Ο Πασκάλ Μπρυκνέρ ζει σε ένα σπίτι γεμάτο βιβλία, στο Μαρέ του Παρισιού. Είναι ένας σύγχρονος διανοούμενος που δίνει διαλέξεις, γράφει βιβλία, επεμβαίνει στον δημόσιο διάλογο με επιθετικές απόψεις και έχει μια ελκυστική νέα σύντροφο. Ταυτόχρονα, θυμίζει ανθρώπους των γραμμάτων του 18ου αιώνα, όπως ο Βολταίρος ή ο Ντιντερό, οι οποίοι ήταν ταυτόχρονα φιλόσοφοι και λογοτέχνες. Ο Μπρυκνέρ έγινε γνωστός στην Ελλάδα με «Τα μαύρα φεγγάρια του έρωτα» (1981), το οποίο έγινε ταινία από τον Ρόμαν Πολάνσκι το 1992, με πρωταγωνιστές τον Χιου Γκραντ και την Κριστίν Σκοτ Τόμας. Με αφορμή το νέο βιβλίο του, με τίτλο «Ο γάμος από έρωτα έχει αποτύχει;», ο γάλλος συγγραφέας μιλάει στο BHmagazino και εξηγεί γιατί η απιστία θα πλανάται πάντα πάνω από κάθε γάμο και κάθε σχέση.
Σήμερα, που είμαστε ελεύθεροι να ερωτευτούμε και να παντρευτούμε με τη θέλησή μας, διαπιστώνουμε ότι η απιστία παραμένει αμείωτη. Γιατί; «Επειδή υπάρχει ο πειρασμός, η επιθυμία για αλλαγή ή η επιθυμία να αποδείξει κανείς στον εαυτό του ότι είναι ελεύθερος. Στη Γαλλία, το 50% των διαζυγίων οφείλεται στην απιστία».
Τι σημαίνει «απιστία», πώς προσδιορίζεται; «Στην ουσία, η απιστία είναι η προδοσία της συμφωνίας που έχουν κάνει μεταξύ τους τα μέλη του ζευγαριού, γι’ αυτό και βιώνεται ως προσωπικό τραύμα. Οταν είμαστε άπιστοι, είναι σαν να λέμε στον άλλον: “Δεν είσαι αρκετός για μένα”. Και αυτό είναι πολύ σκληρό. Η απιστία έχει να κάνει με το ζήτημα της δέσμευσης. Υπάρχουν, όμως, και άλλες μορφές απιστίας: από το να μη χαμογελάς στον σύντροφό σου μέχρι να γίνεσαι επιθετικός απέναντί του. Η επιθετικότητα είναι συχνά ένας πολύ σκληρός τρόπος να πεις στον άλλον ότι τον αγαπάς λιγότερο ή ότι δεν τον αγαπάς πια, ότι είσαι μεν σωματικά παρών, αλλά συναισθηματικά απών. Υπάρχουν ζευγάρια που εξακολουθούν να ζουν μαζί σαν δύο ξένοι στο ίδιο σπίτι. Η ηθική απιστία εγκαθιστά ένα είδος σταδιακής αλλεργίας ανάμεσα στο ζευγάρι και οδηγεί συχνά στον χωρισμό».
Υπάρχει ποτέ πίστη μεταξύ συντρόφων; «Φυσικά. Υπάρχουν περίοδοι χάριτος – οι οποίες μπορεί να διαρκέσουν πάρα πολύ – όπου αυτός που αγαπάμε αποτελεί από μόνος του ένα σύμπαν που ικανοποιεί όλες τις προσδοκίες μας. Αυτός είναι ο ιδανικός έρωτας. Στην περίπτωση αυτή, έχεις τόση επιθυμία για τον άλλον, ώστε η ιδέα της απιστίας δεν σου περνάει καν από το μυαλό ή σε αγγίζει τόσο λίγο που δεν έχει σημασία. Στη σημερινή ατομικιστική εποχή, υπάρχουν δύο ανταγωνιστικά είδη πίστης: η πίστη στον νόμο (μέχρι τη δεκαετία του ’50, όταν ο νόμος τιμωρούσε τη μοιχεία) και η πίστη στις επιθυμίες και στον εαυτό μας. Πολλοί είναι άπιστοι απέναντι στους άλλους επειδή προτιμούν να είναι πιστοί στις επιθυμίες τους. Είναι, μάλιστα, ικανοί να πουν στον σύντροφό τους “χθες το βράδυ πήγα με κάποιον άλλον, γιατί δεν σε αγαπούσα πια”. Αυτό μπορεί να είναι πολύ τραυματικό για εκείνον που το υφίσταται».
