Ο δρ Ζμπίγκνιου Μπρεζίνσκι θεωρείται ένας από τους σημαντικότερους θεωρητικούς στον τομέα των διεθνών σχέσεων και ένας από τους ανθρώπους που συνεχίζουν να επηρεάζουν τη διαμόρφωση της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής. Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ για πολλά χρόνια, ανέλαβε το 1977 την κρίσιμη θέση του συμβούλου εθνικής ασφαλείας του προέδρου Τζίμι Κάρτερ. Εγινε γνωστός λόγω των σκληρών θέσεών του έναντι της Σοβιετικής Ενωσης και των διενέξεων που είχε με τον τότε υπουργό Εξωτερικών Σάιρους Βανς. Ο Μπρεζίνσκι ήταν εξάλλου ένας από τους βασικούς αρχιτέκτονες της επιθετικής πολιτικής για την πρόκληση ρηγμάτων στο ανατολικό μπλοκ και την οικονομική εξόντωση της Μόσχας.
Ο Μπρεζίνσκι είναι σήμερα καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Τζον Χόπκινς στην Ουάσιγκτον καθώς και σύμβουλος του Κέντρου Στρατηγικών και Διεθνών Σπουδών, που θεωρείται ένα από τα πλέον έγκυρα ιδρύματα μελετών στις ΗΠΑ. Αρθρογραφεί συχνά σε μεγάλες εφημερίδες και οι απόψεις του λαμβάνονται ιδιαίτερα σοβαρά για θέματα όπως η διεύρυνση του ΝΑΤΟ και η στρατηγική που πρέπει να ακολουθήσει η Ουάσιγκτον για να διατηρήσει τη δύναμή της ως μοναδικής υπερδύναμης.
Συναντήσαμε τον πολωνικής καταγωγής αμερικανό ακαδημαϊκό στο γραφείο του στην αμερικανική πρωτεύουσα, που στεγάζεται στο Κέντρο Στρατηγικών και Διεθνών Σπουδών μαζί με τον Χένρι Κίσινγκερ και άλλα «ιερά τέρατα» της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής. Ο Μπρεζίνσκι ξοδεύει σήμερα ένα μεγάλο κομμάτι του χρόνου του ταξιδεύοντας στην Κεντρική Ασία, μια και εργάζεται για λογαριασμό μεγάλων πετρελαϊκών εταιρειών οι οποίες έχουν επενδύσει στην εκμετάλλευση των πετρελαίων της Κασπίας.
Πρόκειται για μια συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης καθώς απαντά σε ερωτήματα
για το μέλλον της αμερικανικής ηγεμονίας, την εξέλιξη της Ρωσίας, τον κίνδυνο αποσταθεροποίησης της Τουρκίας, το μεγάλο παιχνίδι γύρω από τα πετρέλαια της Κασπίας και, τέλος, την εικόνα της Ελλάδας στην αμερικανική ελίτ.
Εδώ και καιρό διεξάγεται ένας διάλογος γύρω από το αν οι ΗΠΑ επιθυμούν τελικά την ευρωπαϊκή ενοποίηση και ειδικότερα κατά πόσον την υποστηρίζουν σε θέματα ασφαλείας και εξωτερικής πολιτικής. Ποια είναι η δική σας άποψη; Είναι προς το συμφέρον της Ουάσιγκτον η ευρωπαϊκή ενοποίηση;
«Απολύτως. Γνωρίζω ότι σημαντικά τμήματα της αμερικανικής κοινής γνώμης και της γραφειοκρατίας της εξωτερικής πολιτικής δεν αντιμετωπίζουν πολύ θετικά την ενοποίηση της ευρωπαϊκής ηπείρου. Ο λόγος που εγώ την υποστηρίζω είναι πως πιστεύω ότι μια ενωμένη Ευρώπη θα συμβάλει καθοριστικά στη σταθερότητα του παγκοσμίου συστήματος. Αν η Ευρώπη είναι απλώς ένα εθελοντικό προτεκτοράτο της Αμερικής, θα προκληθούν σοβαρά προβλήματα, τα οποία οι ΗΠΑ δεν θα μπορούν να αντιμετωπίσουν. Εχω ακόμη σοβαρές αμφιβολίες κατά πόσον η αμερικανική ηγεμονία μπορεί να κρατήσει πολύ περισσότερο από μία γενιά. Είτε θα έχουμε κάποιες μεγάλες αντιδράσεις από τον υπόλοιπο κόσμο οι οποίες θα την υπονομεύσουν είτε η αμερικανική κοινή γνώμη θα κουρασθεί να πληρώνει και να ασκεί αυτή την ηγεμονία είτε ένας συνδυασμός των παραπάνω. Αποτελεί συνεπώς μακροπρόθεσμο συμφέρον των ΗΠΑ να εξασφαλίσει τη διεθνή σταθερότητα καλλιεργώντας μια σειρά βασικούς συμμάχους – κλειδιά με τους οποίους θα μοιρασθεί τις παγκόσμιες ευθύνες της. Και ασφαλώς η ενωμένη Ευρώπη θα είναι ο κορυφαίος σύμμαχος».
