Η ΠΕΖΟΔΡΟΜΗΣΗ της Πανεπιστημίου, το πάρκο Ελληνικού, ζητήματα όπως η «κόκκινη ζώνη» της Αθήνας (μετανάστες σε πλατεία Βάθης,πλατεία Θεάτρου κ.α.), τα Εξάρχεια και οι τοξικομανείς, τανεοκλασικά, η ασφάλεια των κατοίκων της πόλης είναι μερικά από όσα συζήτησε ο δήμαρχος της Αθήνας Γιώργος Καμίνης με τον ιταλό πολεοδόμο Πάολο Τσεκαρέλι και τον αρχιτέκτονα-πολεοδόμο Δημήτρη Λουκόπουλο σε μια συνάντηση στα γραφεία του «Βήματος».Αντάλλαξαν ακόμη γνώμες για τις αντιλήψεις που χαρακτηρίζουν τις δημαρχιακές πρακτικές ως σήμερα και για τον ρόλο της κεντρικής κυβέρνησης, ενώ προτείνουν παρεμβάσεις μικρής κλίμακας. Ο κ. Τσεκαρέλι βρέθηκε στην Αθήνα για το συμπόσιο που διοργάνωσε το Τμήμα Αρχιτεκτόνων του ΕΜΠ με θέμα «Φύση και αστικές δυναμικές, σχεδιάζοντας με τη φύση στην πόλη» και είναι υπεύθυνος για παρεμβάσεις σε μεγάλες πόλεις του κόσμου,στο Μιλάνο,στη Φεράρα αλλά και σε πόλεις στη Βραζιλία, στην Ιαπωνία, στην Κίνα κ.α. Η συζήτηση ξεκίνησε από το ερώτημα πόσο εύκολο είναι να μπει η φύση μέσα στη πόλη. Ο Δημήτρης Λουκόπουλος αναρωτήθηκε αν έτσι όπως είναι φτιαγμένες οι πόλεις μας επιδέχονται αλλαγές.
Π. ΤΣΕΚΑΡΕΛΙ: «Νομίζω ότι το πρόβλημα επιδέχεται δύο οπτικές. Σήμερα οι πόλεις είναι εντελώς διαφορετικές. Μπορεί κάποτε οι πόλεις να είχαν περιοχές με λίγο πράσινο αλλά η ζωή ήταν αλλιώς, οι δρόμοι ήταν χώροι όπου μπορούσες να χαζέψεις, να περπατήσεις. Υπήρχαν μικροί ανοικτοί χώροι στις αγορές. Η φύση ήταν παρούσα αλλά με έναν άλλο τρόπο. Και αυτό υπήρχε επί αιώνες. Οι πόλεις της Μεσογείου δεν είχαν ποτέ μεγάλα πάρκα γιατί κτίστηκαν με έναν άλλο τρόπο. Σήμερα ο τρόπος ζωής μας είναι διαφορετικός και στους ανοικτούς χώρους μιας πόλης έχουν κτιστεί σημαντικά πράγματα για την καθημερινή ζωή των πολιτών. Η ζωή του πολίτη άλλαξε, έγινε πιεστική και χρειάζεσαι μια ξεκούραση το Σαββατοκύριακο. Εχουμε λοιπόν μια αλλαγή που δεν υπήρχε. Εδώ πρέπει να προσέξουμε γιατί υπάρχουν μια σειρά στερεότυπα. Π.χ. νομίζουμε ότι φύση είναι μόνο να φυτεύεις δέντρα ή φτιάχνουμε ένα μεγάλο πάρκο που μας κοστίζει, αλλά δεν χρησιμοποιείται γιατί δεν είναι ασφαλές».