Είναι καλύτερο να παραδέχεται κανείς την απιστία; «Οταν πρόκειται για κάτι ουσιαστικό και θεμελιώδες, πρέπει να το πει. Σε αντίθετη περίπτωση, όμως, πιστεύω ότι είναι καλύτερο να μην το πει. Γιατί τότε, όχι μόνο ομολογεί κάτι δυσάρεστο, αλλά πληγώνει τον άλλον με την αλήθεια. Ενα μικρό ψέμα, όταν η περιπέτεια δεν κρύβει κάτι σοβαρό, μου φαίνεται προτιμητέο. Σε αντίθεση με τους παππούδες και τους γονείς μας, το μοντέρνο ζευγάρι ξέρει ότι είναι θνητό, επειδή το μόνο στήριγμά του είναι ο έρωτας. Και όταν αυτός φύγει, φεύγει μαζί του και ο λόγος για τον οποίο μένουμε με τον άλλον, αφού ο θεσμός δεν είναι πλέον παρά κάτι τυπικό».
Γιατί μας έλκει η απιστία; «Διότι κάθε ντουέτο εμπεριέχει τη νοσταλγία ενός τρίο. Οταν είμαστε δύο, ονειρευόμαστε τον τρίτο, ο οποίος με την ύπαρξή του θα μας βοηθήσει να παραμείνουμε στο ζευγάρι ή θα μας συμπαρασύρει σε μια ζωή πιο πλούσια και ενδιαφέρουσα. Ακόμη και στα μοντέρνα ζευγάρια, η ζήλια λειτουργεί ως ένα είδος κινητήριας δύναμης, η οποία άλλοτε θρέφει την επιθυμία και άλλοτε σκοτώνει το ζευγάρι με ατέρμονους καβγάδες και σκηνές. Δεν έχουμε ξεπεράσει, και πιθανότατα δεν θα ξεπεράσουμε ποτέ, το παλιό θέατρο του έρωτα, το θέατρο του πάθους. Απλώς έχουμε μια προσέγγιση πιο άνετη επιφανειακά. Η σκοτεινή, όμως, πλευρά του έρωτα θα συνεχίσει να μας συνοδεύει. Χωρίς αυτή τη σκοτεινή πλευρά, μπορεί να μην υπήρχε ερωτικό πάθος».
Τι είναι ο έρωτας για τους σημερινούς νέους; «Τους νέους τούς απασχολεί το ζήτημα της ειλικρίνειας και αυτό προσθέτει μια πινελιά ακαμψίας στην ερωτική ζωή, η οποία είναι πιο ρευστή. Θέλουν να είναι ο εαυτός τους, να λένε αυτό που σκέφτονται και να εκφράζουν τα πραγματικά συναισθήματά τους: “Αυτός είμαι, αυτό θέλω. Δέχεσαι να το μοιραστείς μαζί μου;”. Πρόκειται για οντολογική και υπαρξιακή εντιμότητα απέναντι στον εαυτό μας και στον άλλον. Αυτό είναι το μεγαλείο του έρωτα και ο κίνδυνος. Το να αγαπάς σημαίνει να θέτεις εαυτόν σε κίνδυνο, προσφέροντάς τον στον άλλον, ο οποίος μπορεί να σε σώσει ή να σε καταστρέψει. Γι’ αυτό και ο χωρισμός ποτέ δεν είναι ουδέτερος ή ανώδυνος. Oταν σε εγκαταλείπει αυτός που αγαπάς, νιώθεις ολοκληρωτικά κατεστραμμένος, αφού ξαφνικά χάνεις όλα αυτά για τα οποία ζούσες ως τώρα. Ο έρωτας έχει μια τραγική διάσταση. Δεν είναι κάτι απλό».
Αξίζει, όμως, να ζει κανείς κάτι τόσο επικίνδυνο; «Αν αξίζει λέει! Και άλλα πράγματα αξίζουν, αλλά αυτό είναι το κύριο μέλημα της εποχής μας. Η ευτυχία στον έρωτα…».
Ωστόσο, ο έρωτας είναι εξαιρετικά σπάνιος; «Ο έρωτας δεν είναι σπάνιος. Σπάνιος είναι ο αμοιβαίος έρωτας και ο έρωτας που διαρκεί. Ο έρωτας υπάρχει, δηλαδή, συχνά ως ιδεώδες, συντελείται, όμως, λιγότερο συχνά».
