Στάθης Λιβαθινός: «Δεν υπάρχει όνειρο που δεν κάνω πραγματικότητα»

«Δεν υπάρχει όνειρο που δεν κάνω πραγματικότητα». Ο Στάθης Λιβαθινός μιλάει με μια ήρεμη σιγουριά, η οποία ωστόσο δεν επιδέχεται καμία αμφισβήτηση. Μολονότι κοιμάται λίγο εξαιτίας του φόρτου εργασίας του, όπως μαρτυρεί και το μικρό μαξιλάρι στον καναπέ του γραφείου του στο Κτίριο Τσίλλερ της Αγίου Κωνσταντίνου, βρίσκει πάντοτε τον χρόνο να σχεδιάσει τις επόμενες κινήσεις του. Κάπως έτσι, από όταν περπάτησε τα πρώτα του βήματα ως καλλιτεχνικός διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου πριν από περίπου τρία χρόνια, έχει φτάσει να καλπάζει οδηγώντας τον πρώτο θεατρικό οργανισμό της χώρας σε νέους δημιουργικούς και παιδαγωγικούς δρόμους, προσπερνώντας με χάρη κακοτράχαλα μονοπάτια.

Επιπλέον, είναι χαρούμενος γιατί η συμπαραγωγή «Οιδίπους Τύραννος» του Εθνικού με το θέατρο Βαχτάνγκοφ της Μόσχας έχει μόλις αποσπάσει το μεγαλύτερο ανεξάρτητο βραβείο της Ρωσίας, το Crystal Turandot, ως η καλύτερη παράσταση. Τον ερχόμενο Ιούνιο θα σκηνοθετήσει ο ίδιος τον «Τίμωνα τον Αθηναίο». «Ελπίζω να σκηνοθετήσω κι εγώ μια φορά στο Εθνικό Θέατρο» θα πει με νόημα για τη μακρά απουσία του από την πρώτη σκηνή της χώρας. Ωστόσο τίποτε δεν επισκιάζει τη χαρά του για την υλοποίηση του πιο μεγάλου ονείρου του, τη μετακόμιση της Δραματικής Σχολής του Εθνικού στο Σχολείον της Ειρήνης Παππά στην οδό Πειραιώς με τη στήριξη του Ιδρύματος Λάτση. Οπως και για το ότι από του χρόνου θα λειτουργήσει επιτέλους και το Τμήμα Σκηνοθεσίας σε αυτήν. «Εχουμε μια σχολή που σε λίγο καιρό θα είναι ό,τι καλύτερο» επισημαίνει.

Ποια είναι η βασική φιλοσοφία του Τμήματος Σκηνοθεσίας της Δραματικής Σχολής του Εθνικού Θεάτρου που θα δημιουργήσετε από του χρόνου; «Ο σκηνοθέτης-φοιτητής θα αφιερώνεται όχι μόνο στα μαθήματα σκηνοθεσίας αλλά θα εξασκείται απαραίτητα στην υποκριτική. Γιατί ο ηθοποιός είναι το βασικό του όργανο και πρέπει να ξέρει πολύ καλά πώς λειτουργεί. Πώς προσεγγίζεται και πώς αποκαλύπτεται, που είναι το κυριότερο. Οπότε θα συνεργάζονται με τους φοιτητές-ηθοποιούς από την πρώτη ημέρα. Πρόκειται για μία από κοινού εκπαίδευση των δύο επαγγελμάτων που μελλοντικά θα αποτελούν τον βασικό άξονα του θεάτρου. Μιλάμε για ένα συγκεκριμένο είδος σκηνοθεσίας που θα το έλεγα «σκηνοθεσία από τη ρίζα» και όχι σκηνοθεσία κατασκευής παραστάσεων. Δόξα τω Θεώ, τέτοιους σκηνοθέτες ή ανθρώπους που αποπειρώνται να κάνουν τέτοιες παραστάσεις έχουμε πολλούς και εδώ και στην Ευρώπη. Αυτό το είδος σκηνοθεσίας εμπεριέχει κάτι πολύ στατικό, τις φιλόδοξες ιδέες κάποιου προσώπου να αναπαραστήσει κάτι. Δεν είναι όμως το είδος σκηνοθεσίας που προχωράει το θέατρο».