Γ. ΚΑΜΙΝΗΣ: «Θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο. Μη σκέφτεστε την Αθήνα σαν μια κλασική ευρωπαϊκή πόλη. Γύρω στα 1830 η Αθήνα ήταν ένα μικρό χωριό και μέσα σε δύο αιώνες συγκέντρωσε τον μισό πληθυσμό της χώρας. Είναι μια νέα πόλη, η οποία επιπλέον δεν γνώρισε αστική επανάσταση, δεν είχε ως εκ τούτου αστικό παρελθόν. Ταυτόχρονα είναι μια πόλη που γνώρισε πολλά μεταναστευτικά κύματα, από το εσωτερικό, από κατοίκους που ζούσαν στην Ευρώπη και γύρισαν σε αυτήν όταν η Ελλάδα ανεξαρτητοποιήθηκε, από πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία… Και όλα αυτά σε μια πόλη που υφίστατο συνεχείς αλλαγές. Γι΄ αυτό λοιπόν δεν έχουμε ορόσημα ενσωματωμένα στην πόλη. Η πλατεία Βάθης, η Κουμουνδούρου είναι περιθωριοποιημένοι χώροι».
Π. ΤΣΕΚΑΡΕΛΙ: «Επιτρέψτε μου να προσθέσω κάτι, γιατί αυτό που είπατε έχει μεγάλο ενδιαφέρον. Οσοι έρχονται απέξω στον νου τους έχουν μια άλλη Αθήνα, μια πόλη-προέκταση του Παρθενώνα, μια πόλη με συνέχεια 3.000 ετών. Οχι ότι είναι εντελώς ψέμα, αλλά σίγουρα η Αθήνα είναι μια νέα πόλη και άρα έχει τα προβλήματα που συναντάς σε ανάλογες νέες πόλεις στον κόσμο. Ετσι, λοιπόν, όταν μιλάμε για τη φύση στην πόλη της Αθήνας, δεν μπορούμε να έχουμε ως πρότυπο το πώς λύθηκε ένα αντίστοιχο πρόβλημα σε μια πόλη της Γαλλίας ή της Γερμανίας. Πρέπει να ξεκινήσουμε από τα συγκεκριμένα προβλήματα της πόλης». Γ. ΚΑΜΙΝΗΣ:
– Δ. Λουκόπουλος:Αυτό μας οδηγεί σε μια άλλη ερώτηση. Λέμε συχνά ότι στην Αθήνα αντιστοιχούν μόνο 2-2,5 τ.μ. πράσινο ανά κάτοικο, λιγότερα από οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή πόλη. Σε αυτό, βέβαια, δεν συμπεριλαμβάνουμε μεγάλα πάρκα και ανοικτούς χώρους της περιφέρειας, ούτε και το περιαστικό πράσινο. Μοιάζει σαν μια εμμονή με τους απλούς αριθμούς, που προσπαθεί να κρύψει μια πιο σύνθετη πραγματικότητα. Πώς θα το σχολιάζατε αυτό, κύριε Τσεκαρέλι, σε σχέση με μια άλλη πόλη, π.χ. το Μιλάνο; Π. ΤΣΕΚΑΡΕΛΙ: «Φαντάζομαι ότι αυτό είναι ένα ζήτημα ποιότητας και όχι ποσότητας, εφόσον έχετε ανοικτούς χώρους που δεν τους χρησιμοποιείτε. Ο τρόπος ζωής στις πόλεις έχει αλλάξει. Πιστεύω ότι μερικές φορές είναι προτιμότερο να δημιουργείς μικρούς ανοικτούς χώρους πρασίνου που να συνδέονται με τη ζωή στην πόλη και μπορούν να είναι περισσότερο ελκυστικοί από τα γιγαντιαία πάρκα. Επίσης, μπορείς να αναδιαρ θρώσεις και να δώσεις ποιότητα σε κάποια υπάρχοντα μέρη της πόλης. Κάτι ανάλογο έγινε στη Βαρκελώνη και στο Μιλάνο, όπου έδωσαν νέο περιεχόμενο σε μέρη που είχαν περιθωριοποιηθεί. Θα έλεγα ότι πρέπει να αλλάξεις και το μυαλό των πολιτών: να ενδιαφέρονται για το περιβάλλον και να το χρησιμοποιούν- αυτοί αποφασίζουν τελικά τι είναι χρήσιμο για τη ζωή τους».