Στα έργα σας επανέρχονται διαρκώς τα θέματα του έρωτα, της συμβίωσης, του ζευγαριού. Από πού πηγάζει το μεγάλο ενδιαφέρον σας για αυτά; «Ισως επειδή δύσκολα συμβιώνω με κάποιον, όπως επίσης δύσκολα ζω μόνος μου. Είμαι μοιρασμένος ανάμεσα στον πειρασμό της εργένικης ζωής και της μακροχρόνιας συμβίωσης. Στη ζωή μου έκανα πολλές σχέσεις και διέλυσα άλλες τόσες. Και δεν είμαι ο μόνος. Πολλοί άνδρες και πολλές γυναίκες αναζητούν καταφύγιο σε μια σχέση, το οποίο στη συνέχεια μετατρέπεται σε φυλακή».
Καταφύγιο με ποια έννοια; «Με την έννοια μιας κατάστασης που σου προσφέρει ψυχική, ηθική, φυσική και ερωτική άνεση. Επειτα, όμως, όλο αυτό μετατρέπεται σε τιμωρία. Πολλές φορές, θέλουμε απελπισμένα να ζήσουμε με κάποιον. Από τη στιγμή, όμως, που η κοινή ζωή εδραιώνεται με έναν γάμο, για παράδειγμα, συνειδητοποιούμε ότι η άνεση που αναζητούσαμε σκοτώνει τον έρωτα. Πρόκειται για μια διαλεκτική αρκετά συνηθισμένη.
Γιατί πεθαίνει ο έρωτας στη σχέση; «Γιατί ο θρίαμβος του έρωτα, η αναγνώριση της αμοιβαιότητας των αισθημάτων από τους δύο εραστές ή συζύγους μπορεί να γείρει ξαφνικά προς την απώλειά του, όταν αυτός δεν τροφοδοτείται πια από την προσμονή, την ανησυχία, την έγνοια να αρέσουμε στον άλλον, όταν, με λίγα λόγια, το ζευγάρι πέφτει σε μια ρουτίνα».
Η συζυγική ζωή, όμως, παραμένει το ιδεώδες των ζευγαριών και θεωρούν ότι με αυτό ολοκληρώνεται μια σχέση. «Ναι, ακόμη και στη Γαλλία συχνά οι άνθρωποι παντρεύονται έπειτα από 20 ή 30 χρόνια συμβίωσης. Ο γάμος που κάποτε σηματοδοτούσε την αρχή της ερωτικής ζωής σήμερα σηματοδοτεί την κατάληξή της. Πρόκειται για μια εντελώς διαφορετική προοπτική. Παντρευόμαστε όταν πιστεύουμε ότι αξίζουμε τον θεσμό αυτόν. Η μεγάλη επανάσταση που συντελέστηκε τον 20ό αιώνα στην Ευρώπη είναι ότι παλαιότερα ιερός θεωρούνταν ο γάμος, ενώ σήμερα ιερός θεωρείται ο έρωτας».
Κάποτε, μάλιστα, γάμος και έρωτας ήταν δύο πράγματα εντελώς διαφορετικά μεταξύ τους… «Βέβαια. Στο Παλαιό Καθεστώς στη Γαλλία – που διαρκεί ως το 1792, όταν καταργείται και η μοναρχία – θεωρούνταν γελοίο να αγαπάς τον/τη σύζυγό σου. Οι αριστοκράτες ερωτεύονταν εκτός γάμου. Οι γυναίκες είχαν εραστές και οι άνδρες ερωμένες. Ο γάμος ήταν το θεμέλιο της κοινωνίας όσον αφορά τη μεταβίβαση των περιουσιών, καθώς και τη μεταβίβαση του ονόματος στα παιδιά. Και επιπλέον ήταν υποχρεωτικός. Μόνο οι ιερείς και οι καλόγριες δεν παντρεύονταν».
Ο γάμος ταυτιζόταν με το σεξ; «Ασφαλώς όχι. Στις χριστιανικές χώρες ο γάμος ως σύμβολο της ένωσης του Χριστού με την Εκκλησία δεν είχε σχέση με τον έρωτα και το σεξ. Οι σεξουαλικές συνευρέσεις των συζύγων ήταν κωδικοποιημένες και γίνονταν μόνο σε στάσεις κοινωνικά αποδεκτές, όπως η ιεραποστολική».