Ποιοι θα διδάξουν λοιπόν σε αυτό το τμήμα; «Δεν θα το πω ακόμη. Αν παρατηρήσετε τα ονόματα όσων διδάσκουν στη σχολή, ίσως πάρετε μια ιδέα. Εγώ θα αναλάβω το πρώτο έτος. Κακά τα ψέματα, η δουλειά που κάνουμε στη δραματική σχολή, η οποία γίνεται με την άμεση επίβλεψή μου και την εξαιρετική δουλειά που κάνει εκεί η νέα διευθύντρια της σχολής Ελσα Ανδριανού, δεν είναι μόνο η συγκέντρωση αξιόλογων ανθρώπων που έχουν σχέση με την παιδαγωγική, αλλά είναι και η εκπαίδευση των παιδαγωγών. Μη νομίσετε, δεν έχουμε τόσους ανθρώπους καλά ασκημένους σε αυτόν τον τομέα στην Ελλάδα. Για αυτόν τον λόγο διδάσκουν μαζί μας καθηγητές από το εξωτερικό χάρη στη χορηγία του Ιδρύματος Ωνάση που γενναιόδωρα μας προσφέρθηκε από πέρυσι, οι οποίοι δεν εκπαιδεύουν μόνο τους μαθητές μας αλλά και τους καθηγητές μας. Πρέπει να γίνει σαφές ότι η παιδεία δεν πωλείται και δεν διαφημίζεται ως κάτι που μπορεί να καταναλωθεί. Η παιδεία θέλει βάθος χρόνου. Είναι σαν τη σπορά. Οταν σπέρνεις έναν σπόρο πρέπει να περιμένεις για να φυτρώσει».

Ποιους ξένους σκηνοθέτες ή καλλιτέχνες θα καλέσετε; «Πρέπει να ξεκαθαρίσω κάτι. Για να αποκτήσει κύρος η σχολή δεν είναι απαραίτητο να διδάξουν ξένοι σε αυτήν. Ωστόσο αυτό θα συμβεί ως μια πρόσθετη εμπειρία γιατί θα θέλαμε να προσφέρουμε στη σύγχρονη ευρωπαϊκή σκηνοθεσία επιπλέον γνώσεις. Ενας από τους ανθρώπους που θα έρθουν κοντά μας για να δώσει κάποιες διαλέξεις θα είναι ο Ζορζ Μπανού, ένας από τους δύο-τρεις μεγαλύτερους θεατρολόγους και κριτικούς της Ευρώπης και επίτιμος πρόεδρος της UTE (Union des Théâtres de l’Europe). Ο Μπανού ενθουσιάστηκε όταν του μίλησα σχετικά, γιατί θεωρεί ότι αυτή τη στιγμή η σκηνοθεσία είναι το μεγάλο ζητούμενο στην Ευρώπη. Μου ανέφερε με απορία πως ορισμένοι άνθρωποι, ακόμη και κάποιοι τους οποίους εκτιμά ως σκηνοθέτες, ισχυρίζονται ότι η σκηνοθεσία είναι κάτι που δεν σπουδάζεται. Ο ίδιος ως καθηγητής στη δραματική σχολή της Αριάν Μνουσκίν, σαν θεατράνθρωπος στο κέντρο των πραγμάτων, είναι απολύτως κάθετος ως προς αυτό και μου είπε ότι αυτό είναι κάτι πολύ σπουδαίο που θα βοηθήσει το ελληνικό θέατρο και μας ενθάρρυνε να προχωρήσουμε σε αυτό. Θα επανέλθω ωστόσο να πω ότι ένα τμήμα σκηνοθεσίας, μια σχολή, όπως μια ζωή, χτίζεται πάντα από τους ανθρώπους που τη δημιουργούν. Γιατί το θέατρο είναι εθνικό φαινόμενο».

Τι εννοείτε; «Είναι άμεσα συνδεδεμένο με τον ψυχισμό του λαού που το γεννάει και με τη γλώσσα του. Δεν θα μπορούσε ποτέ ένας Ελληνας, όσο εμπνευσμένος και να είναι, να δημιουργήσει το εγγλέζικο θέατρο. Σπανιότατα ξένος σκηνοθέτης πρωτοπορεί σε μια άλλη χώρα. Πρέπει να έχεις μια πολύ άμεση σύνδεση με το υπόγειο ρεύμα που αναβλύζει».

