Η προγραμματισμένη επίσκεψή του στη Θεσσαλονίκη, στην 10η Εκθεση Βιβλίου, είχε ακυρωθεί. Ο Αμος Οζ είχε πέσει και έσπασε ένα πλευρό. «Πώς είστε; Αισθάνεστε καλύτερα;» ήταν η αναπόφευκτη, υποθέτω, ερώτηση όταν μπορέσαμε τελικά να μιλήσουμε. «Είμαι καλύτερα. Ευχαριστώ» απάντησε κοφτά με τα σπαστά αγγλικά του. Αν μπορούσε να εκφραστεί και με πιο λίγες λέξεις, πιστεύω θα το είχε κάνει. Μιλούσε η κούραση του καταπονημένου ασθενούς ή μήπως αυτή η λακωνικότητα ήταν η προμετωπίδα ενός ολιγαρκούς ανθρώπου; Ισως και τα δύο.
Μετακόμισε πρόσφατα στο Τελ Αβίβ. «Για να είμαι κοντά στα παιδιά και στα εγγόνια μου» λέει με ανέκφραστη φωνή. Στο Τελ Αβίβ από την πόλη Αράντ, όπου είχε μετακομίσει από το Κιμπούτς Χούλντα, στο οποίο είχε πάει οικειοθελώς φεύγοντας από την Ιερουσαλήμ, τη γενέθλια πόλη του. Ο 74χρονος Οζ, ο πολυβραβευμένος ισραηλινός συγγραφέας και σταθερό φαβορί για το Νομπέλ, έχει ζήσει όλη του τη ζωή σε εβραϊκό έδαφος και μάλιστα έχει πολεμήσει για αυτό – στον Πόλεμο των Εξι Ημερών και του Γιομ Κιπούρ. Αναπόφευκτα, εκεί εκτυλίσσεται η πλοκή των βιβλίων του, από εκεί αντλεί – και αν έχει να αντλήσει! – υλικό για τα δοκιμιακά κείμενά του. Κατά του φανατισμού, υπέρ της ειρήνης στο Ισραήλ και στην Παλαιστίνη. «Ο Αμος Οζ αποτελεί μια υγιή φωνή μέσα στη σύγχυση, στο ψέμα, στο υστερικό παραμιλητό της παγκόσμιας ρητορείας για τις σύγχρονες συγκρούσεις» έχει γράψει η Ναντίν Γκόρντιμερ. Λογικό είναι να παίρνει πολύ σοβαρά τον εαυτό του και τον ρόλο του. Και ύστερα, πετάει ένα αστείο χωρίς να σε έχει προετοιμάσει καθόλου για την πιο ανάλαφρη πλευρά του εαυτού του, χωρίς καμία έκδηλη ευθυμία… Συζητήσαμε με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου του «Εικόνες από τη ζωή στο χωριό» (εκδ. Καστανιώτη). Οκτώ διηγήματα ή «ένα μυθιστόρημα χωρισμένο σε οκτώ ιστορίες» θα σχολιάσει ο Οζ. «Ιστορίες ασήμαντων ανθρώπων που δεν είναι “ήρωες”, για τη μοναξιά, τον θάνατο, την επιθυμία, τη θλίψη. Ιστορίες για την ανθρώπινη κατάσταση. Επέλεξα να διαδραματιστούν στο συγκεκριμένο χωριό επειδή οι δραματικές αλλαγές των καιρών αφήνουν έντονο το σημάδι τους επάνω στη ζωή των κατοίκων».
Αυτές οι δραματικές αλλαγές αφορούν εν προκειμένω την οικονομική ανάπτυξη μέσω του τουρισμού, ο οποίος έχει διαβρώσει τον χαρακτήρα αυτού του μικρού χωριού. Μερικές φορές είναι καλύτερο τα πράγματα να μένουν ως έχουν; «Δεν είμαι ενάντια στην αλλαγή και στην εξέλιξη ούτε νιώθω νοσταλγία για τις παλιές εποχές. Δεν πιστεύω ότι ήταν ιδανικές και υπέροχες. Οι αλλαγές είναι πάντα επώδυνες για τους ανθρώπους και ιδίως για εκείνους που είναι προσκολλημένοι σε έναν τρόπο ζωής».