Δεν επιτρέπονταν άλλες στάσεις; «Οχι, άλλες, “ανορθόδοξες” ας πούμε, πρακτικές ή στάσεις, όπως ο αυνανισμός ή ο σοδομισμός, απαγορεύονταν ή και τιμωρούνταν με θανατική ποινή. Κατά τον Μεσαίωνα, λοιπόν, για τους Πατέρες της Εκκλησίας ήταν έγκλημα να βλέπεις τη γυναίκα σου ερωτικά. Αντιθέτως, σε άλλες περιόδους, η Καθολική Εκκλησία θεωρούσε ότι η γυναίκα έπρεπε να νιώσει ηδονή για να προσελκύσει μέσα της το σπέρμα και να είναι πιο γόνιμη.
Την εποχή εκείνη ήταν δυνατόν να χωρίσει κανείς; «Ως τον 18ο αιώνα στη Γαλλία υπήρχε ένας θεσμός σύμφωνα με τον οποίο, αν κάποια γυναίκα ήθελε να χωρίσει από τον άνδρα της – επειδή το διαζύγιο δεν υφίστατο ως δυνατότητα –, έπρεπε να αποδείξει ότι είναι ανίκανος και, ως εκ τούτου, δεν πληρούσε τις συζυγικές του υποχρεώσεις. Στα χωριά και στις κωμοπόλεις, λοιπόν, ο κοινοτάρχης, οι τοπικοί άρχοντες και οι ιερείς πήγαιναν στο σπίτι του ζευγαριού και ζητούσαν από τον σύζυγο να προχωρήσει, παρουσία τους, στη σεξουαλική πράξη. Οπως καταλαβαίνετε, ο καημένος παρέλυε εντελώς και από τη στιγμή που διαπίστωναν ότι δεν κατάφερνε να έχει στύση, ο γάμος διαλυόταν με άδεια από την Εκκλησία. Επρόκειτο για κάτι εντελώς απάνθρωπο».
Ο σύζυγος, επίσης, υφίστατο παρόμοια ταπείνωση σε περίπτωση μοιχείας από την πλευρά της γυναίκας! «Πρέπει κατ’ αρχάς να αναφέρουμε ότι η γυναικεία μοιχεία θεωρούνταν έγκλημα, επειδή έθετε σε αμφισβήτηση την κοινωνική τάξη και κυρίως γιατί έθετε σε κίνδυνο την εγκυρότητα της γενεαλογίας. Γι’ αυτό και στην Αρχαία Ρώμη οι γυναίκες είχαν το δικαίωμα να έχουν εραστές μόνο όταν ήταν ήδη έγκυοι. Ομως, πράγματι, από τον Μεσαίωνα ως τον 19ο αιώνα, στην Ευρώπη, οι άπιστες γυναίκες μπορούσαν να προκαλέσουν το λεγόμενο σαριβαρί (από τη λατινική λέξη “caribaria”, η οποία με τη σειρά της προέρχεται από την αρχαία ελληνική “καρηβαρία” που σημαίνει “βάρος στο κεφάλι”, “πονοκέφαλος”), τη δημόσια διαπόμπευση του συζύγου ο οποίος έσπρωξε τη γυναίκα του στην απιστία γιατί δεν την ικανοποιούσε σεξουαλικά».
Και πώς τιμωρούνταν ο σύζυγος; «Τα μέλη της τοπικής κοινωνίας ανέβαζαν τον άνδρα ανάποδα σε έναν γάιδαρο, του φορούσαν ένα σκουφί και του έριχναν σκουπίδια, ενώ οι κάτοικοι και τα παιδιά του χωριού τον ακολουθούσαν ουρλιάζοντας και χτυπώντας κατσαρόλες. Τον συνόδευαν έτσι ως το σπίτι του, όπου τον ανάγκαζαν να εκπληρώσει τα συζυγικά του καθήκοντα, ενώ αυτοί περίμεναν απέξω χτυπώντας τους τοίχους του σπιτιού, ώσπου αυτός να ικανοποιήσει τη σύζυγό του. Τον 19ο αιώνα, όμως, κατά τον οποίο η γυναίκα υποτάχθηκε στον άνδρα και το σώμα της ανήκε ολοκληρωτικά σε αυτόν, αυτό αντικαταστάθηκε από τον Ναπολεόντειο Κώδικα, σύμφωνα με τον οποίο ο σύζυγος μπορεί να κλείσει την άπιστη γυναίκα του για χρόνια σε άσυλο τρελών ή εκδιδόμενων γυναικών».