Το εργαστήριο σκηνοθεσίας στην Πειραματική Σκηνή που είχατε δημιουργήσει επί Νίκου Κούρκουλου δεν είχε μακροημερεύσει τελικά. Τι συνέβη τότε και διακόπηκε η λειτουργία του; «Δεν διακόπηκε, ολοκλήρωσε τον κύκλο του και δεν έγινε θεσμός. Δεν υπήρχαν εύκολα τότε τα εργαλεία και ο αείμνηστος Κούρκουλος ήταν άρρωστος πια για να ασχοληθεί με κάτι τόσο ουσιαστικό. Βάλαμε όμως τις βάσεις, και αυτό δεν θα γινόταν αν δεν το ενίσχυε και δεν το πίστευε εκείνος. Σας θυμίζω ότι από εκεί βγήκαν παιδιά που μέχρι σήμερα δουλεύουν στο θέατρο. Ο Αρης Τρουπάκης, η Ελένη Μποζά, η Λίλλυ Μελεμέ, ο Στρατής Πανούριος. Κάποιοι άνθρωποι που τα τελευταία είκοσι χρόνια είχα την τιμή να τους έχω κοντά μου και εκπαιδεύτηκαν δίπλα μου, και ηθοποιοί και σκηνοθέτες, προσφέρουν στο θέατρο και διαδίδουν την τέχνη τους με μια θετική ενέργεια και με ένα ήθος. Αυτό για εμένα έχει πάρα πολλή σημασία».

Θα διδάξετε κι εσείς σκηνοθεσία, όπως είχατε διδάξει και υποκριτική στη δραματική σχολή όταν αναλάβατε τη διεύθυνση του Εθνικού. Πολλές δεν είναι αυτές οι αρμοδιότητες για ένα μόνο άτομο, ακόμη και όταν πρόκειται για τον διευθυντή ενός καλλιτεχνικού οργανισμού; «Ο καλλιτεχνικός διευθυντής ευθύνεται για το όραμα και την κατεύθυνση όλου του Εθνικού Θεάτρου. Μέσα σε αυτό και για τη δραματική σχολή. Εγώ δεν έκανα τίποτα περισσότερο από αυτό που όφειλα να κάνω, άσχετα αν μου προσθέτει αυτή τη στιγμή έναν τεράστιο πόνο και μια αγωνία, αλλά νομίζω ότι αυτός είναι και ένας από τους βαθύτερους λόγους που βρέθηκα σε αυτή τη θέση. Εχω πει κατά καιρούς και έχω γράψει ότι η παιδεία είναι το βασικό θέμα της χώρας μας. Οπότε ξεκινώντας το τμήμα σκηνοθεσίας φυσικά και θα διδάξω και μετά το πρώτο έτος θα έρθει κάποιος καινούργιος δάσκαλος, καθώς καθένας θα αναλαμβάνει τους φοιτητές από το πρώτο έτος μέχρι και το τελευταίο με τη βοήθεια δύο παιδαγωγών. Θα έχουμε εργαστήρια δασκάλων ώστε να υπάρχει μια ταυτότητα και μια ομοιογένεια των μαθητών του κάθε εργαστηρίου για να αποφύγουμε αυτή τη δήθεν πολυφωνία που υπάρχει, η οποία στην πραγματικότητα είναι έλλειψη κοινής γλώσσας του θεάτρου».

Η «ομοιογένεια των μαθητών» δεν ακούγεται πάντως σαν κάτι θετικό. «Στη Σχολή Καλών Τεχνών κάθε καθηγητής έχει τους μαθητές του. Φοβάστε εκεί κάποια ομοιογένεια; Οχι, απλώς οι άνθρωποι σπουδάζουν και ένας δάσκαλος τους ανοίγει ένα σύμπαν. Από εκεί και πέρα εκείνοι θα κάνουν τα βήματα και θα περάσουν το κατώφλι. Πιστέψτε με, ακριβώς το ίδιο ισχύει και στο θέατρο. Νομίζω ότι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της θεατρικής παιδαγωγικής είναι ότι συνήθως το θέατρο διδάσκεται μόνο εμπειρικά και από ανθρώπους που έχουν εντελώς διαφορετική εικόνα μεταξύ τους για αυτό. Με αποτέλεσμα ένα νέο παιδί να μην ξέρει πώς όλα αυτά τα πράγματα συνδέονται. Η πολυφωνία είναι σε εισαγωγικά. Για να υπάρξει πολυφωνία πρέπει να υπάρξει γλώσσα προκειμένου μετά να μπορέσεις να μάθεις κι άλλες γλώσσες. Αν δεν ξέρεις καμία γλώσσα και είσαι μουγγός, δεν μπορείς να αφομοιώσεις τίποτα. Είναι δεδομένο αυτό από γνωστές ακαδημίες του θεάτρου, όπως η ρωσική αλλά και η γερμανική. Ενας φοιτητής πρέπει να μπει σε έναν δρόμο και να καταλάβει κάποια πράγματα στοιχειώδη. Αυτό λέγεται Σχολή με σίγμα κεφαλαίο».