Το τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου, παρ’ όλα αυτά, περιγράφει ένα δυστοπικό μέλλον στο οποίο κυριαρχούν η μούχλα και η σήψη. Δεδομένου ότι είναι το καταληκτικό κεφάλαιο, σκεφτόμουν ότι ενδεχομένως εκφράζει την άποψή σας για το πού θα οδηγηθούν τα πράγματα λόγω του τρόπου ζωής μας, ο οποίος, όπως και στην περίπτωση των ηρώων, είναι σε βάρος του περιβάλλοντος. «Αυτή η ιστορία είναι στην ουσία η περιγραφή ενός εφιάλτη που είχα δει πριν από μερικά χρόνια. Κατέγραψα αυτά που ονειρεύτηκα στο χαρτί, χωρίς στην ουσία να τα πολυκαταλαβαίνω, επειδή χαράχτηκαν στη μνήμη μου πολύ έντονα. Οχι, δεν είμαι απαισιόδοξος. Είμαι αισιόδοξος, αλλά η αισιοδοξία μου δεν ορίζεται από συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα».
Ενας άλλος θεματικός ιστός που διατρέχει τις ιστορίες είναι οι οικογενειακές σχέσεις, οι οποίες αγγίζουν τα όρια της αιμομιξίας, κυριολεκτικά και μεταφορικά. Ενας μεσήλικος σκαρφαλώνει γυμνός στο κρεβάτι της ετοιμοθάνατης μητέρας του, μια γυναίκα ζει με τον αυταρχικό πατέρα της και τον υπηρετεί αφήνοντας την προσωπική της ζωή να λιμνάζει. «Εχω γράψει 28 βιβλία. Αν μου ζητούσατε να σας περιγράψω με μια λέξη τι πραγματεύεται το καθένα, θα σας απαντούσα “οικογένειες”. Με δυο λέξεις; “Δυστυχισμένες οικογένειες”. Με περισσότερες; Θα σας απαντήσω “διαβάστε τα βιβλία μου”. Θεωρώ ότι η οικογένεια είναι ο πιο παράδοξος θεσμός της οικουμένης. Ο πιο κωμικός, αλλά ταυτόχρονα και ο πιο τραγικός, ο πιο αλλόκοτος και ο πιο απίθανος. Οι περισσότεροι από εμάς δεν είμαστε μονογαμικοί από τη φύση μας. Παρ’ όλα αυτά, το φαινόμενο “πατέρας, μητέρα, παιδί, άλλο ένα παιδί” μεταφέρεται από τη μια γενιά στην άλλη. Τρίζει, διαλύεται, καταστρέφεται, αλλά εξακολουθεί να υπάρχει παντού. Στο Ιράν, στην Αφρική και στον Βόρειο Πόλο. Είναι ένα μυστήριο για μένα. Γράφω για τις δυστυχισμένες οικογένειες επειδή ενστερνίζομαι την άποψη του Τολστόι: “Ολες οι ευτυχισμένες οικογένειες μοιάζουν μεταξύ τους. Κάθε δυστυχισμένη οικογένεια, όμως, είναι δυστυχισμένη με τον δικό της τρόπο”».
Σε ποια κατηγορία θα κατατάσσατε τη δική σας οικογένεια όταν μεγαλώνατε στην Ιερουσαλήμ τη δεκαετία του ’40; «Δεν ήταν και πολύ ευτυχισμένη. Η μητέρα μου αυτοκτόνησε όταν ήμουν 12 χρόνων. Η οικογενειακή μας ζωή ήταν, όμως, έντονη. Με περιέβαλλαν βιβλία και η βαθιά αγάπη για αυτά. Κάνοντας μια συνολική αποτίμηση, νιώθω ευγνώμων για την παιδική ηλικία μου».
Τι σας ώθησε να φύγετε από το σπίτι σας σε ηλικία 15 ετών για να πάτε να μείνετε σε κιμπούτς; «Είχα επαναστατήσει απέναντι στον πατέρα μου και αποφάσισα να γίνω όλα όσα δεν ήταν. Ηταν λόγιος; Αποφάσισα να γίνω οδηγός τρακτέρ. Ηταν συντηρητικός; Αποφάσισα να γίνω σοσιαλιστής. Εμενε στην πόλη; Ε, εγώ πήγα να μείνω στο κιμπούτς. Ηταν κοντός; Αποφάσισα να γίνω ένας ψηλός άνθρωπος. Αυτό το τελευταίο δεν το πέτυχα, αλλά το προσπάθησα».
Εκεί οφείλεται και η αλλαγή του ονόματός σας από Κλάουσνερ σε Οζ; Ηταν ένας τρόπος να αποκτήσετε την ευθύνη της δικής σας ιστορίας; «Οζ σημαίνει δύναμη και θάρρος. Ο,τι ακριβώς χρειαζόμουν όταν επαναστάτησα στα 14 για να αφήσω το σπίτι μου. Αλλαξα το όνομά μου για να βρω το θάρρος που χρειαζόμουν επειγόντως».
