O βρετανός ιστορικός Μαρκ Μαζάουερ είναι ιδιαιτέρως γνωστός στην Ελλάδα. Καθηγητής στο Κολούμπια, έχει διδάξει και σε μια σειρά από άλλα κορυφαία πανεπιστήμια και μελετάει τη νεότερη ελληνική, αλλά και την ευρωπαϊκή ιστορία για περισσότερα από 25 χρόνια, έχοντας εκδώσει πολλά σημαντικά βιβλία. Μάλιστα, μόλις πριν από έναν μήνα εξέδωσε το τελευταίο («Governing the World: The History of an Idea», εκδ. Penguin Books) όπου εξετάζει την ιστορία και τον ρόλο των διεθνών οργανισμών (όπως ο ΟΗΕ) τους τελευταίους δύο αιώνες. Παράλληλα δεν παραλείπει να εκδηλώνει το ενδιαφέρον του για την Ελλάδα, με συνεντεύξεις και άρθρα του σε διεθνή μέσα, όπου με ψύχραιμη και διεισδυτική ματιά καταρρίπτει πολλές από τις δεδομένες απόψεις και αναζητεί τα βαθύτερα αίτια μιας σύνθετης κρίσης.
– Πείτε μας για την πρώτη σας επαφή με την Ελλάδα. H αφορμή για τη μελέτη της ελληνικής ιστορίας προέκυψε τυχαία; «Γεννήθηκα και μεγάλωσα στο Λονδίνο και η πρώτη φορά που ήρθα στην Ελλάδα ήταν όταν τελείωσα το σχολείο, προτού πάω πανεπιστήμιο, όταν ταξίδεψα στην Ευρώπη με τρένο. Φαίνεται ότι μου άρεσε γιατί ύστερα από χρόνια επέστρεψα, ενώ στο μεταξύ σπούδασα αρχαία ελληνικά και λατινικά στην Οξφόρδη. Μετά τις σπουδές, όταν αποφάσισα να μάθω μια ξένη γλώσσα, το Βρετανικό Συμβούλιο πρόσφερε υποτροφίες για ρουμανικά στην Κλουζ της Τρανσυλβανίας και για ελληνικά στη Θεσσαλονίκη. Η τάξη των ρουμανικών στην Κλουζ ήταν ήδη γεμάτη και έτσι πήγα τελικά στη Θεσσαλονίκη».
– Ποια ήταν τα στερεότυπα που συνδέονταν με την εικόνα των Ελλήνων και την πολιτική της χώρας τότε και πόσο έχουν αλλάξει σήμερα; «Προσωπικά δεν είχα στερεότυπα για την Ελλάδα, όμως χαρακτηριστικό είναι πως όταν ζούσα στην Ιταλία για δύο χρόνια μετά τις σπουδές μου και ενώ η ζωή εκεί μου άρεσε αρκετά, παρατηρούσα μια μεγάλη διαφορά ανάμεσα στην Ιταλία και στην Ελλάδα, ιδίως σε σχέση με την πολιτική ζωή. Στις αρχές της δεκαετίας του ’80, τα πρώτα χρόνια του ΠαΣοΚ στην εξουσία, καταλάβαινε κανείς ότι υπήρχε μια ενέργεια στην πολιτική ζωή η οποία συνδεόταν με αυτό το καινούργιο φαινόμενο. Η αντίθεση σε σχέση με τον κυνισμό που κυριαρχούσε στην πολιτική της Ιταλίας με ώθησε να μελετήσω αυτό που έμοιαζε με τομή στην πολιτική ζωή της Ελλάδας τότε. Σήμερα, βέβαια, μπορεί να ακούγεται ειρωνικό… Τα στερεότυπα συντηρούνται νομίζω κατεξοχήν από τα ΜΜΕ, οπωσδήποτε και σήμερα σε αυτή την κρίση, τόσο στην Αγγλία και στη Γερμανία, αλλά και στην Ελλάδα – π.χ. ναζιστικές αναφορές σε σχέση με τους Γερμανούς -, κάτι που αποδεικνύει το τεράστιο έλλειμμα ιστορικής γνώσης που υπάρχει ανάμεσα στις ευρωπαϊκές χώρες το οποίο είναι θλιβερό».