Θέλετε λοιπόν να δημιουργήσετε την ελληνική «Σχολή»; «Απολύτως. Μια ελληνικότατη σχολή».

Και ποια θα είναι τα χαρακτηριστικά της; «Δεν μπορώ να κρύψω ότι παίζει τεράστιο ρόλο η προσωπική μου εμπειρία από το Κρατικό Ινστιτούτο Θεάτρου της Ρωσίας, τα χρόνια που δίδαξα, όσο δίδαξα, στην Ελλάδα, αλλά και άλλες σχολές της Ευρώπης όπως η Μαξ Ράινχαρντ, η οποία περιέχει το ίδιο σύστημα σύνδεσης της υποκριτικής με τη σκηνοθεσία».

Φαντάζομαι η έμφαση θα δοθεί στη ρωσική σχολή; «Εμένα δεν με ενδιαφέρει ούτε η ρωσική ούτε η γερμανική σχολή. Με ενδιαφέρει η ελληνική σχολή που θα δημιουργηθεί σιγά-σιγά και θα αποκαλύψει τα καλύτερα στοιχεία ενός καλλιτέχνη μέσα από την ιδιοσυγκρασία του και την εθνικότητά του. Εμείς δεν είμαστε Ρώσοι, είμαστε Ελληνες. Απλώς, όπως και να το κάνουμε, η ρωσική σχολή είναι μια ασφάλεια γιατί είναι αλάνθαστη και δοκιμασμένη, έχει τεράστια παράδοση και οι καθηγητές της Ακαδημίας Θεάτρου της Μόσχας, όπου σπούδασα κι εγώ, διδάσκουν σε όλη την Ευρώπη και είναι περιζήτητοι. Δεν νομίζω ότι είναι τυχαίο».

Η ιστορία του ελληνικού θεάτρου με ποιον τρόπο θα υπεισέλθει σε αυτή τη σχολή; «Εχω προσωπικά ασχοληθεί και έχω ακούσει πολλά για το σύστημα του Ροντήρη, τον οποίο εκτιμώ και θαυμάζω, και στη σχολή τη δική μας ζήτησα να γίνεται μάθημα και να αναφέρεται και αυτός και ο Μινωτής όχι ως κάτι μουσειακό, αλλά ως ερευνητές συνάδελφοί μας του θεάτρου ταλαντούχοι που κάποτε προσπάθησαν να κάνουν κάτι. Οπως είναι απαραίτητο να γνωρίζουν οι νέοι καλλιτέχνες ποιος ήταν ο Ταρκόφκσι, ποιος είναι ο Πίτερ Μπρουκ, θεωρώ εξίσου σημαντικό να γνωρίζουν ποιος ήταν ο Γιώργος Σεβαστίκογλου ή ο Δημήτρης Ροντήρης».

Αλήθεια, πώς θα χρηματοδοτηθεί το τμήμα σκηνοθεσίας; «Ο τρόπος που σχεδιάζουμε την οργάνωσή του δεν νομίζω ότι θα δημιουργήσει τεράστια έξοδα. Πολλά μαθήματα είναι κοινά, θα προστεθούν κάποιες ώρες, αλλά δεν νομίζω ότι είναι σε τέτοιο ύψος που δεν μπορεί να το αντιμετωπίσει το Εθνικό. Ετσι κι αλλιώς σχολή τρέφεται από τα ψίχουλα του προϋπολογισμού. Είμαστε σε θέση να εξοικονομήσουμε χρήματα και από χορηγίες και από τον προϋπολογισμό του θεάτρου».