Γ. ΚΑΜΙΝΗΣ: «Κάτι ανάλογο υποστήριξα στη διάρκεια της προεκλογικής εκστρατείας. Ενα θετικό σύμπτωμα της κρίσης, ίσως, είναι ότι οι πολίτες συνειδητοποιούν πως πρέπει να πάρουν τις υποθέσεις του δημόσιου χώρου στα χέρια τους. Το παλαιό μοντέλο όπου όλα τα περιμέναμε από την κρατική γραφειοκρατία έχει εκπνεύσει. Αλλά ας ξαναγυρίσω στο ζήτημα της φύσης. Εχουμε στην Αθήνα μεγάλες περιοχές μόνο με άσφαλτο και τσιμέντο. Το νερό, το χώμα απουσιάζουν. Αυτό έχει να κάνει με τη ραγδαία ανάπτυξη της πόλης. Οι εσωτερικοί μετανάστες ερχόμενοι στην Αθήνα αναζητώντας δουλειά επιδίωκαν την ανωνυμία της πολυκατοικίας, δεν ενδιαφέρονταν για τους ανοικτούς χώρους. Εξάλλου είχαν βαθιά σχέση με τη φύση, αφού με την πρώτη ευκαιρία κατέφευγαν για ψυχαγωγία στα χωριά τους. Σήμερα οι γιοι τους και τα εγγόνια τους δεν έχουν την ίδια σχέση με τη φύση. Αραγε γιατί; Ισως λόγω των πολλών αλλαγών που μεσολάβησαν. Στη δεκαετία του ΄60 η πλατεία Ομονοίας είχε φοίνικες και ξαφνικά έρχεται ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και τους κόβει, δημιουργώντας μια άλλη με νερό και τσιμέντο. Ετσι καθαρίσαμε με τη μοντερνικότητα». – Ι. Μπασκόζος:Θα μπορούσε
Γ. ΚΑΜΙΝΗΣ: «Πριν από λίγες ημέρες ήμουν στο Μιλάνο μετέχοντας σε ένα συνέδριο για την ανθρώπινη δυστυχία στις πόλεις. Είδα ότι αριστεροί και κεντροαριστεροί δήμαρχοι είχαν μεγάλη εμπειρία στην αντιμετώπιση του ανθρώπινου πόνου στις πόλεις. Είχαν δημιουργήσει κοινωνικά δίκτυα, παρεμβάσεις στην καθημερινότητα των πολιτών με σπουδαία αποτελέσματα. Κάτι που λείπει από τη δική μας δημοτική διαχειριστική παράδοση».
Π. ΤΣΕΚΑΡΕΛΙ: «Βοήθησε πολύ και το ότι ο νέος δήμαρχος του Μιλάνου είναι νέος και σε ηλικία, με φρέσκες ιδέες και συγκεκριμένες προτάσεις. Θα πρέπει να συνεργαστούμε και να μάθουμε ακόμη και από τις αποτυχίες μας».
– Ι. Μπασκόζος:Πολλές φορές χρησιμοποιείται το real estate για να αλλάξει μια πόλη, συμφωνείτε;
Π. ΤΣΕΚΑΡΕΛΙ: «Νομίζω ότι έχει υπερεκτιμηθεί. Κοιτάξτε την Ισπανία, στηρίχθηκε σε αυτό και όταν έσκασε η “φούσκα” είχε τεράστια προβλήματα».
Γ. ΚΑΜΙΝΗΣ: «Η Ελλάδα ολόκληρη κτίστηκε πάνω σε αυτό. Τώρα έφτασε στα όριά του. Μάλλον πρέπει να γυρίσουμε σε πιο απλά εργαλεία, μικρής κλίμακας, με ιδέες εφαρμόσιμες στην καθημερινότητα της ζωής του πολίτη».
