Φίλιπ Ροθ: «Ο κόσμος μου»

«Τους παρεξηγείς προτού ακόμη τους συναντήσεις ενώ περιμένεις να τους συναντήσεις· τους παρεξηγείς ενώ βρίσκεσαι μαζί τους· και μετά γυρίζεις σπίτι σου, μιλάς με κάποιον άλλον για τη συνάντηση και τους παρεξηγείς ακόμη μία φορά. Και επειδή το ίδιο ισχύει εν γένει με τους άλλους για σένα, η όλη υπόθεση είναι μια τρομερή πλάνη που στερείται οποιασδήποτε αντίληψης, μια εκπληκτική φάρσα εσφαλμένης αντίδρασης». Ποιος άλλος θα μπορούσε να περιγράψει καλύτερα τη «σημαντικότατη υπόθεση που λέγεται άλλοι άνθρωποι» από τον Φίλιπ Ροθ, τον σημαντικότερο εν ζωή αμερικανό συγγραφέα, τιμημένο με ό,τι λογοτεχνικό βραβείο δίνεται στην Αμερική (όπως το Πούλιτζερ λογοτεχνίας για το «Αμερικανικό ειδύλλιο», απ’ όπου προέρχεται το παραπάνω απόσπασμα); Μάλλον κανείς. Η καταφατική απάντησή του για μια συνέντευξη με αφορμή την έκδοση του 30oύ βιβλίου του «H Ταπείνωση» (εκδόσεις Πόλις) δεν ήταν ακριβώς αναμενόμενη. Ο 77χρονος πλέον συγγραφέας, που ζει μόνος και απομονωμένος κάπου στο Κονέκτικατ εδώ και 15 τουλάχιστον χρόνια, έχει, υποτίθεται, βαρεθεί να δίνει συνεντεύξεις και, όταν τις δίνει, λέει μόνο τα απολύτως απαραίτητα, ενώ παραμένει κατά κύριο λόγο ανέκφραστος.

«Τι περιμένατε να δείτε; Ενα τέρας;» λέει γελώντας όταν ακούει την προκατάληψη με την οποία ταξίδεψα ως τα περίχωρα του Γουόρεν και τον μικρό πράσινο παράδεισο, που εκείνος αποκαλεί σπίτι, μόλις δυόμισι ώρες από την ασφυκτικά ζεστή καλοκαιρινή Νέα Υόρκη. Mας υποδέχτηκε στο ξύλινο σπίτι του, το οποίο χρονολογείται από το 1790. «Οχι και τόσο παλιό για τα ελληνικά δεδομένα» είπε χαριτολογώντας και αφού έβαλε τα παπούτσια του και ξεδίπλωσε την ψηλόλιγνη φιγούρα του πρότεινε να πάμε στο γραφείο του, 100 μέτρα πιο κάτω, έναν παλιό αχυρώνα ο οποίος έχει διαμορφωθεί σε χώρο δημιουργίας για τον κατ’ εξακολούθηση πολυγραφότατο Ροθ – και όμως έχουν περάσει 51 χρόνια αφότου πρωτοκυκλοφόρησε το παρθενικό του «Αντίο Κολόμπους»! Καθισμένος σε μια πολυθρόνα Lounge των Αμερικανών Τσαρλς και Ρέι Ιμς, αποδεικνύεται ένας μοναδικός συνεντευξιαζόμενος. Υπομονετικός ομιλητής, αλλά και φιλοπερίεργος ακροατής. Πάνω απ’ όλα προσηνής. «Ημουν οκτώ ετών όταν ξέσπασε ο πόλεμος και 12 όταν τελείωσε. Μεγάλωσα στο Νιούαρκ» λέει με απαλή φωνή και με εντυπωσιακή την απουσία στόμφου και οικονομίας λόγου. «Δεν είχαμε λεφτά. Μόνο όσα χρειάζονταν. Στα 16 μου επαναστάτησα. Αρχισαν οι άγριοι καβγάδες με τον πατέρα μου. Εφυγα για το πανεπιστήμιο, επτά ώρες μακριά. Ηταν υπέροχα! Μετά δίδαξα στις μεσοδυτικές Πολιτείες». Το γέλιο του είναι λίγο σφιγμένο και προσπαθεί να το ελέγξει, αλλά το βλέμμα του είναι τόσο ζωηρό, που μοιάζει να προσπαθεί να διαπεράσει κάθε μύχια σκέψη σου. Βέβαια, το πιο πιθανό είναι ότι η αίσθηση αυτή δεν είναι τίποτε περισσότερο από μια μεγάλη «παρεξήγηση»…