Είχατε πει κάποτε ότι «ο καλλιτέχνης έχει απόκλιση από τον κοινό νου». Ως διευθυντής ενός οργανισμού που πρέπει να συντονιστεί με τον κοινό νου, νιώθετε τον καλλιτέχνη να κλωτσάει μέσα σας; «Ολοι εμείς οι Βαλκάνιοι την έχουμε την ενοχή μας για κάτι. Αλλος για τον έρωτα, άλλος για τη θρησκεία, άλλος για τους γονείς του, άλλος για την ίδια του την ύπαρξη. Είναι πολύ σημαντικό από νωρίς να καταλάβεις ότι αν είσαι καλλιτέχνης σημαίνει ότι βλέπεις τον κόσμο ανάποδα. Το αντίστροφο δεν ισχύει πάντα: Αν βλέπεις τον κόσμο ανάποδα δεν είσαι απαραίτητα καλλιτέχνης. Φυσικά, πρέπει να έχεις και λίγο κοινό νου, αυτή είναι η βασική σύγκρουση που συναντάω κάνοντας αυτή τη δουλειά, τόσο εγώ όσο και ο εξαίρετος συνεργάτης μου και αναπληρωτής διευθυντής Θεόδωρος Αμπαζής. Προσπαθούμε να διατηρήσουμε μια ισορροπία ανάμεσα στον κοινό νου και σε αυτό που χρειάζεται για να μη χάσουμε τον εαυτό μας. Αλίμονο αν ξεχάσουμε ότι είμαστε και χαρταετοί».

Δεν πρέπει να θυμάστε να είστε και μάνατζερ; Αλήθεια, προχώρησε η πρόσληψη διοικητικού διευθυντή στο Εθνικό; «Ενα μπορώ να σας πω: η θέση μου εδώ μόνο με εκείνη δοκιμαστή υπερηχητικού αεροπλάνου μπορεί να συγκριθεί. Πιθανότατα να έχει και την ίδια θνησιμότητα. Ταξιδεύοντας και γνωρίζοντας συναδέλφους μου στο εξωτερικό δεν νομίζω ότι υπάρχει ένας διευθυντής που να ασχολείται με όλα όσα ασχολούμαστε εμείς, πολλές φορές τρώγοντας επιθέσεις για αυτό και ευρισκόμενος σε μια θέση που άλλοτε θυμίζει κάτι καλλιτεχνικό και άλλοτε χαράκωμα. Αυτές δεν είναι συνθήκες ανθρώπινες. Η πρόσφατη πρόσληψη διοικητικού διευθυντή στο Εθνικό είναι για εμένα ευπρόσδεκτη, γιατί ανταποκρίνεται και σε ένα μοντέλο διεύθυνσης στο οποίο πιστεύω ακράδαντα και είναι απολύτως αποκεντρωμένο. Γιατί η ανάθεση ευθυνών δημιουργεί έναν πυρήνα ανθρώπων με τους οποίους ο καλλιτεχνικός διευθυντής μπορεί να συνομιλήσει. Φυσικά, μία είναι η διεύθυνση του θεάτρου και ένας ο διευθυντής, και οφείλει να σφραγίζει με το προσωπικό του γούστο τις επιλογές του Εθνικού. Αλλά καλό είναι να προέχει ο διάλογος. Οσο πιο ταλαντούχοι είναι οι άνθρωποί γύρω σου τόσο πιο ενδιαφέρων είναι ο διάλογος».

Θα αφήνατε στην άκρη τη σκηνοθεσία προκειμένου να αφοσιωθείτε πλήρως στην επίτευξη όλων των στόχων που έχετε θέσει; «Οχι, γιατί αυτή είναι μία από τις μεγαλύτερες ασκήσεις που κάνει κανείς. Να έχεις την ευθύνη, γιατί ουσιαστικά μια θέση ευθύνης είναι και τίποτε περισσότερο, και με τεράστιο απόθεμα ενέργειας να επιλέγεις να βρίσκεσαι κοντά σε συναδέλφους σου και να τους δημιουργείς τις συνθήκες ακόμη και σε τόσο δύσκολες εποχές να δημιουργήσουν. Σας θυμίζω ότι είμαι τρίτη σεζόν διευθυντής και ακόμη δεν έχω σκηνοθετήσει στο Εθνικό Θέατρο. Δεν ξέρω αν για εσάς αυτό είναι κάτι αυτονόητο. Αυτή η θέση ευθύνης εμπλουτίζεται από την παιδαγωγική γιατί εγώ βρίσκω μια διέξοδο εκεί. Ξέρω πολλούς σκηνοθέτες, ειδικά στο εξωτερικό και στη Ρωσία, που ενώ διοικούσαν θέατρα έκαναν μεγάλες παραστάσεις και ταυτόχρονα ήταν και παιδαγωγοί. Σας θυμίζω ότι ο Λεβ Ντόντιν ή ο Ανατόλι Εφρός ήταν και παιδαγωγοί. Ποτέ η μία ιδιότητα δεν έβλαψε την άλλη».

