Eίναι 44 χρόνων, κοιμάται γύρω στις τέσσερις ώρες την ημέρα, του αρέσει να χαλαρώνει διαβάζοντας ξανά τα ίδια βιβλία (έχει διαβάσει τη «Σαλαμπώ» του Φλωμπέρ τουλάχιστον 132 φορές!), λατρεύει τις αμερικανικές κωμωδίες και την πανκ ροκ μουσική. Απόφοιτος της Σχολής Πολιτικών Επιστημών και της Σχολής Δημόσιας Διοίκησης που διαμορφώνουν τα μέλη της γαλλικής ελίτ, γενικός διευθυντής της γαλλικής τράπεζας Lazard, ιδιοκτήτης του γαλλικού πολιτιστικού περιοδικού «Les Inrockuptibles», από τους βασικούς μετόχους της εφημερίδας «Le Monde» και της γαλλικής έκδοσης του Huffington Post, ο Ματιέ Πιγκάς διετέλεσε σύμβουλος της ελληνικής κυβέρνησης (Παπανδρέου αρχικά και Παπαδήμου στη συνέχεια) για το PSI. Μας μίλησε για την ελληνική και τη διεθνή κρίση, τις δυσλειτουργίες και τα λάθη της Ευρωπαϊκής Ενωσης, τη Γαλλία και τη Γερμανία, την ανάγκη χάραξης ελληνικών και ευρωπαϊκών στρατηγικών ανάπτυξης, τη συνεργασία του με την ελληνική κυβέρνηση, για τον Γιώργο Παπανδρέου και τον Ευάγγελο Βενιζέλο, αλλά και για το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον της Ελλάδας.
Ματιέ Πιγκάς, ως σύμβουλος της ελληνικής κυβέρνησης, αντιμετωπίσατε την κρίση της χώρας ως αυτόνομο φαινόμενο ή ως κομμάτι μιας γενικότερης κατάστασης; «Με τις ελληνικές αρχές αρχίσαμε να συζητάμε προς το τέλος του 2009 με αρχές του 2010. Η πεποίθησή μας, ήδη από εκείνη την εποχή, ήταν ότι η Ελλάδα δεν αντιμετώπιζε κρίση ρευστότητας, δηλαδή το ζήτημα δεν ήταν απλώς η δυσκολία βραχυπρόθεσμης χρηματοδότησης, αλλά κρίση φερεγγυότητας, δυσκολία δηλαδή – ή ακόμη και ανικανότητα – να αναλάβει μακροπρόθεσμα την ευθύνη του χρέους. Είχαμε αντιληφθεί από την αρχή ότι πρόκειται για μια βαθιά κρίση την οποία διέρχεται η χώρα, αλλά και για ένα προειδοποιητικό σημάδι της συνολικότερης κρίσης που θα περνούσε, όπως άλλωστε αποδείχθηκε στη συνέχεια, και η Ευρώπη. Επρόκειτο δηλαδή για κρίση δομών, η οποία ξεπερνούσε την περίπτωση της Ελλάδας και προανήγγειλε την ευρωπαϊκή κρίση. Με την έννοια αυτή έλεγα από τότε ότι η Ελλάδα ήταν, δυστυχώς, το πειραματικό εργαστήρι της Ευρώπης».
Πιστεύετε ότι έπρεπε να είχε γίνει πιο νωρίς αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους; «Από τη στιγμή που είχε διαγνωστεί ότι επρόκειτο για κρίση φερεγγυότητας, η μόνη δυνατή λύση ήταν η αναδιάρθρωση. Και πιστεύω ότι η Ευρώπη έχασε δύο χρόνια – από τις αρχές του 2010 ως τις αρχές του 2012 – ώσπου να το κάνει. Αυτό ήταν πραγματικά τραγικό και για την Ελλάδα και για την Ευρώπη. Τραγικό για την Ελλάδα, διότι η κατάσταση χειροτέρευε μήνα με τον μήνα, και τραγικό για την Ευρώπη, επειδή, από μια μικρή φωτιά σε έναν θάμνο, η οποία θα μπορούσε να σβηστεί με μια γρήγορη επέμβαση, κατέληξε να παλεύει με μια φωτιά σε δάσος, ανεξέλεγκτη. Πιστεύω, λοιπόν, ότι χάσαμε δύο χρόνια και οι συνέπειες ήταν πολύ σοβαρές».