– Υπάρχει νόημα στη σύγκριση της κρίσης στην Ελλάδα με αντίστοιχες άλλων χωρών ή εποχών; Υπάρχουν ερμηνευτικά εργαλεία για την καλύτερη κατανόησή της; «Εκτός από οικονομική, είναι, σίγουρα, και μια βαθιά κοινωνική και πολιτική κρίση, όμως πιστεύω ότι είναι ουσιαστικά καινούργιας κοπής. Φαίνεται, νομίζω, ξεκάθαρα πώς προέκυψε από δύο βασικές δυνάμεις: κατ’ αρχάς την τάση για ευρωπαϊκή ενοποίηση, που δημιούργησε πρωτοφανείς αλλαγές στο εσωτερικό των ευρωπαϊκών κρατών σε μια χωρίς προηγούμενο μορφή και έκταση. Η άλλη παράμετρος είναι η ακραία παγκοσμιοποίηση των χρηματοπιστωτικών αγορών. Συνδυασμένες, αυτές οι δύο δυνάμεις ασκούν τεράστιες πιέσεις σε χώρες με οικονομικές δυσκολίες όπως η Ελλάδα. Ομως δεν νομίζω πως βοηθάει να δραματοποιούμε μια ήδη δύσκολη κατάσταση και ας μην ξεχνάμε, άλλωστε, πως και σε άλλα μέρη του κόσμου υπήρξαν κρίσεις αρκετά παρόμοιες, στην Αργεντινή, στο Μεξικό ή στις οικονομίες της Ανατολικής Ασίας τη δεκαετία του ’90, καταδεικνύοντας τη σαρωτική επίδραση της παγκοσμιοποιημένης χρηματοπιστωτικής οικονομίας στο εσωτερικό των κρατών. Δεν είναι κάτι καινούργιο, είναι ένα φαινόμενο των τελευταίων 15 με 20 χρόνων. Το καινούργιο στοιχείο είναι ότι πρόκειται για κάτι νέο στην Ευρώπη, που χτυπάει την Ελλάδα σκληρότερα. Μπορούμε, βέβαια, να πούμε ότι αυτό που συνέβη στην Εσθονία πριν από καιρό μοιάζει πολύ, εν τούτοις δεν προκάλεσε τους πηχυαίους τίτλους που είδαμε για την Ελλάδα. Σε σχέση, όμως, με την επίκληση του παρελθόντος, όχι, δεν νομίζω ότι η Ελλάδα έχει πολλά κοινά π.χ. με τη Δημοκρατία της Βαϊμάρης στη Γερμανία του Μεσοπολέμου. Υπάρχει σίγουρα η κοινή αντίληψη περί Δημοκρατίας σε κατάσταση πολιορκίας. Αλλά η κρίση της Βαϊμάρης έλαβε χώρα σε μια εποχή που η Δημοκρατία πολιορκούνταν παντού, όχι μόνο στη Γερμανία, μετά την τεράστια αίσθηση απογοήτευσης που προκάλεσε ο Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος. Αν τα κόμματα στην Ελλάδα μπορούν να συνεργαστούν και να αποτελέσουν παράδειγμα εθνικής συνεργασίας, μπορούν να οδηγήσουν τη χώρα εκτός κρίσης, δεδομένου ότι το διεθνές περιβάλλον είναι πιο θετικά διακείμενο από ό,τι ήταν τη δεκαετία του ’30. Επιπλέον, αυτή τη φορά δεν υπάρχει δικαιολογία για την αδυναμία κατανόησης του τι σημαίνει φασισμός, ιδίως στην Ελλάδα που υπέφερε τόσο από αυτόν στο παρελθόν».