Πώς ήταν η εμπειρία του κιμπούτς; «Υπήρξε για μένα το καλύτερο πανεπιστήμιο για τη μελέτη της ανθρώπινης φύσης. Εμαθα πολύ περισσότερα από όσα θα μάθαινα αν είχα κάνει δέκα φορές τον γύρο του κόσμου. Είναι μια μικρή κοινότητα, ένα χωριό 400-500 ανθρώπων. Γνώριζα τους πάντες και τα πιο μύχια μυστικά τους: ποιος κάνει τι, με ποιον, πίσω από την πλάτη ποιανού. Το τίμημα ήταν ότι και εκείνοι γνώριζαν για μένα περισσότερα απ’ όσα θα ήθελα να ξέρουν, αλλά δεν μπορούσε να γίνει αλλιώς. Ηταν μια κοινωνία χωρίς μυστικά. Ενα συναρπαστικό ανθρώπινο πείραμα, η μόνη επανάσταση του 20ού αιώνα στην οποία δεν χύθηκε αίμα. Ούτε γκουλάγκ, ούτε στρατόπεδα συγκέντρωσης, ούτε εκτελεστικό απόσπασμα. Ούτε ένας αστυνομικός δεν υπήρχε στο κιμπούτς. Πήγαινες με τη θέλησή σου, υπήρχε συλλογικότητα – και δεν ανήκε ποτέ στην κυβέρνηση. Ηταν μια συναρπαστική εμπειρία και μπορώ να πω ότι είχε πολλές θετικές πλευρές».
Ποιες ήταν οι αρνητικές; «Το μεγαλύτερο λάθος ήταν η πεποίθηση ότι μπορείς να αλλάξεις την ανθρώπινη φύση και μάλιστα μονομιάς. Οι ιδρυτικοί πατέρες και μητέρες πίστευαν πραγματικά ότι αν όλοι φορούσαν τα ίδια ρούχα, αν ζούσαν ακριβώς με τον ίδιο τρόπο, σε πανομοιότυπα σπίτια, τότε αυτομάτως ο εγωισμός, η διάθεση για κουτσομπολιό, και ο φθόνος θα εξαφανίζονταν. Αυτή ήταν μια αφελής πεποίθηση. Η ανθρώπινη φύση δεν μπορεί να αλλάξει. Συχνά αναρωτιέμαι, τι έχει αλλάξει, άραγε, από την εποχή της Βίβλου μέχρι σήμερα στην αγάπη, στον έρωτα; Ισως το τσιγάρο “μετά”…».
Οπότε, μια ουτοπία λιγότερη στον κόσμο… «Είναι μια ρεαλιστική ουτοπία και θα επανέλθει δυναμικά σαν τάση. Το σημερινό κιμπούτς έχει αναμορφωθεί. Επιτρέπει την ιδιωτική πρωτοβουλία αλλά και την ατομική ιδιοκτησία ως έναν βαθμό. Πλέον δείχνει ανοχή απέναντι στην ανθρώπινη αδυναμία. Πρόκειται για μια πολύ πιο ήπια εκδοχή του κιμπούτς της δεκαετίας του ’50. Ο αριθμός των ανθρώπων που ζουν σε κιμπούτς στο Ισραήλ σήμερα είναι μεγαλύτερος από ποτέ. Οταν κοιτάζω γύρω μου, όχι μόνο στο Ισραήλ, αλλά στον κόσμο, βλέπω ανθρώπους να δουλεύουν πιο σκληρά από όσο θα έπρεπε προκειμένου να βγάλουν περισσότερα χρήματα από όσα χρειάζονται και να αγοράσουν πράγματα που δεν έχουν ανάγκη προκειμένου να εντυπωσιάσουν κόσμο που δεν συμπαθούν. Υποθέτω ότι μια μειοψηφία θα απαυδήσει και θα αναζητήσει μια εναλλακτική λύση. Το κιμπούτς μπορεί να αποτελέσει αυτή τη λύση. Κάνω λόγο για μειοψηφία επειδή έχω επίγνωση ότι αυτός ο τρόπος ζωής θα φανεί ελκυστικός σε ανθρώπους που δεν είναι ανταγωνιστικοί».