Ανησυχείτε καθόλου για το πώς η Γερμανία, εφόσον συνεχίσει να ισχυροποιείται, θα παίξει τον δικό της ηγεμονικό ρόλο στην ενωμένη Ευρώπη; Πόσο αρνητική θα είναι μια τέτοια εξέλιξη για τα αμερικανικά συμφέροντα;
«Αν έχουμε μια ενωμένη Ευρώπη με πραγματική συμμετοχή όχι μόνο της Γερμανίας, που θα παίξει βεβαίως πρωταγωνιστικό ρόλο, αλλά και της Γαλλίας, της Βρετανίας και της Ιταλίας, νομίζω ότι θα είναι πολύ δύσκολο για τη Γερμανία να επιβάλει τη δική της πολιτική πρωτοκαθεδρία. Η ενωμένη Ευρώπη σημαίνει επίσης ότι θα συνεχισθεί η ευρατλαντική σχέση, η οποία αποτελεί μια δικλίδα ασφαλείας για να αποφευχθεί ένας ηγεμονικός ρόλος της Γερμανίας. Η παρουσία των ΗΠΑ στην Ευρώπη σημαίνει ότι δεν θα οδηγηθούμε στην ηγεμόνευσή της από την ισχυρότερη ευρωπαϊκή δύναμη».
Οσον αφορά τη Ρωσία τώρα, παρατηρούμε ότι υπάρχουν σοβαρές συγκρούσεις, ακόμη και μέσα στην κυβέρνηση Γέλτσιν, για τη στρατηγική κατεύθυνση της χώρας. Ποια είναι η δική σας πρόγνωση για το μέλλον της Ρωσίας;
«Κατ’ αρχήν συμφωνώ με τη διάγνωσή σας ότι η Ρωσία περνάει μια ιστορική κρίση μια και οι πολίτες της έχουν ένα διάλογο για θέματα που είναι λυμένα για πολλούς άλλους λαούς: για το τι είναι η Ρωσία και ποιος είναι ο χώρος στον οποίο πρέπει να ασκεί την επιρροή της. Αυτά είναι τα αποτελέσματα της πτώσης της Ρωσικής αρχικά και κατόπιν Σοβιετικής Αυτοκρατορίας, που για 400-500 χρόνια όριζε ποια είναι η Ρωσία και ποια τα σύνορά της. Στο σημείο αυτό υπάρχουν ορισμένες ομοιότητες με ένα ιστορικό παράδειγμα το οποίο είναι πολύ γνώριμο σε εσάς τους Ελληνες: την κρίση ταυτότητας που αντιμετώπισε η Τουρκία μετά την κατάρρευση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Ελπίζω ότι μακροπρόθεσμα η Ρωσία θα αποκτήσει ευρωπαϊκό προσανατολισμό, ότι θα γίνει μια ευρωπαϊκή, δημοκρατική και μοντέρνα χώρα. Την απάντηση όμως μπορεί να δώσουν μόνο οι ίδιοι οι Ρώσοι. Η δική μου πρόβλεψη είναι ότι η απάντηση δεν θα δοθεί για δέκα ακόμη τουλάχιστον χρόνια».
Ορισμένοι σας κατηγορούν ότι προβάλλετε υπερβολικές ανησυχίες σχετικά με τη Ρωσία και πως προτείνετε ουσιαστικά την απομόνωσή της.
«Οι ισχυρισμοί τους δεν αληθεύουν. Αυτό που εγώ προτείνω είναι να δημιουργήσουμε τις συνθήκες που θα εξασφαλίσουν την ομαλή συμπεριφορά της Ρωσίας και τον ευρωπαϊκό της προσανατολισμό. Για να γίνει αυτό χρειάζεται όμως σταθερότητα νοτίως της Ρωσίας, στην Κεντρική Ασία, ώστε να μην αναζωπυρωθούν τυχόν νοσταλγικές, ιμπεριαλιστικές τάσεις της Μόσχας. Το ίδιο χρειάζεται ως προς το δυτικό μέτωπο για να μην εκδηλωθούν προθέσεις ηγεμόνευσης σε σχέση με τις Βαλτικές χώρες, την Πολωνία και την Κεντρική Ευρώπη».