Στο νέο βιβλίο σας ο ήρωάς σας, Σάιμον Αξλερ, στα 65 του αισθάνεται ότι έχει χάσει το ταλέντο του. Βέβαια, όπως του λέει ο ατζέντης του, «δεν υπάρχει απόλυτη ασφάλεια στην τέχνη». Γιατί όμως επιλέξατε να αναλύσετε αυτό το αγωνιώδες συναίσθημα από τη σκοπιά ενός ηθοποιού και όχι ενός συγγραφέα, όπως μας έχετε συνηθίσει;
«Αρκετά με τους συγγραφείς! Ενας συγγραφέας θα ήταν πιο προβλέψιμος. Πάντα με γοήτευαν οι ηθοποιοί. Το πώς το κάνουν είναι ένα μυστήριο. Και ας λένε ένα σωρό πράγματα σχετικά. Το γεγονός όμως ότι βγαίνουν εκεί έξω και το κάνουν είναι θαυμαστό. Ιδίως αν τους γνωρίζεις προσωπικά και μετά τους βλέπεις να γίνονται αυτό το κάτι “άλλο”… Αυτό ήταν πάντα ένα αίνιγμα για μένα. Επειτα άκουσα μια ιστορία, πολλά χρόνια πριν, την οποία δεν ξέχασα ποτέ, για έναν άγγλο ηθοποιό ο οποίος είχε χάσει τη δύναμή του να σαγηνεύει, ακριβώς όπως το λέει στην αρχή του βιβλίου ο ήρωας. Μου είχε εξάψει την περιέργεια η ιστορία αυτού του τύπου, ο οποίος ήταν κάποτε εξαίρετος ηθοποιός. Προσπάθησα λοιπόν να διερευνήσω πώς μπορεί να αισθάνεται κάποιος όταν του συμβαίνει κάτι τέτοιο».

Και εσείς είχατε ασχοληθεί για λίγο με την υποκριτική, όταν ήσασταν στο κολέγιο.
«Οντως. Ημουν καταπληκτικός! Οχι, δεν ήμουν τίποτε το ιδιαίτερο. Ημουν σαν όλα τα άλλα παιδιά στο κολέγιο. Δεν ήθελα να γίνω ηθοποιός. Για καλή μου τύχη, δεν το ήθελα».

Γιατί το λέτε αυτό;
«Γιατί είναι τόσο δύσκολο να πετύχεις. Υπάρχουν τόσο λίγοι επιτυχημένοι ηθοποιοί. Περνάς τόσο πολύ καιρό κάνοντας καθόλου ικανοποιητική δουλειά. Μικρούς ρόλους, κακούς ρόλους. Και πρέπει να περιμένεις να σου προσφέρουν δουλειά, κάτι το οποίο είναι τρομερό!».

Στο βιβλίο γράφετε ότι ο Τζον Γκίλγουντ έλεγε πως «υπήρχαν φορές που ευχόταν να είναι ζωγράφος ή συγγραφέας. Τότε θα μπορούσε να αποσύρει μια κακή απογευματινή παράσταση και να την ξαναπαρουσιάσει τα μεσάνυχτα διορθωμένη». Υπάρχει μη αντιστρέψιμη παράμετρος που να καθιστά τη συγγραφή ιδιαίτερα δύσκολη;
«Ολες οι καλλιτεχνικές εκφράσεις έχουν τις οδύνες τους. Οταν είσαι συγγραφέας όμως δεν χρειάζεται να σου ζητηθεί προκειμένου να γράψεις ένα βιβλίο. Δεν περιμένω άλλους για να δραστηριοποιηθώ. Δραστηριοποιούμαι και από μόνος μου».

Υποθέτω όμως ότι δεν είχατε από την αρχή αυτήν την ανεξαρτησία.
«Λοιπόν, από την αρχή ήμουν αυτός που έγραφε. Δεν χρειαζόμουν κανέναν για να γράφω. Και μετά βρήκα τον εκδότη, πολύ γρήγορα. Ημουν πολύ τυχερός».

Ηταν όλα θέμα τύχης; Το ότι δεν γίνατε ηθοποιός, το ότι εκδόθηκε βιβλίο σας νωρίς; Δεν είχατε κάποιο χάρισμα που σας οδήγησε εκεί και σας έκανε να ξεχωρίσετε από τους άλλους;
«Δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτές τις ερωτήσεις. Οπως είπα, είναι ένα μεγάλο μυστήριο για μένα. Νομίζω ότι είναι ένα μυστήριο και για τους ίδιους τους ηθοποιούς».

Τον εαυτό σας δεν τον θεωρείτε ταλαντούχο;
«Ναι, τον θεωρώ ταλαντούχο. Δεν ξέρω από πού ήρθε, δεν ξέρω τι με οδηγούσε όταν ήμουν νέος. Απλώς άρχισα να το κάνω νωρίς και το κάνω όλη μου τη ζωή. Και έχω αρχίσει να κουράζομαι από αυτό».

Τι σας κούρασε; Οι προσδοκίες των άλλων;
«Δεν με τρώει η έγνοια των άλλων. Κάνω αυτό που κάνω περισσότερο από 50 χρόνια χωρίς σταματημό και δεν ξέρω πόσο θέλω να προχωρήσω παραπέρα, καταλαβαίνετε; Θέλω να ζήσω σαν φυσιολογικός άνθρωπος».