– Θεωρείτε, ωστόσο, ότι οι έντονες αντιδράσεις των Ελλήνων απέναντι στους Γερμανούς ειδικά και στην Ευρωπαϊκή Ενωση γενικότερα, ακόμη και αν δεν έχουν αταβιστικά χαρακτηριστικά, οφείλονται στην αντίληψη ότι η ιδέα της εθνικής κυριαρχίας απειλείται σήμερα από την παγκοσμιοποιημένη τάξη; «Παρά τα πρωτοσέλιδα, εκτιμώ ότι η ελληνική κοινή γνώμη παραμένει θετική στην ιδέα της Ευρώπης και ότι πολλοί άνθρωποι εκτίμησαν τη συμβολική σημασία της επίσκεψης Μέρκελ. Σίγουρα, όμως, το βαθύτερο ζήτημα συνδέεται με αυτή την ερώτηση: τι σημαίνει σήμερα το εθνικό κράτος, ποιες είναι οι δυνατότητές του, τι σημαίνει ότι καθορίζονται ας πούμε για ένα κράτος οικονομικές πολιτικές από το εξωτερικό – αυτό είναι κατά τη γνώμη μου ένα μεγάλο θέμα των καιρών μας. Δημιουργήθηκαν μια σειρά από διεθνείς οργανισμούς που έχουν περισσότερες αρμοδιότητες και εξουσίες από πριν, εξουσίες που τους παραχωρήθηκαν από τα έθνη-κράτη τα οποία στις περισσότερες περιπτώσεις δέχτηκαν να γίνουν μέλη τους. Ωστόσο, αποδεικνύεται τώρα ότι αυτοί οι οργανισμοί κάπου έχασαν τη συναίσθηση σε ποιον βαθμό οι κοινωνίες έξω, αλλά κυρίως μέσα στην Ευρώπη, παραμένουν προσανατολισμένες προς το έθνος-κράτος. Μέσα λοιπόν και σε αυτή την κρίση το ελληνικό έθνος-κράτος προσπαθεί να διαχειριστεί την κατάσταση, τον προϋπολογισμό του, αλλά και τον δανεισμό απέξω, που φυσικά είναι μια μορφή εξάρτησης. Κανένας δεν ενδιαφερόταν ιδιαίτερα για την ελληνική εθνική κυριαρχία ανάμεσα στο 2000 και στο 2008, όταν η Ελλάδα δανειζόταν σαν να μην υπήρχε αύριο. Παραμένω αισιόδοξος, όμως, ότι οι Ελληνες κατά βάση καταλαβαίνουν πως ακόμη και αν οι πολιτικές της Γερμανίας είναι σκληρές, οι Γερμανοί δεν έχουν καμία σχέση με την εποχή του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου! Φυσικά, στα ΜΜΕ, τόσο στην Ελλάδα όσο και στη Γερμανία, αρέσουν οι κρίσεις και η δραματοποίηση και, κατά συνέπεια, δεν καταφέρνουν να δείξουν συνολικά αυτά που πιστεύει ο κόσμος στην πραγματικότητα».
– Ποιος ο ρόλος των κομμάτων σήμερα, εν μέσω διαφωνιών για τη διαχείριση της κρίσης, πώς αξιολογείτε τον λόγο του καθενός από αυτά και ποιες συνέπειες επιφέρει αυτός ο πολιτικός λόγος; «Οσο λιγότερα έχουν να πουν οι πολιτικοί για το παρόν, τόσο περισσότερο μιλάνε για το παρελθόν. Αν κοιτάξετε το πολιτικό πρόγραμμα της Χρυσής Αυγής, είναι ένα σουρεαλιστικό μείγμα οικονομικής αυτάρκειας και στρατιωτικών περιπετειών στο εξωτερικό. Αλλά σίγουρα δεν οφείλουν την επιτυχία τους σε αυτό: η επιτυχία τους οφείλεται στο ότι ανακινούν συναισθήματα του παρελθόντος και στο ότι χρησιμοποιούν τη βία για να παραμένουν στη δημοσιότητα. Αλλά πιστεύω ότι οι Ελληνες κουβαλάνε ακόμη τις αναμνήσεις από εκείνη την ιστορική περίοδο, την εμπειρία του ναζισμού και