Ενας όρος που εσείς εισήγατε πρόσφατα στο λεξιλόγιο των διεθνών σχέσεων είναι η «βαλκανοποίηση της Κεντρικής Ασίας». Τι εννοείτε με τον όρο αυτόν και γιατί θεωρείτε ότι αποτελεί μέγιστο κίνδυνο για τη σταθερότητα του παγκοσμίου συστήματος;
«Η Κεντρική Ασία μοιάζει με τα Βαλκάνια της Ευρώπης υπό την έννοια ότι και οι δύο περιοχές αποτελούν το επίκεντρο επιβουλής από ισχυρούς γείτονες. Επίσης δοκιμάζονται και οι δύο περιοχές από εθνικές και θρησκευτικές διενέξεις. Η Κεντρική Ασία αποτελεί αυτή τη στιγμή κέντρο ενός ευρύτερου γεωπολιτικού παιχνιδιού το οποίο αποκτά μέγιστη σημασία λόγω των κοιτασμάτων πετρελαίου και της ανάγκης μεταφοράς τους στις διεθνείς αγορές».
Υποθέτω ότι βλέπετε το ενδεχόμενο μιας διαμάχης ανάμεσα στην Τουρκία και στο Ιράν στο πλαίσιο αυτού του γεωπολιτικού παιχνιδιού.
«Υπάρχει ένας ανταγωνισμός μεταξύ τους αλλά αμφιβάλλω ότι θα γίνει πιο επικίνδυνος από ό,τι είναι σήμερα. Ο πραγματικά σοβαρός ανταγωνισμός βρίσκεται σε εξέλιξη ανάμεσα στη Ρωσία και στην Τουρκία. Μακροπρόθεσμα ο πλέον σοβαρός ανταγωνισμός θα επικεντρωθεί ανάμεσα στη Ρωσία και στην Κίνα, ειδικά όσον αφορά την Κιργιζία, το Τατζικιστάν και το Καζακστάν».
Μια και αναφέρατε την Κίνα, υπάρχουν ορισμένοι ακαδημαϊκοί οι οποίοι θεωρούν ότι το Πεκίνο θα είναι ο επόμενος μεγάλος αντίπαλος της Ουάσιγκτον. Συμφωνείτε με την εκτίμησή τους;
«Δεν πιστεύω ότι η Κίνα θα αποτελέσει κίνδυνο για τα αμερικανικά συμφέροντα για ένα μεγάλο διάστημα. Η Κίνα βρίσκεται μεν σε μια διαδικασία επέκτασης της περιφερειακής της δύναμης στην Ασία, δεν νομίζω όμως ότι θα καταστεί μια πραγματικά παγκόσμια υπερδύναμη, τουλάχιστον όχι όσο θα ζει κάποιος από όσους διαβάσουν αυτή τη συνέντευξη. Είναι, παρ’ όλα αυτά, σημαντικό να ενταχθεί η Κίνα πλήρως στη διεθνή κοινότητα και να αντιμετωπισθεί από την Ουάσιγκτον ως ένας σοβαρός εταίρος στην ανατολική πλευρά της Ευρασίας. Θα ήταν π.χ. χρήσιμο να συμπεριληφθεί η Κίνα στην ομάδα G8 των οκτώ πλουσιότερων χωρών του κόσμου, στην οποία συμμετέχει τώρα και η Ρωσία».
Ποιο είναι για εσάς, από πλευράς αμερικανικών συμφερόντων, το πλέον απαισιόδοξο γεωπολιτικό σενάριο;
«Μια συμμαχία μεταξύ Κίνας, Ρωσίας και Ιράν. Πρέπει όμως να σημειώσω ότι δεν θεωρώ το ενδεχόμενο αυτό πολύ πιθανό».
Το γεωπολιτικό παιχνίδι, όπως το περιγράφετε, πιστεύετε ότι θα επηρεάσει καθοριστικά τις εξελίξεις στην Ανατολική Μεσόγειο, τις ελληνοτουρκικ.ές σχέσεις και το Κυπριακό;
«Ασφαλώς. Οι ευρύτερες εξελίξεις καθιστούν ακόμη πιο σημαντική την εξεύρεση ενός συστήματος συνύπαρξης και επίλυσης των διαφορών μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Χωρίς αυτό η Ανατολική Μεσόγειος θα καταστεί ακόμη πιο ασταθής και εκρηκτική σε μια περίοδο που θα αποκτήσει πρόσθετη σημασία λόγω της μεταφοράς πετρελαίου από την Κεντρική Ασία, από τα τουρκικά παράλια».