{{{ moto }}}

Πώς ζουν οι «φυσιολογικοί άνθρωποι»;
«Χωρίς να έχουν την πίεση αυτής της δουλειάς: την πίεση του να επινοείς. Η πίεση του να επινοείς είναι υπέροχη. Αλλά προσπαθείς να την ικανοποιήσεις κάθε μέρα. Τη νιώθεις κάθε μέρα. Βγαίνεις λίγο, επιστρέφεις στη δουλειά και είναι πάντα εκεί. Και είναι πάντα ενοχλητική, είναι πάντα αρκετά δυσάρεστη. Και νιώθεις ότι αυτό που γράφεις δεν είναι καλό. Στο τέλος έχεις στα χέρια σου ένα βιβλίο, αλλά καθ’ όλη τη διάρκεια σκέφτεσαι: “Δεν είναι επιτυχημένο, δεν είναι επιτυχημένο”. Οπότε αποτυγχάνεις σε ένα πολύ δυσάρεστο 70% του χρόνου που ασχολείσαι με αυτό. Ο,τι και να λέω όμως, θα συνεχίσω να το κάνω».

Αυτόν τον καιρό δεν γράφετε;
«Εχω μήνες να γράψω και το ευχαριστιέμαι πολύ. Ξυπνάω στις 9.00 το πρωί, πράγμα ασυνήθιστο για μένα. Χαζεύω δύο ώρες στο στούντιο. Από τις 12.00 ως τις 2.00 το μεσημέρι είμαι στην πισίνα και γυμνάζομαι. Μετά τρώω και παίρνω έναν υπνάκο. Οταν ξυπνάω διαβάζω εφημερίδες online. Τόσο απλά, χαίρομαι πολύ αυτήν τη ζωή και έτσι σκοπεύω να περάσω το καλοκαίρι μου».

Η ακρίβεια με την οποία αναλύετε τους χαρακτήρες σας είναι εντυπωσιακή. Εσείς ο ίδιος την έχετε χαρακτηρίσει «ανελέητη αυτοαντιπαράθεση», αναφερόμενος στον τρόπο με τον οποίο «κατασκοπεύει» τον εαυτό του το λογοτεχνικό alter ego σας, Νέιθαν Ζούκερμαν. Η υπερβολική αυτοπεποίθηση που πρέπει να προκύπτει από αυτήν τη διεισδυτική ικανότητά σας μπορεί να αφήσει χώρο για να ακούσετε εξωτερικές φωνές, να δεχτείτε κριτική;
«Είναι ενδιαφέρον αυτό που λέτε για την υπερβολική αυτοπεποίθηση. Πρέπει να έχεις γερές δόσεις μεγάλης αυτοπεποίθησης για να προχωράς μέρα με την ημέρα, βδομάδα με τη βδομάδα, μήνα με τον μήνα, χρόνο με τον χρόνο. Μπορεί όμως να χάσεις την αυτοπεποίθησή σου καθ’ οδόν. Πολλή αμφιβολία μπορεί να συρθεί ύπουλα μέσα σου. Και μπορεί να διαρκέσει, γιατί αυτό που φτιάχνεις δεν είναι ουσιαστικά έτοιμο, παρά μόνο στο πολύ τέλος. Οταν γράφεις, το κείμενο ολοκληρώνεται τους τελευταίους τέσσερις-πέντε μήνες και πλέον μπορείς να το δεις, ενώ πριν δεν μπορούσες. Αναρωτιέσαι: “Αξίζει αυτό που γράφω;”. Κάτι το οποίο είναι πολύ περίεργο, ιδίως όταν ασχολείσαι με αυτό 50 χρόνια. Αν είσαι 50 χρόνια γιατρός, όταν κάποιος είναι στην αίθουσα αναμονής του ιατρείου σου ξέρεις ότι, αν εσύ δεν βρεις τι έχει, κανένας άλλος δεν θα μπορέσει να το κάνει. Σωστά; Εγώ όμως δεν ξέρω πώς να βρω την άκρη, πώς “θα λύσω το πρόβλημα”. Αισθάνομαι αβεβαιότητα. Νομίζω ότι ξέρεις ποιες εξωτερικές φωνές αξίζουν κάτι, ποιον αξίζει να ακούς. Μπορεί να μην αλλάξεις κάτι εξαιτίας αυτών που σου λένε, αλλά μπορεί να ακούσεις κάτι ενδιαφέρον. Και μετά ξέρεις ότι το 90% των “φωνών” είναι άχρηστο. Προσπαθώ να το κρατάω έξω από τη ζωή μου όσο πιο πολύ μπορώ. Ετσι, όταν εκδίδεται ένα βιβλίο, καταφέρνω να κρατάω μακριά αυτό το 80%-90%. Μέρος του διαρρέει στη ζωή μου, αλλά δεν με ενδιαφέρει πλέον τι γράφεται για αυτό».

Είχατε πάντα αυτήν τη νοοτροπία ή διαμορφώθηκε από τη σιγουριά που έφερε η επιτυχία;
«Νομίζω ότι είχα αυτοπεποίθηση από την αρχή. Ισως περισσότερο απ’ όση θα έπρεπε».

Οπότε μάλλον δεν γνωρίζετε για τις, ας πούμε, αντιδράσεις που προκάλεσε η σκηνή σεξ που έχετε στο βιβλίο.
«Τι συνέβη ακριβώς;».