του φασισμού. Θέλω να πιστεύω πως η ιστορική μνήμη δουλεύει κατά της Χρυσής Αυγής. Αυτό, βέβαια, θα εξαρτηθεί επίσης και από τους αρχηγούς της ελληνικής Δημοκρατίας που θα καταφέρουν να επιδείξουν περισσότερες ηγετικές ικανότητες από πριν. Από την πλευρά του, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει τη δική του ατζέντα ιστορικής δραματοποίησης, επικαλούμενος απλουστευτικού τύπου μνήμες από τον πόλεμο, περί ενός λαού ενωμένου κατά των εχθρών του. Αν πρέπει να μιλήσουμε για τη Βαϊμάρη, το πραγματικό μάθημα της Βαϊμάρης ήταν η ρήξη ανάμεσα στο Κέντρο και στην Αριστερά, που πραγματικά επέτρεψε την άνοδο του ναζισμού, η ρήξη ανάμεσα στους σοσιαλδημοκράτες και στους κομμουνιστές. Οταν αντιμετωπίζεις τον φασισμό στις διάφορες μορφές του, είναι σημαντικό να επιδεικνύεις πολιτική ωριμότητα και ενωτική διάθεση. Συμφωνώ με πολλές διαστάσεις της ανάλυσης της κατάστασης που κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά ας είμαστε ωμοί: ακόμη και αν σκεφτόμαστε τα χειρότερα για το παρελθόν των κομμάτων που συμμετέχουν στην παρούσα κυβέρνηση, είναι καλό που υπάρχει κυβέρνηση συνεργασίας στην εξουσία. Αυτό για μένα είναι κάτι σημαντικό και το θεωρώ ενθαρρυντικό. Η αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση σε αυτή την περίπτωση δεν νομίζω ότι βοηθάει».
– Η καθοδική πορεία της Ελλάδας αποδίδεται στον ρόλο που έπαιξαν τα κόμματα εξουσίας των προηγούμενων δεκαετιών. Πώς φαντάζεστε τη δημιουργία πιο αίσιων προοπτικών στα διαφορετικά επίπεδα πολιτικής ζωής από εδώ και πέρα; «Το κατεξοχήν εγγενές πρόβλημα της Ελλάδας, αφότου έπεσε η χούντα το 1974, ήταν ότι τα κόμματα εξουσίας, τόσο η Νέα Δημοκρατία όσο και το ΠαΣοΚ, έκαναν δύο βασικά πράγματα: το πρώτο ότι έφτιαξαν ένα κράτος πρόνοιας για πρώτη φορά, εκεί στα τέλη της δεκαετίας του ’70-αρχές δεκαετίας του ’80 και το άλλο ότι κατασκεύασαν αυτόν τον πελατειακά δομημένο δημόσιο τομέα. Αυτή η περίοδος, σε παγκόσμιο οικονομικό επίπεδο, ήταν ακριβώς η εποχή του θατσερισμού, του ριγκανισμού, του νεοφιλελευθερισμού στις διάφορες εκφάνσεις του, όπου οι κυβερνήσεις συνειδητοποιούσαν ότι δεν μπορούσαν να συντηρήσουν έναν τεράστιο δημόσιο τομέα, εφαρμόζοντας πολλαπλές μεταρρυθμίσεις. Αυτά τα κράτη κοινωνικής πρόνοιας είχαν φτιαχτεί χρόνια πριν, σε κάποιες χώρες τη δεκαετία του ’30, σε άλλες τη δεκαετία του ’40 ή ακόμη και του ’50. Η Ελλάδα επιδόθηκε στην προσπάθεια συγκρότησης κράτους πρόνοιας που συνοδεύτηκε από τη δημιουργία ωραίων θέσεων για διάφορους φίλους, πολιτικά πρόσωπα κτλ. στον δημόσιο τομέα τη χειρότερη δυνατή εποχή. Αυτή η πραγματικότητα συγκαλύφθηκε σε μεγάλο βαθμό με την είσοδο στο ευρώ και το χρήμα που έφερε. Τώρα ήρθε ο λογαριασμός και αυτή η αναδιάρθρωση δεν μπορεί