Πού οφείλεται η αργοπορία αυτή; «Στις δυσλειτουργίες της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Οι ευρωπαϊκοί θεσμοί, η Επιτροπή, το Συμβούλιο, η Προεδρία, ήταν απόντες, ενώ οι μεγάλοι ευρωπαϊκοί ηγέτες, η Γαλλία και η Γερμανία, έκαναν λάθος διάγνωση. Δεν είδαν την ευρωπαϊκή διάσταση της ελληνικής κρίσης. Ετσι, άργησαν να δράσουν – και να αντιδράσουν – με όλες τις δραματικές συνέπειες τις οποίες ανέφερα προηγουμένως».
Πιστεύετε ότι η κατάσταση μπορεί να φτάσει σε τόσο ακραίο σημείο, ώστε σύντομα να μην υπάρχουν «καλές λύσεις» και τελικά η δραχμή να είναι η λιγότερο κακή λύση για τη χώρα; «Οχι. Η έξοδος από το ευρώ πρέπει να αποφευχθεί πάση θυσία. Για την Ελλάδα δεν υπάρχει τίποτε πιο τραγικό οικονομικά, κοινωνικά και πιθανόν πολιτικά από το να βρεθεί μόνη με τον εαυτό της. Η έξοδός της από την ευρωζώνη θα μεταφραζόταν σε έκρηξη των επιτοκίων, δραματική πτώση της τιμής συναλλάγματος και ελάχιστες ελπίδες οικονομικής ανάκαμψης, ενώ ταυτόχρονα θα είχε δυσάρεστες κοινωνικές συνέπειες. Μια τέτοια έξοδος θα ήταν επίσης δραματική για την ευρωζώνη στο σύνολό της, επειδή θα σήμαινε την αρχή του τέλους της. Αν η Ευρώπη αποδεικνυόταν ανίκανη να συμπαρασταθεί σε ένα από τα μέλη της και με την παραμικρή δυσκολία το εγκατέλειπε ή το άφηνε να βγει από τη νομισματική ένωση, το φαινόμενο θα εξαπλωνόταν και σε άλλες χώρες-μέλη».
Η ερώτηση, όμως, είναι αν υπάρχει περίπτωση να επιδεινωθεί τόσο η κατάσταση, ώστε να συμβεί αυτό… «Η απάντηση είναι όχι και σε αυτό πρέπει να επικεντρωθούν οι προσπάθειες όλων μας. Οι Ελληνες έχουν καταβάλει πολλές προσπάθειες με τη βίαιη και υπερβολική, κατά τη γνώμη μου, πολιτική λιτότητας που εφαρμόστηκε. Πιστεύω ότι αυτή η πολιτική έχει δραματικές κοινωνικές και οικονομικές συνέπειες, διότι οδηγεί στην ύφεση. Οι Ελληνες, λοιπόν, έκαναν προσπάθειες αποδεχόμενοι μέτρα που μείωσαν την αγοραστική ικανότητά τους, τους μισθούς, τα επιδόματα, τις δημόσιες δαπάνες.
Τώρα είναι η σειρά των Ευρωπαίων να προσπαθήσουν. Και αυτό που πρέπει να κάνουν είναι να ελαφρύνουν την πολιτική λιτότητας και να ενθαρρύνουν την ανάπτυξη, δίνοντας στην Ελλάδα περισσότερο χρόνο προκειμένου να επιτύχει τους στόχους που έχουν τεθεί και εφαρμόζοντας μια πολιτική αύξησης της απασχόλησης και της αγοραστικής δύναμης. Πρέπει, επίσης, να προχωρήσουν σε αναδιάρθρωση του ελληνικού δημόσιου χρέους – και με τον όρο “δημόσιο χρέος” εννοώ το επίσημο χρέος – που κατέχουν η τρόικα, το ΔΝΤ, η Ευρωπαϊκή Ενωση και η Κεντρική Τράπεζα».