Υπάρχουν «ρεαλιστικές ουτοπίες»; Η συνύπαρξη – για να μην αναφερθούμε στην ύπαρξη αυτή καθαυτήν – πολλών μη ανταγωνιστικών ανθρώπων μοιάζει περισσότερο με χίμαιρα. «Η ουτοπία είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ανθρώπινης φύσης. Οταν μια ουτοπία αποδυναμώνεται, αργά ή γρήγορα, μια άλλη θα υψωθεί στη θέση της. Οι άνθρωποι δεν μπορούν να ζήσουν δίχως ένα όνειρο».
Είναι ουτοπικό να πιστεύει κανείς ότι μπορεί να επηρεάσει τα τεκταινόμενα μέσα από τον ακτιβισμό της γραφής; «Δεν είναι εύκολο να απαντήσω, γιατί η επιρροή είναι ένα μυστήριο φαινόμενο. Δεν πρόκειται να έρθει κάποιος και να μου πει: “Κοίτα, διάβασα το άρθρο σου και άλλαξα γνώμη”. Σπάνια, εξάλλου, παραδέχονται οι άνθρωποι ότι αλλάζουν γνώμη, τουλάχιστον στο Ισραήλ. Ιδίως οι άνδρες. Οι γυναίκες είναι λίγο καλύτερες σε αυτό. Οταν ένας άνδρας αλλάξει γνώμη στο Ισραήλ, ακόμη και αν κάνει στροφή 180 μοιρών, δεν θα το παραδεχτεί. Θα ισχυριστεί “αυτά έλεγα κι εγώ έναν χρόνο πριν, απλώς δεν με είχες καταλάβει”. Από την άλλη, το 1967, όταν άρχισα να υπερασπίζομαι τη συμβιβαστική λύση ανάμεσα στο Ισραήλ και στην Παλαιστίνη και τη δημιουργία των δύο κρατών, οι συνάδελφοί μου κι εγώ ήμασταν μια απειροελάχιστη μειοψηφία. Μπορούσαμε να κάνουμε τις συναντήσεις μας μέσα σε έναν τηλεφωνικό θάλαμο… Σήμερα οι περισσότεροι από τους μισούς Ισραηλινούς υποστηρίζουν επί της αρχής τη λύση των δύο κρατών».
Είστε γνωστός για τις παρεμβάσεις σας. Πρόσφατα έπεσαν ρουκέτες από τη Συρία στα υψίπεδα του Γκολάν. Ποια πιστεύετε θα ήταν η ενδεδειγμένη πολιτική που θα έπρεπε να ακολουθήσει η ισραηλινή κυβέρνηση; «Το Ισραήλ πρέπει να προσπαθήσει να μείνει αμέτοχο στον πόλεμο της Συρίας, μακριά από αυτή την κόλαση. Θα ήταν τεράστιο λάθος αν αποφάσιζε να αναμειχθεί στη συριακή τραγωδία».
Πιστεύετε ότι θα ακουστεί η φωνή σας; «Ξέρετε, είναι δύσκολο να είσαι προφήτης στη χώρα των προφητών. Ο ανταγωνισμός στο επιχειρείν της προφητείας είναι μεγάλος. Οπότε δεν ξέρω τι θα συμβεί, γνωρίζω τι ελπίζω».
Γιατί έχουν οι Ισραηλινοί αυτό το «σύνδρομο του προφήτη», όπως το χαρακτηρίζετε; «Είναι ένα αρχαίο εβραϊκό χαρακτηριστικό. Είμαστε ένα έθνος οκτώ εκατομμυρίων κατοίκων, οκτώ εκατομμυρίων πρωθυπουργών και οκτώ εκατομμυρίων προφητών και σωτήρων. Καθένας και καθεμία έχει και από μια προσωπική συνταγή για άμεση εξιλέωση. Το βλέπεις παντού: άνθρωποι που δεν γνωρίζονται αντιπαρατίθενται για την επικαιρότητα, την πολιτική, τη θρησκεία και προτάσσουν φλογερά επιχειρήματα. Ολοι μιλάνε, ορισμένοι φωνάζουν και κανείς ποτέ δεν ακούει, εκτός από εμένα. Κάποιες φορές ακούω και αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο βγάζω το ψωμί μου».
«Παντού κουβαλάμε τους προγόνους μας» είχατε γράψει. Σας έχει κουράσει αυτό το φορτίο, το οποίο μάλιστα είναι ιδιαίτερα βαρύ στην περίπτωση των εβραίων; «Ναι, κάποιες φορές νιώθω την κούραση, είμαι όμως αρκετά μεγάλος ώστε να γνωρίζω ότι δεν έχω άλλη επιλογή. Κάθε ανθρώπινο ον κυοφορεί τους προγόνους του. Είτε μας αρέσει είτε όχι».