να αναβληθεί άλλο. Αυτό καταλήγει να είναι, τελικά, το δίλημμα της Ελλάδας: αν δείτε τα στοιχεία για το κατά κεφαλήν εισόδημα στην Ελλάδα ανάμεσα στο 2000 και στο 2008, είχε ανέβει αστρονομικά, περισσότερο από τη Γερμανία ή οπουδήποτε αλλού. Και ακόμη και αν τώρα έχει πέσει τραγικά, είναι πάλι πιο πάνω από τα επίπεδα στα οποία βρισκόταν το 2000. Γι’ αυτό πιστεύω ότι η Ελλάδα χρειάζεται να μείνει στην Ευρώπη και να επιτελέσει σημαντικές αναδιαρθρώσεις και γι’ αυτό χρειάζεται σημαντικός βαθμός πολιτικής κατανόησης, ωριμότητας και ενότητας πολιτικών δυνάμεων. Στην ελληνική κοινωνία, παρά τα προβλήματα, πιστεύω ότι διατηρούνται αυτά τα στοιχεία. Δεν το βλέπω, όμως, ανάμεσα στους πολιτικούς… Επειδή ήδη έχουν καταγγελθεί πρόσωπα και πράγματα για τη μέχρι τώρα πορεία της Ελλάδας, δεν θα ήθελα να κάνω το ίδιο, είναι σημαντικό όμως να λεχθεί ότι η πολιτική τάξη της χώρας οφείλει να αναλάβει ευθύνες συλλογικά για όσα συνέβαιναν, και όχι συνεχώς να επιρρίπτονται ευθύνες από το ένα κόμμα στο άλλο και τούμπαλιν. Η πολιτική ηγεσία είναι «αναγκαίο κακό» και άρα η πολιτική τάξη χρειάζεται να αποκτήσει ξανά ηθική νομιμοποίηση, ώστε να την ακολουθήσει και ο κόσμος. Η πιο πιθανή εναλλακτική δεν θα είναι η δικτατορία, αλλά η αναρχία».
– Με ποιους τρόπους μπορεί να συμβεί αυτό κατά την άποψή σας; «Δεν μπορώ να πω εγώ, που βρίσκομαι απέξω. Μέτρα κατά της διαφθοράς θα βοηθούσαν, έπρεπε να είχαν ληφθεί εδώ και καιρό. Και συμβολικές κινήσεις ίσως να είχαν τη σημασία τους. Τα δύο μεγάλα κόμματα μπορεί να έχουν κάνει πολλά μέχρι τώρα, αλλά επίσης οδήγησαν σε αυτή την κρίση. Γιατί δεν ξέρουμε τι πιστεύουν οι πρώην ηγέτες τους, τι σκέφτονται για όλα αυτά. Kάποιου τύπου ιστορική απολογία μπορεί να βοηθούσε στην αποκατάσταση της νομιμοποίησης της πολιτικής τάξης εν καιρώ. Και αυτή η αποκατάσταση της πολιτικής νομιμοποίησης είναι προτεραιότητα τώρα στην Ελλάδα».
– Τελειώνοντας, τι νομίζετε ότι θα έλεγε ο Ερικ Χομπσμπάουμ, ο σημαντικός ιστορικός που πέθανε πρόσφατα και τον οποίο γνωρίσατε και εσείς, για αυτά που συζητήσαμε παραπάνω; «Εμαθα πολλά από τον Ερικ Χομπσμπάουμ και νομίζω ότι τα βιβλία του είναι εξαιρετικά. Πιστεύω ότι θα έλεγε κάτι αντίστοιχο με αυτά που έγραφε πρόσφατα για τον κόσμο στον οποίο ζούμε. Ηταν μαρξιστής μέχρι το τέλος, θα ερμήνευε τα πράγματα μέσα από την ανάδυση ενός νέου είδους διεθνούς καπιταλισμού που υποστηρίζεται από την αμερικανική εξουσία και νομίζω ότι θα είχε δίκιο. Πρέπει, πάντως, να βρούμε τον δικό μας δρόμο, ατομικά και συλλογικά, σε αυτόν τον κόσμο. Η απόσυρση από αυτόν δεν είναι εναλλακτική. Ο Χομπσμπάουμ ήταν ρεαλιστής και ο ρεαλισμός του τώρα είναι πραγματικά αναγκαίος, τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ευρώπη».