Στο βιβλίο σας λέτε ότι, ενώ ο γάμος περνάει «κρίση νομιμότητας», στη Δύση κάποιες κοινωνικές ομάδες, όπως για παράδειγμα οι ομοφυλόφιλοι, διεκδικούν το δικαίωμά τους σε αυτόν. Πρόσφατα, μάλιστα, ο Ομπάμα τάχθηκε υπέρ του γάμου των ομοφυλοφίλων, όπως και ο πρόεδρος της Γαλλίας, Φρανσουά Ολάντ. Ποια είναι η θέση σας επάνω στο θέμα αυτό; «Πιστεύω ότι θα γίνει. Από τη στιγμή που δημοκρατία σημαίνει ελεύθερο ατομικό δικαίωμα, δεν μπορούμε να αρνιόμαστε σε μια μερίδα των πολιτών την πρόσβαση στους θεσμούς. Σήμερα που οι ετεροφυλόφιλοι παντρεύονται όλο και λιγότερο ή με διαφορετικούς τρόπους, οι ομοφυλόφιλοι θέλουν να αποτελέσουν μέρος του κανόνα. Γιατί όχι; Ο γάμος μεταξύ ατόμων του ιδίου φύλου υπάρχει ήδη σε αρκετές χώρες. Η συζυγική δομή, όμως, για την οποία μιλώ δεν θα αλλάξει σε τίποτα. Αφού ο γάμος προέρχεται από την ελεύθερη βούληση των συντρόφων, θα είναι πάντα μεν κάτι ωραίο, αλλά και κάτι πολύ εύθραυστο. Το ζευγάρι – ετεροφυλόφιλοι ή ομοφυλόφιλοι – θα αποτελείται πάντα από δύο άτομα που θα μπορούν να χωρίσουν είτε κοινή συναινέσει είτε επειδή ο ένας δεν αγαπά πια τον άλλον. Η δομή της ένωσης δύο ατόμων παραμένει η ίδια».
Το θέμα της υιοθεσίας από ζευγάρια ομοφυλοφίλων πώς σας φαίνεται; «Θα αναγνωριστεί και το δικαίωμά τους στην υιοθεσία. Υπάρχουν ήδη πολλές οικογένειες που αποτελούνται από δύο άνδρες ή δύο γυναίκες και μεγαλώνουν ένα παιδί. Η εξέλιξη αυτή είναι αναπόφευκτη, όσο αντίθετη και αν είναι η Εκκλησία, είτε πρόκειται για την Ορθόδοξη, είτε για την Καθολική, είτε για το Ισλάμ. Οι καιροί έχουν αλλάξει. Κάποτε η ομοφυλοφιλία αποτελούσε παράβαση των νόμων της κοινωνίας και της Εκκλησίας. Οι σοδομίτες καίγονταν ζωντανοί μέχρι τη Γαλλική Επανάσταση, ενώ σε κάποιες Πολιτείες των ΗΠΑ τιμωρούνταν μέχρι πρόσφατα με φυλάκιση. Σήμερα, όμως, με τη θέσπιση των ατομικών ελευθεριών, αποτελεί μια δυνατότητα. Το να την αρνείται κανείς, είναι δείγμα υποκρισίας».
Ποια είναι τα ταμπού της σύγχρονης κοινωνίας; «Ταμπού σήμερα είναι ο βιασμός, η παιδοφιλία και η αιμομιξία. Κοινός παρονομαστής τους είναι ο εξαναγκασμός (σωματικός, πνευματικός ή ηθικός), ο οποίος θεωρείται το μεγαλύτερο έγκλημα στη σύγχρονη κοινωνία. Αυτό που αρνούμαστε στις τρεις αυτές περιπτώσεις είναι η πίεση που ασκείται είτε από έναν άνδρα σε μια γυναίκα είτε από έναν ενήλικο σε ένα παιδί. Αυτή τιμωρείται. Σήμερα εκτιμούμε ότι η ερωτική σχέση πρέπει να αφορά δύο ενηλίκους που αποφασίζουν ελεύθερα να ενωθούν με οποιονδήποτε τρόπο. Οταν υπάρχει ελεύθερη συναίνεση, οι ερωτικές ή άλλες σχέσεις είναι αποδεκτές». l
* Το βιβλίο του Πασκάλ Μπρυκνέρ «Ο γάμος από έρωτα έχει αποτύχει;» σε μετάφραση Σώτης Τριανταφύλλου κυκλοφορεί σε λίγες ημέρες από τις εκδόσεις Πατάκη.