Αναρωτιέμαι αν φοβάστε πως η Τουρκία μπορεί να καταστεί εκ νέου ένας απρόβλεπτος, ισχυρός αλλά και ασταθής περιφερειακός παράγων.
«Χωρίς αμφιβολία είναι ένα ενδεχόμενο που με ανησυχεί πάρα πολύ. Γι’ αυτό πιστεύω ότι οι εταίροι της Τουρκίας πρέπει να δράσουν ώστε να μειώσουν την πιθανότητα που περιγράφετε. Η Ευρώπη και η Αμερική πρέπει να συμπεριφερθούν κατά τρόπο που να ενισχύει τον δυτικό προσανατολισμό της Αγκυρας και την αυτοπεποίθησή της. Η αναπτυσσόμενη σχέση της Τουρκίας με το Ισραήλ αποτελεί ένα θετικό στοιχείο γιατί ενισχύει τη δυτική κατεύθυνσή της. Η τουρκική ελίτ πρέπει όμως να καταλάβει, όπως γρήγορα συνειδητοποίησε ο Ατατούρκ, πως χρειάζεται να εκσυγχρονίσει και να εκδημοκρατίσει την τουρκική κοινωνία αν θέλει πραγματικά να εξευρωπαΐσει τη χώρα της».
Οπως πιθανώς γνωρίζετε, γίνονται μελέτες για έναν ακόμη αγωγό που θα καταλήγει μέσω Βουλγαρίας στην Αλεξανδρούπολη. Ποια είναι η αμερικανική θέση έναντι αυτού του έργου;
«Δεν νομίζω ότι είναι εφικτό διότι προϋποθέτει πως το Νοβοροσίσκ θα είναι μονοπωλιακός κόμβος για τη μεταφορά του πετρελαίου της Κεντρικής Ασίας και της Κασπίας. Κανένας άνθρωπος που έχει τα λογικά του δεν θέλει να υπάρχει ένας μοναδικός κόμβος που θα ελέγχει τόσο μεγάλες ποσότητες ενέργειας. Αντιθέτως θα είναι πολύ καλύτερο για όλους να υπάρχουν πολλές δίοδοι μεταφοράς ενέργειας. Αυτό που χρειάζεται τώρα είναι ένας αγωγός ο οποίος θα περνάει μέσα από την Τουρκία και θα καταλήγει στο τουρκικό λιμάνι Τσεϊχάν στη Μεσόγειο. Αργότερα θα χρειασθούν ακόμη αγωγοί που θα καταλήγουν στο Ιράν, κάτι που θα συμβεί όταν η Ουάσιγκτον εγκαταλείψει την κοντόφθαλμη πολιτική της απομόνωσής του, καθώς και αγωγοί μέσω Αφγανιστάν και Πακιστάν που θα καταλήγουν στον Ινδικό Ωκεανό, κάτι που θα γίνει εφικτό όταν σταθεροποιηθεί το Αφγανιστάν. Τέλος, είναι βέβαιον ότι στις αρχές του επόμενου αιώνα θα ανακύψει η ανάγκη ενός αγωγού από το Δυτικό Καζακστάν προς την Κίνα για την τροφοδότηση των ασιατικών οικονομιών. Είναι πάντως σαφές ότι αυτό που χρειαζόμαστε είναι πολλαπλοί αγωγοί σε διαφορετικές περιοχές και όχι ενίσχυση της μονοπωλιακής θέσης του Νοβοροσίσκ και του ρωσικού ελέγχου στη μεταφορά ενέργειας».
Δώστε μου, αν μπορείτε, μια ειλικρινή εικόνα που υπάρχει σήμερα στην ελίτ της Ουάσιγκτον γύρω από την Ελλάδα.
«Υπάρχει η αίσθηση πως η Ελλάδα γίνεται όλο και περισσότερο ευρωπαϊκή χώρα. Πιστεύω ότι θα ήταν μοιραίο λάθος να αναζητήσει η χώρα σας παράλογες και νοσταλγικές συμμαχίες με άλλες ορθόδοξες χώρες όπως η Σερβία ή η Ρωσία γιατί έτσι θα χάσει τις ευκαιρίες που θα της προσφέρει η επίπονη αλλά δυναμική πορεία ενοποίησης της Ευρώπης. Οσο για την άποψη που υπάρχει τώρα για το Κυπριακό ή τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, ας μην το κρύψουμε, υπάρχουν σε μεγάλο βαθμό άγνοια και ελπίδα ότι τα προβλήματα αυτά μπορούν να λυθούν με ειρηνικό και πολιτισμένο τρόπο».