Πάντως η «θέση ευθύνης» είναι και θέση εξουσίας. Πώς αισθάνεστε που έχετε αυτή τη δύναμη; «Αυτή η ερώτηση μου θυμίζει σαιξπηρικό έργο. Η εξουσία σε έναν καλλιτεχνικό τομέα δεν είναι θέμα από μόνη της, ούτε αυτοσκοπός. Είναι μέσον για να παρέμβεις στα πράγματα, να βοηθήσεις συναδέλφους σου να κάνουν μια καλή δουλειά, να αλλάξεις δομές, αν μπορείς, όπου μπορείς –και το «αν» κολλάει στο ότι στη χώρα μας δεν μας αρέσουν οι μεγάλες αλλαγές –και να μπορέσεις να μετατρέψεις αυτά τα 3-4 χρόνια σε έναν ενδιαφέροντα χρόνο για τη ζωή των άλλων και για τη δική σου, γιατί ομολογώ το στοίχημα είναι καθαρά προσωπικό. Αν δεν ξεκινάει από εσένα, δεν μπορείς να μιλήσεις για τον καθρέφτη σου. Και σε εμάς καθρέφτης μας είναι ο κόσμος. Το στοίχημά μου είναι καθαρά προσωπικό γιατί παίζεται η δική μου πραγματικότητα, αυτά που εγώ πιστεύω, αυτά που έφερα μαζί μου. Οταν εργάζομαι προσπαθώ να έχω μια γλώσσα όσο πιο ειλικρινή μπορώ, με όλα τα καλά και τα κακά που μπορεί να σημαίνει αυτό».

Πιστεύετε ότι θα κερδίσετε το στοίχημα να δώσετε ένα στίγμα στο Εθνικό; «Αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί και να μιλήσουμε στον επίλεκτο αναγνώστη και θεατή, τον άνθρωπο που σκέφτεται, πρέπει να πούμε ότι το στίγμα χτίζεται μέσα στις δεκαετίες. Δεν καταλαβαίνω γιατί το Εθνικό Θέατρο θα πρέπει να βρίσκεται έξω από αυτόν τον κανόνα, όταν το Θέατρο Τέχνης της Μόσχας, ας πούμε, έκανε περίπου 20 χρόνια να αποκτήσει το στίγμα του έπειτα από τόσες δοκιμές και πειράματα. Δεν είμαστε αφελείς ώστε να πιστεύουμε ότι μέσα σε δύο χρόνια ανακαλύψαμε το ποδήλατο. Οτι κάτι έχει αρχίσει να συμβαίνει γύρω μας και μέσα στο Εθνικό νομίζω ότι είναι σίγουρο. Μέχρι εκεί μπορώ να πω. Τα υπόλοιπα θα τα πουν άλλοι».

Αρα ευελπιστείτε να μείνετε καιρό στο τιμόνι του Εθνικού; «Ξεκάθαρα πράγματα: θα ήθελα ο επόμενος διευθυντής του Εθνικού να είναι 20 χρόνια νεότερος από εμένα. Πρέπει να πάψει η χώρα μας να εμπιστεύεται τις θέσεις σε ανθρώπους άνω των 40 ή των 50 ετών. Οι νέοι άνθρωποι και οι γυναίκες πρέπει οπωσδήποτε να αναλάβουν καίριες θέσεις. Είμαστε γεροντοκρατούμενη και ανδροκρατούμενη χώρα. Δεν το λέω από φεμινισμό, το λέω από την άποψη της απλής κοινωνικής και ανθρώπινης ισορροπίας. Ας φτάσω μέχρι το ’19 να πω ότι έχω ξεκινήσει κάτι. Το αν θα συνεχίσω ή όχι εξαρτάται από πάρα πολλά πράγματα και δεν το σκέφτομαι ακόμη».

Ηθελα να σας ρωτήσω και για τα σχετικά πρόσφατα δημοσιεύματα που αφορούσαν την ανασφάλιστη εργασία εργατών σε συνεργεία του Εθνικού Θεάτρου. «Ελάτε τώρα. Για να ανοίξετε αυτό το θέμα πρέπει να αφιερώσετε χώρο και χρόνο. Δεν υπήρξε ανασφάλιστος, υπήρξε αδήλωτος εκ των πραγμάτων γιατί αυτή είναι τακτική του θεάτρου εδώ και χρόνια. Και καλό μεροκάματο έπαιρναν από εμάς και ένσημο. Απλώς δεν μπορείς να δηλώσεις ανθρώπους όταν άλλους καλείς το πρωί και άλλοι έρχονται το βράδυ. Αυτό δεν το μαθαίνατε και ούτε θα σας απασχολούσε ποτέ. Χρησιμοποιήθηκε ως καταγγελία για άλλους λόγους».