Πιστεύετε ότι και άλλες χώρες στην Ευρωπαϊκή Ενωση θα βρεθούν αντιμέτωπες με αυτό που υφίσταται σήμερα η Ελλάδα; «Ελπίζω όχι. Ξέρω πόσο δύσκολη είναι η σημερινή κατάσταση της Ελλάδας και εύχομαι αυτό να αποτελέσει μάθημα για την Ευρώπη, η οποία πρέπει να καταλάβει πόσο επιτακτική είναι η ανάγκη συσπείρωσης και αλληλεγγύης. Για να αποφευχθούν νέες “Ελλάδες”, πρέπει η Ευρώπη να επεμβαίνει το συντομότερο δυνατό κάθε φορά που θα προκύπτει ανάγκη, όπως με την Ισπανία, και να ακολουθεί πολιτικές που ενθαρρύνουν την ανάπτυξη».
Πολλοί λένε ότι το πρόβλημα στην Ευρώπη είναι ότι κάθε χώρα της πρέπει, λόγω της διεθνούς κρίσης, να μειώνει τον προϋπολογισμό της, χωρίς ταυτόχρονα να υπάρχει μια κεντρική τράπεζα που να αγοράζει τα ομόλογα της χώρας, όπως στην Ιαπωνία, στην Αμερική ή στην Αγγλία, με αποτέλεσμα να μειώνεται η εμπιστοσύνη των αγορών και να δημιουργείται έτσι ένας φαύλος κύκλος ύφεσης, υψηλών spreads, υποβαθμίσεων και χρηματοπιστωτικής ασφυξίας. Μήπως τελικά το ευρωσύστημα ήταν απροετοίμαστο να αντιμετωπίσει μια διεθνή κρίση; «Σίγουρα! Η κρίση έδειξε ότι η Ευρώπη ήταν ένα ατελές οικοδόμημα και ότι η υιοθέτηση κοινού νομίσματος δεν είχε κανένα νόημα χωρίς κοινή δημοσιονομική και οικονομική πολιτική. Σήμερα βλέπουμε καθαρά τις συνέπειες της συνύπαρξης του κοινού νομίσματος με πολύ ετερογενείς, ανάλογα με τη χώρα, πολιτικές, πόσω μάλλον όταν αυτές οδηγούν σε ύφεση, αφού στόχο έχουν να μειώσουν τα ελλείμματα στον προϋπολογισμό το γρηγορότερο δυνατό. Είναι σφάλμα να πιστεύουμε ότι μπορούν να μειωθούν τα ελλείμματα χωρίς ανάπτυξη. Ενα άλλο σφάλμα, επίσης, είναι να πιστεύουμε ότι μόλις επέλθει ισορροπία στα ελλείμματα, θα έρθει και η ανάπτυξη. Δεν βλέπω, όμως, με ποιον μαγικό τρόπο μπορεί ξαφνικά να γίνει αυτό».
Τι πρέπει να γίνει ώστε να τεθεί η ανάπτυξη στο κέντρο των ευρωπαϊκών οικονομικών στρατηγικών; «Τρία πράγματα: πρώτον, να δοθεί παράταση στις υπερχρεωμένες χώρες και να τεθεί για αυτές ένας χρονικός στόχος λογικός και αξιόπιστος για τις αγορές. Πρέπει να σκεφτόμαστε με όρους δομικού και όχι συγκυριακού ελλείμματος. Δεύτερον, να χαράξουμε οργανωμένες και συντονισμένες στρατηγικές ανάπτυξης, χρησιμοποιώντας μεγάλα δάνεια για επενδύσεις, με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων για παράδειγμα, και, τρίτον, να έχουμε μια δραστήρια και επεκτατική κεντρική τράπεζα, η οποία θα κάνει δύο πράγματα: αρχικά θα αγοράζει μαζικά ομόλογα σε δολάρια για να μειωθεί η αξία του ευρώ – που είναι ο καλύτερος τρόπος να αποκαταστήσουμε την ανταγωνιστικότητα της Ευρώπης – και έπειτα θα αγοράζει μαζικά κρατικά ομόλογα των χωρών που το έχουν ανάγκη, ώστε να μειωθούν τα επιτόκια των χωρών αυτών. Αυτό κάνει η Κεντρική Τράπεζα στην Αγγλία ή η FED στις ΗΠΑ. Είναι η καλύτερη και, θα έλεγα, η μόνη δυνατή στρατηγική».