Ενα ενδιαφέρον άρθρο της δημοσιογράφου Κέιτι Ρόιφ στους «New York Times» για τη γενιά των «Μεγάλων αμερικανών μυθιστοριογράφων» του 20ού αιώνα, δηλαδή τους Απντάικ, Μέιλερ, Μπέλοου, και εσάς, αλλά και τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζεται η ερωτική γραφή σας από τη νεότερη γενιά αμερικανών συγγραφέων, οι οποίοι μάλλον είναι «πολύ cool για να κάνουν σεξ», ξεκινάει με την αναφορά σε μια γνωστή της, η οποία μόλις διάβασε τη σκηνή αυτή πέταξε το βιβλίο στα σκουπίδια.
«Δεν ξέρω. Δεν είναι και η πιο ακραία ερωτική σκηνή που θα μπορούσε κανείς να φανταστεί. Δεν ξέρω αν έχετε διαβάσει το βιβλίο μου “Το θέατρο του Σάμπαθ”. Οι καταστάσεις ήταν πολύ πιο ακραίες σε εκείνο το βιβλίο, αλλά υποθέτω ότι ζυγίζει περισσότερο, οπότε είναι δυσκολότερο να το πετάξεις μακριά! Δεν ξέρω γιατί. Επειδή συμμετέχει και μια λεσβία; Δεν μπορώ να είμαι υπόλογος για τις εκρήξεις οργής που έχουν κάποιοι γύρω από το σεξ. Η γενιά στην οποία αναφερθήκατε, ο Απντάικ, ο Μέιλερ, εγώ, ο Μπέλοου, ήταν η πρώτη που είχε την άδεια – ή πήρε την άδεια – ώστε να διαπιστώσει πώς είναι να γράφεις με τρόπο πολύ οικείο για το σεξ. Κανείς δεν το έκανε πριν και κάποιος έπρεπε να το κάνει. Δεν έχει να κάνει με το αν είσαι άμεσος και δεν μασάς τα λόγια σου, εξαρτάται από το πώς το κάνεις: τι γλώσσα χρησιμοποιείς, τι βλέπεις, τι δεν βλέπεις, με ποιον τρόπο προσεγγίζεις το σεξ. Είναι σαν κάποιου είδους λογοτεχνικό-διανοητικό παζλ. Κάποιες φορές το κάνεις καλύτερα από άλλες φορές. Δεν έχω γράψει τόσο πολλές ερωτικές σκηνές. Ο κόσμος έτσι νομίζει, αλλά αυτό δεν ισχύει. Νομίζω ότι υπάρχουν κάποιες σκηνές στο “Σύνδρομο Πόρτνοϊ”»…

Ισως επειδή είναι τόσο έντονες όταν τις γράφετε, που είναι δύσκολο να τις ξεχάσει κανείς…
«Ισως. Στα βιβλία όμως, όπου πρωταγωνιστεί ο Ζούκερμαν, είναι ελάχιστες. Τέλος πάντων, βλέπετε ότι δεν καταλαβαίνω τίποτε!».

Απ’ ό,τι φαίνεται όμως, έστω εν αγνοία σας, προκαλείτε έντονες αντιδράσεις γύρω από το έργο σας.
«Εσείς γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό;».

Ισως επειδή η χειρουργική ακρίβεια στον τρόπο με τον οποίο περιγράφετε πόσο τρωτοί είναι οι χαρακτήρες σας λειτουργεί σαν καθρέφτης για τους αναγνώστες σας, και αυτό δεν είναι σε θέση να το αποδεχθούν. Στον τρόπο που ερωτεύονται, που γράφουν την αμερικανική ιστορία, που αισθάνονται εβραίοι. Δεν πρόκειται για μια ευχάριστη συνειδητοποίηση…».
«Μάλλον…».

Από την άλλη, ο τρόπος με τον οποίο σκιαγραφείτε τους γυναικείους χαρακτήρες πολλές φορές δεν είναι ιδιαίτερα κολακευτικός. Οι γυναίκες δεν είναι ολοκληρωμένες προσωπικότητες, δεν είναι σχεδόν ποτέ ευτυχισμένες ή τουλάχιστον ικανοποιημένες στα βιβλία σας. Εκτός και αν έχουν τον ρόλο της μητέρας του ήρωα…
«Γιατί, είναι οι άνδρες ευτυχισμένοι στα βιβλία μου;».

Οχι. Αλλά συχνότερα είναι πιο δυναμικοί, μπορούν να εμπνεύσουν τον σεβασμό ευκολότερα, έχουν τον έλεγχο της κατάστασης.
«Στο “Θέατρο του Σάμπαθ” υπάρχει η Ντρένκα. Είναι μια γυναίκα που εμπνέει, είναι η δύναμη της φύσης, τη θυμάστε;».

Στην εφημερίδα «Τhe Guardian» πάντως η «αντίδραση» είχε να κάνει με το γεγονός ότι η ερωτική σκηνή είναι ανάμεσα σε έναν άνδρα και σε μια γυναίκα 25 χρόνια νεότερη. Είναι ένα θέμα που εμφανίζεται σε άλλα βιβλία σας, όπως στο «Ζώο που ξεψυχά», στο «Ανθρώπινο στίγμα», στο «Φεύγει το φάντασμα». Εξακολουθεί να είναι ταμπού για την κοινωνία, και από κάποιους και κυρίως από τις γυναίκες μπορεί να ερμηνευτεί ως σεξιστική αντιμετώπιση.
«Η Ντρένκα είναι συνομήλικη με τον ήρωα. Να, είστε τώρα ικανοποιημένη; Μπορώ να πω ότι ξέρω πολλούς άνδρες της ηλικίας μου, ξέρω πράγματα από τις εμπειρίες τους επειδή μου μιλάνε. Με ενδιαφέρουν αυτά που μου λένε και μετά γράφω για αυτά. Απ’ ό,τι φαίνεται, είμαι ο μόνος που γράφει για αυτό το θέμα και νιώθω μια χαρά για αυτό».