Ωστόσο, είναι μια παλιά πραγματικότητα. Οπως και ότι φοιτητές αλλά και νέοι ηθοποιοί υφίστανται εκμετάλλευση στο όνομα της εμπειρίας που πρέπει να αποκτήσουν από πολλά θέατρα. Οι οργανισμοί ή οι θεσμοί που ποιούν πολιτισμό δεν θα έπρεπε να σέβονται και τον τελευταίο εργαζόμενό τους; «Κοιτάξτε, καμία ανασφάλιστη εργασία δεν πρέπει να υπάρχει ούτε στο Εθνικό ούτε πουθενά αλλού. Ωστόσο, από αυτό μέχρι το να υπάρχουν νέοι άνθρωποι που τρέχουν παντού για να αποκτήσουν μια εμπειρία χρήσιμη για τη δουλειά τους μεσολαβεί μια τεράστια απόσταση. Ζούμε σε εποχές που η εργασία σαφώς και πρέπει να είναι ασφαλισμένη, αλλά και η εθελοντική προσφορά δεν πρέπει να δαιμονοποιείται. Εχω ζητήσει πολλά πράγματα να τα προσφέρω χωρίς να πληρωθώ. Το κάνω και θα το κάνω και έτσι πρέπει να το κάνουμε όλοι. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό πρέπει να απαγορεύεται όταν αυτή τη στιγμή η μισή χώρα ζει με δανεικά».

Απλώς τείνει να γίνει κανόνας όσον αφορά τους νέους ανθρώπους. Εσείς έχετε απολαβές που σας επιτρέπουν να προσφέρετε και αφιλοκερδώς τις υπηρεσίες σας εάν το επιθυμείτε. «Στο Εθνικό Θέατρο όλοι πληρώνονται και ασφαλίζονται. Θα σας πω κάτι που είπε η Αννα Ντεμίντοβα, μία από τις καλύτερες ηθοποιούς της εποχής μας. «Ο καλλιτέχνης πρέπει να πληρώνεται όταν δεν δουλεύει». Καταλαβαίνω ότι αυτό μπορεί να δημιουργήσει χαμόγελο, ακόμη και οργή, όμως δείχνει την άλλη πλευρά της δουλειάς μας. Η εργασία είναι ιερό δικαίωμα και πρέπει να είναι ασφαλισμένη και πληρωμένη, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι το πραγματικό οξυγόνο το παίρνει κανείς όταν μπορεί να πραγματοποιήσει τον λόγο για τον οποίο επέλεξε να είναι διαφορετικός από τους άλλους. Μου αρέσει που όλοι ασχολούνται τόσο πολύ με την ανασφάλιστη εργασία. Αλήθεια, αναρωτιέται κανείς πόσοι άνεργοι ηθοποιοί βγαίνουν από τις ιδιωτικές σχολές, 500 και 1.000 άτομα κάθε χρόνο; Ολες αυτές οι μοίρες πού θα ασφαλιστούν, πού θα εργαστούν; Αναρωτιόμαστε μόνο για αυτά που δημιουργούν εντυπώσεις. Μήπως το μυστικό είναι αλλού; Να αναβαθμιστεί και να γίνει πιο αυστηρή η θεατρική παιδεία ώστε να μην είναι απολύτως προσβάσιμη; Αλλο να παρακολουθεί κανείς θεατρικά σεμινάρια για να κάνει έναν καλύτερο γάμο ή να είναι καλύτερος στην επιχείρησή του και άλλο να γίνει ηθοποιός ή σκηνοθέτης».

Αλλάζοντας θεματική, θα μεταφερθεί το Θεατρικό Μουσείο στην έδρα της παλιάς σχολής; Γίνονται σχετικές κινήσεις; «Καμία κίνηση δεν γίνεται, μην παρερμηνευθεί αυτό. Εγώ έκανα μια πρόταση που θεώρησα σωστό να κάνω στην υπουργό Πολιτισμού, εκφράζοντας την ανησυχία όλων μας. Γιατί, όπως πεθαίνει ένας άνθρωπος στην εξώπορτά σου και φωνάζεις «βοήθεια», αυτή τη στιγμή πεθαίνει η θεατρική κληρονομιά. Το έχουμε καταλάβει;