Οπότε, η πολιτική λιτότητας που θέλει να επιβάλει η Γερμανία δεν αποτελεί λύση… «Αντιθέτως, μάλιστα, οδηγεί σε αδιέξοδο! Οι γερμανικές συνταγές δεν μπορούν να εφαρμοστούν παντού. Και το λέω αυτό με όλον τον σεβασμό που τρέφω για τους Γερμανούς. Πρέπει κάθε φορά να λαμβάνουμε υπόψη την κατάσταση κάθε χώρας, καθώς και την κατάσταση της Ευρώπης στο σύνολό της. Και πάλι, πρέπει να βρούμε τη σωστή ισορροπία ανάμεσα στις απαραίτητες στρατηγικές ανάπτυξης και στα δημόσια οικονομικά, μακροπρόθεσμα, όμως, και σε επίπεδο δομικό».
Ποια πρέπει να είναι σήμερα η θέση της Γαλλίας απέναντι στη στάση αυτή της Γερμανίας; «Κατ’ αρχάς, η Γαλλία πρέπει να κάνει τα πάντα για να διατηρήσει τη γαλλογερμανική σχέση, η οποία είναι ιστορικά μία από τις κινητήριες δυνάμεις της Ευρώπης. Επειτα, πρέπει να χαράξει πιο αποτελεσματική νομισματική πολιτική και στρατηγικές συνεργασίας. Τέλος, πρέπει να δώσει εγγυήσεις στους Γερμανούς, ώστε να δεχθούν τις στρατηγικές ανάπτυξης. Πρέπει να οριστεί ένας στόχος επιστροφής στη δημοσιονομική ισορροπία, ακόμη και αν χρειαστεί χρονική επιμήκυνση και να συντονιστούν καλύτερα οι δημοσιονομικές πολιτικές ανάμεσα στη Γαλλία και στη Γερμανία. Να πάει, για παράδειγμα, ο γάλλος υπουργός Οικονομικών στους Γερμανούς και να τους παρουσιάσει τον προϋπολογισμό του και οι Γερμανοί να έρθουν με τη σειρά τους να παρουσιάσουν τον προϋπολογισμό τους στην Οικονομική Επιτροπή του γαλλικού κοινοβουλίου. Η Γαλλία, δηλαδή, πρέπει να υποστηρίξει την ανάπτυξη, ενώ παράλληλα πρέπει να διατηρήσει τον γαλλογερμανικό άξονα παρέχοντας εγγυήσεις».
Πιστεύετε ότι η Ευρώπη θα έχει τον χρόνο να πετύχει τη δημοσιονομική και τραπεζική ένωση ή θα την προλάβουν σοβαρές κοινωνικές εκρήξεις; «Η κοινωνική κατάσταση είναι όντως εκρηκτική. Το είδαμε πέρυσι με τα επεισόδια στο Λονδίνο, το είδαμε με τις διαδηλώσεις στην Αθήνα, στο Δουβλίνο ή στη Μαδρίτη. Πρέπει να δράσουμε επειγόντως, αν θέλουμε να αποφύγουμε την έκρηξη. Παντού στην Ευρώπη τα ποσοστά ανεργίας είναι απίστευτα υψηλά και οι ανισότητες όλο και πολλαπλασιάζονται. Για όλους αυτούς τους λόγους, δεν έχουμε τον χρόνο να περιμένουμε τη δημοσιονομική ή την τραπεζική ένωση. Το status quo είναι ο θάνατος. Το status quo είναι το χάος. Το status quo είναι το τέλος της Ευρωπαϊκής Ενωσης, το τέλος της Ευρώπης.