Ενα άλλο θέμα στο οποίο επανέρχεστε στα βιβλία σας είναι η αυτοκτονία. Ο Φίλιπ Ροθ μάλιστα στο «Επιχείρηση Σάυλωκ» είχε αυτοκτονικές τάσεις. Γιατί σας ασκεί τόση γοητεία;
«Κάποιοι φίλοι μου αυτοκτόνησαν. Είναι πολύ αιφνιδιαστικό, είναι πολύ σοκαριστικό, είναι αναπάντεχο, δεν το φαντάζεσαι ότι μπορεί να συμβεί. Οι τρόποι που μπορεί να επιλέξουν έχουν ενδιαφέρον και είναι το πιο δραματικό πράγμα που μπορείς να κάνεις, το να τερματίσεις τη ζωή σου. Με ενδιαφέρει καιρό τώρα, είχα την πολύ άσχημη εμπειρία με τις παρενέργειες του υπνωτικού “Halcyon” τη δεκαετία του ’80. Βασικά, όταν περνούσα αυτήν τη φάση, ο φίλος μου Πρίμο Λέβι αυτοκτόνησε. Οπότε πρόκειται για ένα μείζον ανθρώπινο θέμα. Στην “Ταπείνωση” ήθελα να δω αν θα κατάφερνε ο ήρωάς μου να το κάνει. Ηθελα να δω υπό ποιες προϋποθέσεις θα έφτανε σε αυτό το σημείο. Οπότε γράφοντας βρήκα τον δρόμο που οδηγούσε σε αυτήν τη γνώση. Νομίζω ότι μοιάζει δικαιολογημένη η πράξη, έτσι δεν είναι; Η απώλεια τον οδηγεί σε αυτό το σημείο. Πρώτα χάνει το ταλέντο του, μετά επενδύει τα πάντα σε αυτήν τη νέα γυναίκα και, όταν τον αφήνει, χάνει τη γη κάτω από τα πόδια του. Στο “Καθένας” η γυναίκα αυτοκτονεί όταν πεθαίνει ο άνδρας της, γιατί φτάνει στο υπέρτατο σημείο της αντοχής της. Η ζωή για αυτή είναι πολύ δύσκολη για να την αντέξει».

Οι λόγοι για τους οποίους οι ήρωές σας αυτοκτονούν δεν είναι οι ίδιοι, το κοινό νήμα όμως που τους συνδέει όλους είναι η απόγνωση και η απουσία σθεναρής «εξέγερσης». Η επιλογή της ζωής με όλη τη δυσκολία της.
«Νομίζω ότι αυτή είναι η δεύτερη αυτοκτονία που περιγράφω σε βιβλίο μου. Οι ήρωές μου συνήθως το σκέφτονται, αλλά τελικά δεν το κάνουν. Το οποίο είναι περίπου ό,τι συμβαίνει στην πραγματική ζωή».

Εχει ενδιαφέρον πάντως ότι στο άρθρο των «New York Times» που προανέφερα μνημονεύεται η άποψη του, παρεμπιπτόντως επίσης αυτόχειρα, συγγραφέα Ντέιβιντ Φόστερ Γουάλας ότι η αιτία που οι ήρωες των συγγραφέων της γενιάς σας επιδίδονται στο σεξ είναι η «οντολογική απόγνωση» που αισθάνονται. Ο Κούντερα πάλι στη «Συνάντηση» κάνει λόγο, αναφερόμενος σε βιβλίο σας, «για τη μοναξιά του ανθρώπου που έχει μείνει μόνος του απέναντι στο κορμί του».
«Ναι, συμφωνώ, έτσι είναι».

Δεδομένου ότι στο βιβλίο γίνεται χρήση προσωπικού όπλου, ποια είναι η άποψή σας για την κουλτούρα των όπλων που υπάρχει στην Αμερική; Την αυτοάμυνα μέσω της οπλοφορίας;
«Κοιτάξτε, έχω και εγώ ένα όπλο. Θα σας το δείξω, είναι στη σοφίτα. Είναι ένα 22άρι. Το έχω επειδή κάποια που έμενε εδώ παλιά μαζί μου το είχε αγοράσει. Οταν έφυγε, άφησε το όπλο της! Οπότε είναι εδώ, αλλά δεν έχω σφαίρες. Ποτέ δεν είχα όπλο για αυτοάμυνα, ζω όμως στη μέση του πουθενά και ίσως θα ήταν σοφό από μέρους μου αν είχα ένα. Δεν ασχολούμαι όμως με όπλα. Στο βιβλίο μου ήταν απαραίτητη η παρουσία του, είμαι όμως εναντίον αυτής της κουλτούρας, νομίζω ότι είναι τρομακτική».

