιάκριτα. Εχω μια φίλη, που ανήκει στον προοδευτικό χώρο, με ακραίες αριστερές ιδέες και συζεί με έναν άνδρα ο οποίος εσχάτως ανήκει στη Χρυσή Αυγή. Οταν τη ρώτησα πώς μπορεί, μου απάντησε ότι καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ό,τι θέλει. Εμεινα έκπληκτος».
Μήπως βαφτίζουμε ελευθερία ό,τι δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε; «Αυτή είναι η υπερβολή της κοινωνίας της ανεκτικότητας… Αλλά και πάλι δεν μπορώ να είμαι σίγουρος για τίποτα. Ισως η λύση έρθει μέσα από ένα μελλοντικό Internet. Τώρα ακόμη εμπεριέχει πολλή σαβούρα και ο κόσμος πιστεύει ότι είναι πανάκεια. Οπως συνέβαινε κάποτε με την crème fraîche, που τη βάζαμε ακόμη και στα ρεβίθια… Με τον καιρό, λοιπόν, η τεχνολογία μπορεί να φέρει μια ποιοτική αλλαγή. Εκτός αν τη χειραγωγήσουν και αυτή τόσο πολύ – όπως το Google στην Κίνα. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι η ποσοτική συσσώρευση φέρνει μια ποιοτική αλλαγή. Παραμένω, με την παλιά έννοια, αριστερός».
Και η τέχνη, το θέατρο, τι κάνουν σήμερα; «Εδώ και δυόμισι χιλιάδες χρόνια που ανακαλύφθηκε το θέατρο, όσο και αν άλλαξαν τα πράγματα, από τον ατμό ως την ατομική βόμβα, δεν το είδα να χάνεται. Η ιδέα της αναπαράστασης δεν είναι από αυτές που θα ξεφύγουν εύκολα. Είπαν ότι το θέατρο ξεχάστηκε, έσβησε, τελείωσε, χάθηκε, εξαφανίστηκε όταν το κυνήγησε η Εκκλησία ή όταν στη συνέχεια ήρθαν ο κινηματογράφος, το ραδιόφωνο, η τηλεόραση, το Διαδίκτυο… και μετά το είδαν να ανακαλύπτεται και πάλι. Δεν είδα το θέατρο να πτοείται. Αναπαριστώ κάτι σημαίνει το ξορκίζω. Το θέατρο είναι μια τελετουργία που ενυπάρχει στον άνθρωπο. Πολλές φορές κάνουμε και θέατρο στο σπίτι μας – χαριτωμένα ή κακόγουστα».
Η φράση «θα γίνουμε Σικάγο» επιβεβαιώνεται στις μέρες μας; «Ηταν ένας από τους λόγους για τους οποίους το θυμηθήκαμε…».
Πιάσαμε πάτο; «Δεν είμαι τόσο σίγουρος. Μακάρι, αλλά…».
* «Οθων και Ποθούλα»: Θέατρο Δημήτρης Χορν (Αμερικής 10, τηλ. 210 3612 500). Η πρεμιέρα θα γίνει την Παρασκευή 23 Νοεμβρίου στις 21.15 (παραστάσεις Τετάρτη-Πέμπτη-Σάββατο στις 21.15 και κάθε Κυριακή στις 18.30).