Η χρηματοπιστωτική ένωση είναι ταυτόχρονα η τραπεζική ένωση και η αμοιβαιοποίηση του χρέους, τα ευρωομόλογα, και πρέπει να γίνει το συντομότερο δυνατό. Αν οι Γερμανοί δεν είναι έτοιμοι να κάνουν ευρωομόλογα (eurobonds), τουλάχιστον ας αμοιβαιοποιήσουμε το χρέος βραχυπρόθεσμα, για λιγότερο από έναν χρόνο (euro bills). Αυτό θα εμποδίσει τις κρίσεις ρευστότητας. Πρέπει επίσης να ενισχυθεί η δημοκρατική και πολιτική νομιμότητα της Ευρώπης, διότι δεν νοείται ένωση χωρίς μια τέτοια νομιμοποίηση. Χρειαζόμαστε έναν πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, που να είναι αρχηγός της πλειοψηφίας στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, καθώς και ένα κοινό αναπτυξιακό σχέδιο, οικονομικό και κοινωνικό, και κατά συνέπεια πολιτικό με την πιο ευγενή έννοια του όρου. Επαναλαμβάνω, όμως, ότι δεν έχουμε τον χρόνο να περιμένουμε».
Η Γαλλία θα δεχτεί να χάσει ενδεχομένως την κυριαρχία της μέσα από την τραπεζική ένωση; «Εγώ, ως γάλλος και ευρωπαίος πολίτης, πιστεύω ότι στον σημερινό κόσμο και στον κόσμο τού αύριο, ο μόνος τρόπος για να ενισχύσουμε την κυριαρχία και την ανεξαρτησία μας είναι να είμαστε ενωμένοι μέσα στην Ευρώπη. Την κυριαρχία μας θα τη χάναμε με μια ενδεχόμενη διάσπαση της Ευρώπης. Κάθε ευρωπαϊκή χώρα πρέπει να καταλάβει ότι για να κερδίσουμε σε κυριαρχία, πρέπει να προχωρήσουμε όλοι μαζί».
Συνεχίζετε να είστε σύμβουλος της ελληνικής κυβέρνησης; «Ναι, σε ό,τι έχει σχέση με την εφαρμογή και την εκτέλεση του PSI, συνεχίζουμε τη συνεργασία μας με την ελληνική κυβέρνηση».
Πώς ήταν η συνεργασία σας με τον Γιώργο Παπανδρέου και τα μέλη της κυβέρνησής του; «Θα ήθελα να εκφράσω την ιδιαίτερη εκτίμησή μου για τον Ευάγγελο Βενιζέλο. Δούλεψα μαζί του, δούλεψα για αυτόν, δούλεψα στο πλάι του για πολλές εβδομάδες και μήνες. Η αίσθηση, λοιπόν, που είχα είναι ότι επρόκειτο για μια κυβέρνηση που βρέθηκε μέσα σε μια απίστευτη θύελλα έχοντας να αντιμετωπίσει μια κρίση χωρίς προηγούμενο, για μια κυβέρνηση που έδινε καθημερινή μάχη για τον ελληνικό λαό, με στόχο να κάνει μια οικονομική αναδιάρθρωση πρωτοφανή για την ιστορία της χώρας. Ομολογώ ότι μου έκαναν τρομερή εντύπωση η κινητοποίηση και η αφοσίωση των δημόσιων αρχών της Ελλάδας».
Και ο Γιώργος Παπανδρέου; «Αντικειμενικά, το καθήκον του ως αρχηγού της κυβέρνησης δεν ήταν απλό. Το σχέδιο αναδιάρθρωσης, όπως προανέφερα, άργησε να εφαρμοστεί, διότι οι Ευρωπαίοι δεν είχαν καταλάβει το μέγεθος του προβλήματος. Και οφείλω να ομολογήσω ότι οι Ευρωπαίοι δεν τον στήριξαν πραγματικά, ούτε στην εφαρμογή της αναδιάρθρωσης ούτε στην εφαρμογή των μέτρων λιτότητας. Δεν είχε, λοιπόν, άλλη επιλογή, επειδή είχε ελάχιστη στήριξη από τους Ευρωπαίους, οι οποίοι επέβαλαν υπερβολικά σκληρά, κατά τη γνώμη μου, μέτρα».