Προτού σας γνωρίσω είχα την εντύπωση ότι βαριόσασταν και αποφεύγατε τις συνεντεύξεις.
«Κοιτάξτε, πρέπει να τις κάνω. Τα βιβλία μου εκδίδονται σε 40 χώρες πέραν των ΗΠΑ. Κάθε χρόνο εκδίδεται ένα καινούργιο βιβλίο μου, πράγμα που σημαίνει ότι τα βιβλία μου κυκλοφορούν ανά πάσα στιγμή σε όλον τον κόσμο. Ο κροάτης εκδότης μου και ο έλληνας εκδότης μου και όλοι οι υπόλοιποι θέλουν να συναντώ τον Τύπο της χώρας τους. Προσπαθώ να τους εξυπηρετώ συναντώντας έναν ή δύο δημοσιογράφους. Προτιμώ όμως να μην το κάνω».

Τι σας ενοχλεί περισσότερο;
«Είναι μια επαναληπτική διαδικασία. Δεν έχει να κάνει με τους δημοσιογράφους αλλά με εμένα και το βιβλίο. Η “Ταπείνωση” κυκλοφόρησε στις ΗΠΑ πριν από δύο χρόνια, που σημαίνει ότι την έγραψα πριν από τρία χρόνια. Δεν τη θυμάμαι. Οπότε είναι δύσκολο να μιλήσω για αυτό το βιβλίο. Μερικές φορές εμφανίζεται ο δημοσιογράφος και δεν ξέρω για ποιο βιβλίο πρόκειται να μιλήσουμε. Σε διαφορετικές χώρες βγαίνουν διαφορετικά βιβλία. Οπότε δεν είναι φρέσκο το βιβλίο για το οποίο μιλάμε συνήθως. Αν ήταν φρέσκο, θα είχε ενδιαφέρον. Μου φαίνεται ότι δίνω μία συνέντευξη την εβδομάδα. Τον Σεπτέμβριο κυκλοφορεί το νέο βιβλίο μου και πρέπει να αρχίσω να δίνω συνεντεύξεις στις ΗΠΑ. Είναι άνευ ουσίας για μένα, αλλά το κάνω, είμαι καλός τύπος».

Εχοντας κερδίσει τόσο πολλά λογοτεχνικά βραβεία, πώς αισθάνεστε που σας αγνοεί η Σουηδική Ακαδημία; Διότι πολύς κόσμος το θεωρεί σκάνδαλο που δεν έχετε πάρει ακόμη το Νομπέλ λογοτεχνίας.
«Δεν θέλουν να μου το δώσουν (γελάει). Δεν ξέρω γιατί».

Πόσο σας ενδιαφέρει;
«Οχι τρομερά, όχι τρομερά. Εχω αρκετά».

Είστε ικανοποιημένος από τη ζωή σας;
«Ναι, είμαι».

Υπήρξε αυτό που λέμε «καλή μαζί σας»; Υπήρξατε τυχερός;
«Δεν θα μπορούσα να πω ότι η ζωή υπήρξε “καλή” μαζί μου. Πέρασα κάποιες πολύ δύσκολες στιγμές. Νομίζω όμως ότι κατάφερα να κάνω αυτό το οποίο ξεκίνησα να κάνω, να μην παρεκκλίνω από αυτό και να γράψω κάποια καλά βιβλία. Υπό αυτήν την έννοια, ναι, ήμουν τυχερός. Είμαι τυχερός για τους φίλους που έχω, τυχερός που είμαι ακόμη ζωντανός. Ο Τζον Απντάικ πέθανε, ήταν 76 χρόνων. Ολοι πεθαίνουμε, πρέπει να περιμένεις στη σειρά. Η πιο περίεργη πτυχή αυτής της περιόδου ζωής, την οποία ποτέ δεν θα υποψιαζόμουν αν δεν έφτανα ως εδώ, είναι ο θάνατος των φίλων. Οταν είσαι πιο νέος έχεις την εμπειρία του θανάτου των παππούδων, των γονιών. Ποτέ όμως δεν μπορούσα να διανοηθώ ότι φίλοι μου που ήταν δέκα χρόνια μεγαλύτεροι από μένα θα πέθαιναν. Είναι πολύ σοκαριστικό, είναι αδιανόητο. Εξι φίλοι μου πέθαναν τον τελευταίο ενάμιση χρόνο. Είναι απίστευτο. Και δεν έχει τέλος. Είναι ένα περίεργο φαινόμενο. Τον Σεπτέμβριο έχω τη συνάντηση παλιών συμμαθητών έπειτα από 60 χρόνια. Ετοιμάζομαι να πάω και θα δω ποιος έχει πεθάνει και ποιος είναι ζωντανός! Η τελευταία φορά που συναντηθήκαμε ήταν πριν από 15 χρόνια, στα 45 χρόνια, και πολλοί θα έχουν “εξαφανιστεί” από τότε».

Κάνετε λοιπόν απολογισμό;
«Ναι, βέβαια. Εχω μερίδιο στα λάθη και στις συνέπειές τους. Επιβίωσα όμως. Ναι, έκανα λάθη όπως όλοι μας. Εσείς;».