Εχω και προσωπικό κίνητρο, γιατί είναι και πράγματα της οικογένειάς μου μέσα στο μουσείο, εκεί βρίσκεται το καμαρίνι του θείου μου του Κατράκη, αλλά δεν είναι μόνο αυτό, δεν το κάνω από ιδιοτέλεια. Πείτε μου, δεν θα γινόταν αυτή τη στιγμή επανάσταση εάν καταστρεφόταν το Αρχαιολογικό Μουσείο; Γιατί το Θεατρικό Μουσείο έχει λιγότερη σημασία; Λέμε ότι γεννήθηκε στη χώρα αυτή το θέατρο. Δεν το βλέπω, φοβάμαι μη γίνουμε η χώρα στην οποία το θέατρο θα πεθάνει. Ε, δεν θα το επιτρέψουμε αυτό».

Τι σας είπε η κυρία Κονιόρδου; «Βρήκα απόλυτη ανταπόκριση. Είναι κοντά μας σε πάρα πολλά πράγματα και ως άνθρωπος του θεάτρου με τρομερές ευαισθησίες και γνώσεις και μου έχει σταθεί πολύ. Η πολιτεία μού εμπιστεύτηκε αυτή τη θέση για να μπορέσω να υπηρετήσω κάποιες αξίες που πιστεύω, και όχι εξαιτίας οποιασδήποτε κομματικής ή πολιτικής θέσης. Το θέατρο οφείλει να είναι μια ανεξάρτητη πηγή φωτός».

Παρεμπιπτόντως, πολύς κόσμος δεν γνωρίζει ότι είστε ανιψιός του Μάνου Κατράκη. «Στην ελληνική μας πραγματικότητα πολλοί άνθρωποι δεν γνωρίζουν καν ποιος ήταν ο Κατράκης».

Ποιος ήταν λοιπόν ο Κατράκης; «Ηταν από τις μεγαλύτερες απώλειες στη ζωή μου, γιατί με είχε σημαδέψει από τα παιδικά μου χρόνια. Ηταν αδελφός της γιαγιάς μου της Αθηνάς, η οποία ήταν ίδια ο Μάνος με φούστα. Η μανούλα μου, η Χρυσούλα Λιβαθινού, με έπαιρνε από το χέρι και με πήγαινε στο Πεδίον του Αρεως στο Ελληνικό Λαϊκό Θέατρο. Ηταν υπεύθυνη για τα οικονομικά του και ήταν εκείνη που τον έσωσε από την οικονομική καταστροφή, γιατί ο θείος μου μόνο λεφτά δεν μπορούσε να κρατήσει στις τσέπες του. Ο Κατράκης ήταν ένας άνθρωπος γεμάτος πάθος για το θέατρο, με μια ευαίσθητη ψυχή και αδιανόητα ταλαντούχος. Είχε το παράπονο ότι του άξιζε μια καλύτερη μόρφωση που δεν είχε καταφέρει να αποκτήσει. Επίσης, αγαπούσε τα άλογα, μια αγάπη που την κληρονόμησα κι εγώ. Ηταν ένας άνθρωπος με απίστευτη γενναιοδωρία και σεμνότητα. Πάντα μιλούσε τελευταίος για τον εαυτό του».

Είναι αυτός η αιτία που ακολουθήσατε έναν καλλιτεχνικό δρόμο; «Υποσυνείδητα πρέπει να με επηρέασε πολύ. Ηταν ο άνθρωπος που με βοήθησε αποφασιστικά να πετύχω. Να πάρω μια υποτροφία στην τότε Σοβιετική Ενωση και να σπουδάσω στη Μόσχα. Αν δεν ήταν ο θείος μου αποκλείεται να το είχα πετύχει. Δεν θα ξεχάσω την τεράστια κορμοστασιά του στο σπίτι μας στη Βαλτετσίου να στέκεται στην πόρτα σαν ένα μεγάλο κυπαρίσσι και να κρατάει στο χέρι ένα ελικοπτεράκι. Να το ακουμπάει κάτω έτσι όπως γυρνούσε η έλικα και να μου λέει: «Ελα, μικρέ, πλησίασε». Τον αποχαιρέτησα στο νοσοκομείο Αλεξάνδρα στις 26 Αυγούστου 1984, λίγο προτού φύγω για τη Μόσχα. Ηταν σε απόλυτη διαύγεια και ξέραμε και οι δύο ότι δεν θα ιδωθούμε ποτέ ξανά. Πέθανε έπειτα από λίγες ημέρες».

* Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino την Κυριακή 15 Οκτωβρίου 2017.