Πώς βλέπετε το μέλλον της Ελλάδας; «Το βλέπω μέσα στην Ευρώπη για τους λόγους που σας εξήγησα, αλλά και γιατί, έχοντας μελετήσει την αρχαία ελληνική γραμματεία, θεωρώ ότι η Ευρώπη, τόσο οι Γάλλοι όσο και οι άλλοι λαοί, οφείλουν πολλά στην Ελλάδα. Και αυτό που λέω δεν είναι απλώς λόγια, είναι μια πραγματικότητα. Η Ελλάδα είναι το λίκνο της Δημοκρατίας και των ευρωπαϊκών αξιών και, ως εκ τούτου, η θέση και το μέλλον της είναι στην Ευρώπη. Χρειάζεται θέληση και αισιοδοξία, χρειάζεται όμως και πολλή δουλειά, γιατί η σημερινή κατάσταση της χώρας είναι τραγικά δύσκολη. Πιστεύω, όμως, ότι το αύριο θα είναι πιο ευτυχισμένο. Και γι’ αυτό είναι απαραίτητη η ανάπτυξη».
Η σημερινή συγκυβέρνηση της χώρας είναι ένα βήμα προς αυτή την κατεύθυνση; «Πιστεύω ειλικρινά ότι σε μια περίοδο πρωτοφανούς κρίσης για την Ελλάδα, όπως η σημερινή, η συγκυβέρνηση είναι ένα πολύ καλό σημάδι που πρέπει να καθησυχάζει και τους Ελληνες, αλλά και την υπόλοιπη Ευρώπη. Είμαι πεπεισμένος ότι αυτή η κυβέρνηση συνεργασίας, έχοντας αποφύγει τα χειρότερα, εξασφαλίζοντας την παραμονή της χώρας στην ευρωζώνη, θα μπορέσει να χτίσει τα καλύτερα, χαράσσοντας νέες στρατηγικές ανάπτυξης. Γι’ αυτό χρειάζεται, με τρόπο διαπραγματευτικό και χωρίς συγκρούσεις, οι Ελληνες να συζητούν με τους ευρωπαίους εταίρους τους τις οικονομικές στρατηγικές που εφαρμόζουν».
Τι πρέπει να εκμεταλλευτεί η Ελλάδα για να μπει στον δρόμο της ανάπτυξης; «Επειδή δεν έχετε ισχυρή βιομηχανία, οποιεσδήποτε στρατηγικές εξόδου από το ευρώ και υποτίμησης του νομίσματος με στόχο την ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας θα αποτύγχαναν. Η Ελλάδα έχει κάποιους τομείς-κλειδιά επάνω στους οποίους μπορεί να στηριχθεί για να έχει ανάπτυξη. Κατ’ αρχάς, τον τουρισμό και τον πολιτισμό. Η Ελλάδα είναι ένα μέρος μοναδικό στην Ευρώπη και στον κόσμο, και πρέπει να συνεχίσει την προσπάθεια για την προσέλκυση τουριστών. Επειτα, τη βιομηχανία υπηρεσιών μέσα από την οικονομία της γνώσης και της καινοτομίας, το περιβάλλον, και τέλος τον εφοδιαστικό τομέα μέσα από το ενεργειακό και τον εφοπλιστικό τομέα, ο οποίος αποτελεί μια ιστορικά ισχυρή ελληνική βιομηχανία, μια απίστευτη δύναμη, η οποία είναι, δυστυχώς, συχνά μετεγκατεστημένη και είναι αναγκαίο να επιστρέψει ξανά στην Ελλάδα. Αυτοί είναι οι βασικοί πυλώνες ανάπτυξης για την Ελλάδα».
Και, για το τέλος, ένα μήνυμα που θα θέλατε να απευθύνετε στον ελληνικό λαό; «Πρέπει να διατηρήσετε την αυτοπεποίθηση και την υπερηφάνεια για το παρελθόν σας και να έχετε εμπιστοσύνη στο μέλλον σας. Με τη βοήθεια των εταίρων σας, έχετε όλες τις δυνατότητες να πετύχετε. Πιστεύω πραγματικά ότι το πεπρωμένο της Ελλάδας είναι λαμπρό».