Πρόσφατα κυκλοφόρησε η ταινία «Χάνα Αρεντ» της Μαργκαρέτε φον Τρότα, στην οποία κεντρική θέση, βέβαια, έχει η δίκη του συνταγματάρχη των Ες Ες, Αντολφ Αϊχμαν, o οποίος ήταν υπεύθυνος για τη μεταφορά εκατομμυρίων εβραίων σε στρατόπεδα συγκέντρωσης. Είναι αλήθεια ότι τον γνώρισε η μητέρα του συζύγου της κόρης σας; «Ναι, κατά έναν σουρεαλιστικό τρόπο τής έσωσε τη ζωή. Την είχε ανακρίνει στο Τερέζιενσταντ και της είχε χαρίσει τη ζωή με την προϋπόθεση να μην πει σε κανέναν τις ιστορίες που είχε ακουσει για το Αουσβιτς στο Ράβενσμπρυκ».
Πιστεύετε, λοιπόν, στην «κοινοτοπία του κακού», την οποία διατύπωσε η εβραία φιλόσοφος Αρεντ βασίζοντας τη θεωρία της σε αυτόν τον άνθρωπο και στη δίκη του; «Διαφωνώ με την Αρεντ. Δεν πιστεύω ότι το κακό είναι πάντα κοινότοπο. Ο Αϊχμαν προσποιούνταν ότι ήταν κοινότοπος. Αυτή ήταν η στρατηγική του κατά τη διάρκεια της δίκης του: ότι ήταν ένας γραφειοκράτης. Και όμως. Είχε φαντασία, είχε όραμα και τον προσωπικό του, διεστραμμένο, ιδεαλισμό».
Η κοινοτοπία της Αρεντ νομίζω ότι ανάγεται περισσότερο στη νωθρότητα της αντίδρασης η οποία πηγάζει από την αδυναμία ενός ανθρώπου να σκεφτεί αυτόνομα. Δεν συμβαίνει, εξάλλου, και σήμερα αυτό; «Αυτό είναι άλλο πρόβλημα. Δεν πρόκειται περί κοινοτοπίας αλλά περί αδιαφορίας. Είναι αυτό που με ανησυχεί περισσότερο στις τάξεις των μετριοπαθών και των απαθών στη χώρα μου. Συμβαίνει παντού, το ξέρω, αλλά με ανησυχεί που συμβαίνει στη χώρα μου».
Πώς νιώθετε όταν έρχεστε στην Ευρώπη; Τι σκέφτεστε για τον τρόπο με τον οποίο φέρθηκαν στους γονείς σας, που αναγκάστηκαν να φύγουν από την Ανατολική Ευρώπη, στα τέλη της δεκαετίας του ’20, και πάντα τη νοσταλγούσαν; «Νιώθω αμφιθυμία απέναντι στην Ευρώπη, είναι κληρονομιά από τους γονείς μου. Οι γονείς μου αγαπούσαν την Ευρώπη, αλλά η Ευρώπη δεν ανταπέδωσε ποτέ την αγάπη. Ηταν έρωτας χωρίς ανταπόκριση και αυτό τούς είχε ραγίσει την καρδιά. Κληρονόμησα ένα κομμάτι αυτής της ραγισμένης καρδιάς. Ηταν αφοσιωμένοι Ευρωπαίοι 80 χρόνια πριν, όταν κανείς δεν ήταν Ευρωπαίος. Υπήρχαν έλληνες πατριώτες, βούλγαροι πατριώτες, ιρλανδοί πατριώτες. Οι μόνοι Ευρωπαίοι στην Ευρώπη πριν από 80 χρόνια ήταν εβραίοι σαν τους γονείς μου».
Γιατί πιστεύετε ότι οι εβραίοι είναι οι αποδιοπομπαίοι τράγοι της Ιστορίας; «Πιστεύω ότι ο αντισημιτισμός είναι διανοητική διαταραχή. Μια ασθένεια. Ενα είδος τρέλας η οποία διαδόθηκε ευρέως διαμέσου των γενεών και υπάρχει ακόμη και σήμερα στην Ευρώπη. Αδυνατώ να καταλάβω τα κίνητρά του. Είναι ένα μυστήριο για μένα. Είναι σαν την ξενοφοβία, την ομοφοβία και κάθε άλλη -φοβία. Ενα είδος φονταμενταλισμού και φανατισμού».