Για να επιστρέψουμε στα γενικότερα ερωτήματα γύρω από τον ρόλο της Αμερικής τα επόμενα χρόνια, πόσο καιρό πιστεύετε ότι θα διαρκέσει ακόμη η αμερικανική ηγεμονία;
«Μία ή δύο το πολύ γενιές, για τους λόγους που σας προανέφερα. Για τον λόγο αυτόν προτείνω μια συγκεκριμένη στρατηγική διαδικασία μετάβασης από την αμερικανική ηγεμονία στον πρωταγωνιστικό ρόλο ενός κονκλαβίου ευρασιατικών δυνάμεων».
Προβλέπετε στο βιβλίο σας ότι οι ΗΠΑ θα είναι η τελευταία ουσιαστικά πραγματικά παγκόσμια και ηγεμονική υπερδύναμη. Γιατί;
«Δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει άλλη χώρα που θα μπορέσει να συγκεντρώσει όλα τα στοιχεία υπεροχής που χαρακτηρίζουν μια παγκόσμια υπερδύναμη: πολύ σημαντική οικονομική δύναμη, εξαιρετικά προωθημένες τεχνολογίες αιχμής, σαφής υπεροχή σε παραγωγικότητα, μαζική και παγκόσμια ηγεμονία στον τομέα της κουλτούρας (αν και παραδέχομαι ότι η αμερικανική κουλτούρα είναι φτηνή και χυδαία) και, τέλος, χωρίς προηγούμενο στρατιωτικές δυνατότητες για επιχειρήσεις σε παγκόσμιο επίπεδο. Αυτά τα στοιχεία στο σύνολό τους καθιστούν σήμερα την Αμερική πραγματικά παγκόσμια υπερδύναμη. Δεν βλέπω καμία δύναμη που να μπορεί, έστω και σε μερικά χρόνια, να συγκεντρώσει όλα αυτά τα στοιχεία».
Πώς θα μοιάζει λοιπόν το καθεστώς που θα διαδεχθεί την αμερικανική ηγεμονία, με παγκόσμια αναρχία ή με ένα σύστημα πολλαπλών πόλων δύναμης;
«Αυτές, όπως τις περιγράφετε, είναι οι δύο βασικές επιλογές: είτε η παγκόσμια αναρχία είτε μια προσχεδιασμένη μετάβαση σε μια ισορροπία που θα βασίζεται στην ισχύ των ευρασιατικών δυνάμεων και θα δημιουργηθεί με πρωτοβουλία των ΗΠΑ. Στη νέα αυτή ισορροπία θα μπορούν να παίξουν κρίσιμο ρόλο η νέα ενωμένη Ευρώπη, μια εκσυγχρονισμένη Ρωσία, μια Κίνα που θα τη «δαμάσει» το σύστημα της διεθνούς κοινότητας και η Ιαπωνία που σιγά σιγά θα θελήσει να παίξει ένα πιο δυναμικό αλλά όχι στρατιωτικό ρόλο στην παγκόσμια σκηνή».
Καταλήγω ζητώντας σας να σχολιάσετε τη θεωρία ενός άλλου διάσημου ακαδημαϊκού στον τομέα των διεθνών σχέσεων, του καθηγητή Σάμιουελ Χάντιγκτον, που προβλέπει ότι η επόμενη μεγάλη σύγκρουση θα σημειωθεί ανάμεσα στον δυτικό πολιτισμό και στους υπολοίπους, είτε τον μουσουλμανικό είτε τον ανατολικό υπό την μορφή των χριστιανικών ορθοδόξων χωρών.
«Ο Χάντιγκτον είναι πολύ καλός προσωπικός μου φίλος. Η θεωρία του δίνει κάποια ερεθίσματα που θεωρώ μεγαλοφυή. Δεν παρέχει, σε εμένα τουλάχιστον, μια σωστή βάση για γεωστρατηγική ανάλυση. Οι συγκρούσεις μέσα σε κάθε πολιτισμικό σύστημα είναι πολύ πιο πιθανές από τις συγκρούσεις ανάμεσα σε διαφορετικούς πολιτισμούς. Μην ξεχνάμε ότι οι πολιτισμοί δεν μοιάζουν με κράτη – έθνη, δεν είναι ομοιογενείς ούτε και θεσμικά δομημένοι».