Μετανιώνετε που δεν κάνατε παιδιά;
«Οταν όλοι γύρω μου έκαναν παιδιά, εγώ ήμουν εγκλωβισμένος σε έναν καταστροφικό γάμο, από τον οποίο μου πήρε καιρό να απαγκιστρωθώ. Μετά, οι γυναίκες με τις οποίες είχα σχέση δεν ήταν σε ηλικία τεκνοποίησης. Αγαπώ πολύ τα παιδιά των φίλων μου…».

Για την εβραϊκή σας κληρονομιά πώς αισθάνεστε;
«Νομίζω ότι ήταν κάτι πολύ ενδιαφέρον που μου συνέβη. Εκανε τη ζωή μου επεισοδιακή από πολιτική, πολιτιστική και κοινωνική πλευρά. Χαίρομαι που μου συνέβη. Εχει και τα προβλήματά της επίσης, υπήρξε όμως μια ενδιαφέρουσα μοίρα».

Στο Ισραήλ πηγαίνετε;
«Πήγαινα όταν έγραφα την “Αντιζωή”. Τώρα που το σκέφτομαι υπάρχει μια υπέροχη γυναίκα μέσα σε αυτό, η οποία λέγεται Μαρία Φρέσφιλντ. Υπέροχη. Πήγαινα και όταν έγραφα το “Επιχείρηση Σάυλωκ”. Ζούσα στο Λονδίνο τότε, οπότε πήγαινα πιο συχνά, συναντούσα κόσμο, μιλούσα μαζί τους, καθόμουν και παρατηρούσα πράγματα. Τώρα έχω σταματήσει να γράφω για το Ισραήλ, οπότε δεν πηγαίνω πλέον. Το ίδιο συνέβη με την Τσεχοσλοβακία, μια χώρα που με ενδιέφερε πάρα πολύ τη δεκαετία του ’70. Πήγαινα κάθε άνοιξη για δύο εβδομάδες περίπου. Το 1990 έκανα μία συνέντευξη με τον Ιβάν Κλίμα, νομίζω για το “New York Review of Books” μετά τη Βελούδινη Επανάσταση, και αυτή ήταν η τελευταία φορά που πήγα. Με ενδιαφέρει ένα μέρος όταν υπάρχει πίεση σε αυτό και όταν γράφω για αυτό. Οταν δεν υπάρχουν αυτές οι συνθήκες, δεν με ενδιαφέρει κάποιο μέρος».

Πού θα πηγαίνατε τώρα;
«Υπάρχουν πολλά μέρη στα οποία υπάρχει πίεση. Δεν ξέρω πού θα πήγαινα».

Στην Ελλάδα πρέπει να έρθετε, νομίζω ότι υπάρχει αρκετή πίεση για να σας τραβήξει το ενδιαφέρον. Αλήθεια, έχετε έρθει;
«Ναι, πριν από πάρα πολλά χρόνια. Ηρθα το 1970».

Με ποια συγκυρία;
«Εκανα τον γύρο του κόσμου. Σταμάτησα στην Ελλάδα γιατί είχα έναν φίλο εκεί, τον αμερικανό συγγραφέα που έχει μεταφράσει ελληνική ποίηση, τον Εντμουντ Κίλι. Ημασταν συνάδελφοι στο Πρίνστον, διδάσκαμε μαζί και γίναμε φίλοι. Οπότε τον επισκέφτηκα και έμεινα στην Αθήνα για μία εβδομάδα. Αυτήν την εμπειρία έχω από την Ελλάδα».

Και η αίσθησή σας από την Αθήνα;
«Μια πόλη υπό κατοχή».

Γιατί δεν επιστρέψατε ποτέ;
«Εχω σταματήσει να ταξιδεύω εδώ και καιρό. Ταξίδευα όταν ήμουν στο Λονδίνο. Εζησα εκεί περίπου 14 χρόνια και έκανα ταξίδια. Αυτό το κομμάτι της ζωής μου, απ’ ό,τι φαίνεται, έχει τελειώσει για τα καλά».

Δεν σας λείπει;
«Μου άρεσε πολύ όταν το έκανα. Δεν το χρειάζομαι πλέον».

Γιατί δεν γράφετε για την Αμερική κατά τη διάρκεια ή μετά την 11η Σεπτεμβρίου; Κάνετε μια αναφορά στο «Φεύγει το φάντασμα», αλλά δεν είναι τόσο εμβριθής η ανάλυση, όπως, για παράδειγμα, αυτή που κάνετε για το Μεσανατολικό στο «Επιχείρηση Σάυλωκ».
«Δεν με έχει απασχολήσει σε φαντασιακό επίπεδο. Ασχολήθηκα όταν συνέβη όπως όλοι και μίλησα για αυτό εκείνη την περίοδο. Αλλά δεν μπορώ να δω μια ιστορία μέσα σε αυτό. Ναι, το χρησιμοποίησα στο φόντο τού “Φεύγει το φάντασμα”. Αλλά όχι, είναι πολύ τολμηρό, είναι πολύ μεγάλο θέμα. Τα ιστορικά γεγονότα που έχω χρησιμοποιήσει στα βιβλία μου έχουν συμβεί 20 ως 30 χρόνια πριν, οπότε έχω μια αίσθηση για αυτά και τη θέση τους στην Ιστορία. Δεν θα μπορούσα να το κάνω αυτό ακόμη με την 11η Σεπτεμβρίου».

Συμβάλλει καθόλου το γεγονός ότι ζείτε μακριά από τη Νέα Υόρκη, οπότε δεν μπορείτε να παρατηρήσετε άμεσα τις επιπτώσεις στους κατοίκους της;
«Οχι, δεν νομίζω. Μένω στη Νέα Υόρκη τους κρύους μήνες του χειμώνα. Σε γενικές γραμμές, τα ιστορικά γεγονότα που έχω χρησιμοποιήσει, όπως η αντικομμουνιστική σταυροφορία στο “Παντρεύτηκα έναν κομμουνιστή” ή ο πόλεμος του Βιετνάμ στο “Αμερικανικό ειδύλλιο”, ανήκαν για τα καλά στο παρελθόν όταν έγραψα για αυτά. Τα ζούσα όταν αυτά συνέβαιναν με έναν συνειδητό-υποσυνείδητο τρόπο. Συνέβαιναν σε μένα. Στην πρώτη περίπτωση δεν ήμουν ακόμη συγγραφέας, ήμουν ένας νεαρός. Στον πόλεμο του Βιετνάμ ήμουν συγγραφέας. Ο πόλεμος κράτησε χρόνια, εισέβαλε παντού και αυτό που με ενδιέφερε όταν ξεκίνησα να γράφω το “Αμερικανικό ειδύλλιο” ήταν οι επιπτώσεις που είχε στο εσωτερικό της χώρας. Τι έκανε στις οικογένειες, εδώ στην Αμερική. Γι’ αυτό με ενδιέφερε αυτό το κορίτσι, η ηρωίδα του βιβλίου. Διότι κατά τη διάρκεια του Βιετνάμ υπήρχαν πολλές νέες γυναίκες οι οποίες οδηγούσαν το κίνημα κατά του πολέμου. Τίποτε παρόμοιο δεν είχε συμβεί στο παρελθόν στην Αμερική, αν εξαιρέσει κανείς τις σουφραζέτες που ηγούνταν των γυναικείων δικαιωμάτων. Δεν ήταν όμως ποτέ βίαιες. Αυτές οι νέες γυναίκες όμως ήταν βίαιες και αυτό μου προκαλούσε ενδιαφέρον. Ηταν περίπου έξι, υπάρχουν βιογραφίες τους και τις έχω διαβάσει όλες. Ηξερα μία από αυτές. Ηταν κόρη ενός φίλου μου. Και ήξερα τι επιπτώσεις είχε στην οικογένειά της το γεγονός ότι ήταν στη φυλακή. Οπότε αυτές ήταν σημαντικές προσωπικές εμπειρίες από τις οποίες αντλούσα την έμπνευσή μου. Μου αρέσουν τα ιστορικά θέματα, μου αρέσει να ξεδιπλώνω το παρελθόν, αλλά νομίζω ότι μάλλον έχω ξεμείνει από παρελθόν…».

Οπότε ίσως θα πρέπει να περιμένουμε δέκα χρόνια για να γράψετε και για τον πόλεμο στο Ιράκ. Ή για τη νέα εποχή που έχει ανατείλει με τον Ομπάμα.
«Πιστεύω ότι ο Ομπάμα είναι υπέροχος. Είχε πολύ κακή τύχη, διότι πρέπει να αντιμετωπίσει την ύφεση, την κρίση με το ατύχημα της BP. Είμαι όμως πάρα πολύ υπέρ του, καθώς και με το επιτελείο του. Τρέμω στην ιδέα των άλλων ανθρώπων, των απαίσιων αυτών ανθρώπων, των Ρεπουμπλικανών. Είναι απαίσιοι άνθρωποι».

Το χάσμα μεταξύ τους μοιάζει αγεφύρωτο. Και η Αμερική μοιάζει χωρισμένη σε δύο κατηγορίες ανθρώπων.
«Πάντα ήταν έτσι. Περίπου από το 1890 το κόμμα των Ρεπουμπλικανών ήταν το κόμμα των μπίζνες, ενάντια σε κάθε είδος κοινωνικής πρόνοιας, ενάντια στη βελτίωση της ζωής των ανθρώπων, ενάντια στη γνώση. Ολα για το οικονομικό κέρδος».

Το καπιταλιστικό σύστημα πάντως γνωρίζει κρίση παγκοσμίως. Πιστεύετε ότι θα μπορούσε να καταρρεύσει όπως ο κομμουνισμός στην Ανατολική Ευρώπη;
«Δεν ξέρω. Ελπίζω πως όχι! Σχεδόν κατέρρευσε πέρυσι. Νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα ήταν τρομερό για όλους. Θα έπρεπε να μείνω εδώ με το όπλο μου!».

Αρκεί να μη σταματούσατε να γράφετε. Πώς αισθάνεστε για όλον τον θαυμασμό που εισπράττετε;
«Μου φαίνεται κάτι εντελώς συμπτωματικό. Γράφω τα βιβλία μου και έρχεστε εσείς και μου λέτε ότι διαβάζονται και αρέσουν πολύ στην Ελλάδα. Είναι μια χαρά! Λίγο εξωπραγματικό…»

* Αυτή η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜagazino στις 12 Σεπτεμβρίου 2010.