– Δ.Λουκόπουλος: Εχουμε θέσει τρία είδη προβλημάτων.Πρώτον η διαθεσιμότητα και η διαχείριση των χώρων.Το δεύτερο έχει να κάνει με τον έλεγχο των ανθρώπων και τη συμμετοχή τους στη συντήρηση του χώρου.Τέλος,υπάρχει το ζήτημα των αποφάσεων και του σχεδιασμού των συγκεκριμένων χώρων.Σχετικά με το πρώτο,θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε τη μεταφορά πρασίνου από την περιφέρεια στο κέντρο της πόλης,π.χ.με το Ελληνικό; Γ. ΚΑΜΙΝΗΣ: «Φυσικά. Το έχω ξαναπεί, το λεκανοπέδιο της Αθήνας είναι η πιο πυκνοκατοικημένη και δομημένη περιοχή. Πιστεύω ότι, αντί να έχουμε ένα γιγαντιαίο πάρκο που δεν θα μπορούμε να το διαχειριστούμε, θα ήταν καλύτερο να δημιουργηθεί στο Ελληνικό μια τράπεζα γης και εμείς, γκρεμίζοντας όπου χρειαστεί, να δημιουργήσουμε μικρά πάρκα στο κέντρο, πολύ κοντά στις κατοικίες, ώστε να χρησιμοποιούνται άμεσα από τους πολίτες. Είναι μεγάλη ευκαιρία και δεν πρέπει να τη χάσουμε. Οπωσδήποτε υπάρχουν τα δικαιώματα των όμορων δήμων, αλλά μιλάμε για μια προνομιούχα περιοχή που ανήκει σε όλο το Λεκανοπέδιο».
Π. ΤΣΕΚΑΡΕΛΙ: «Συμφωνώ απολύτως. Ποτέ δεν είχαμε τεράστια πάρκα στις μεσογειακές πόλεις. Εξάλλου δεν πρέπει να σκεφτόμαστε τη φύση για τη φύση, αλλά τη φύση για τον άνθρωπο».
Η συζήτηση περιστράφηκε στο θέμα της πεζοδρόμησης της Πανεπιστημίου την οποία προβλέπει το νέο ρυθμιστικό σχέδιο για την Αθήνα και το κατά πόσον αυτή θα αναβαθμίσει το κέντρο ή θα δημιουργήσει πιθανόν απρόβλεπτα προβλήματα. Ο κ. Πάολο Τσεκαρέλι, αφού εξέφρασε την απορία του πώς έτυχε μια τέτοια κεντρική λεωφόρος να έχει έξι λωρίδες- τις οποίες ούτε στις εθνικές οδούς δεν συναντάμεσημείωσε τα πιθανά μειονεκτήματα λέγοντας ότι «θα είναι πολύ ωραία το πρωίνα την περπατάς και να τη χαίρεσαι. Αλλά εκεί υπάρχουν μόνον καταστήματα, άρα το βράδυ θα είναι άδεια. Μήπως μεταφερθούν εκεί τα προβλήματα που υπάρχουν παρακάτω στην υποβαθμισμένη περιοχή;» αναρωτήθηκε για να συμπληρώσει ότι σε μια τέτοια περίπτωση θα χρειαστεί αυξημένη αστυνομική δύναμη για να την εποπτεύεις το βράδυ.
Στη συζήτηση τέθηκε το ζήτημα της αύξησης της τιμής των ακινήτων από τη στιγμή που θα πεζοδρομηθεί η Πανεπιστημίου, κάτι που μπορεί να ανοίξει την όρεξη σε κερδοσκόπους.
Ταυτοχρόνως επισημάνθηκε ότι θα υπάρξει και αλλαγή στη χρήση των καταστημάτων και των γραφείων που υπάρχουν σήμερα από υπηρεσίες σε εμπορικά και ψυχαγωγικά καταστήματα. Ο κ. Καμίνης παρενέβη λέγοντας ότι «το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι να μιλήσουμε με τους ανθρώπους που διατηρούν καταστήματα και γραφεία στην περιοχή, καθώς μελετάμε τις αλλαγές στο κυκλοφοριακό. Καταλαβαίνω τη δυναμική αυτής της ιδέας, το οραματικό στοιχείο, αλλά θα μπορέσουμε να πούμε περισσότερα μόλις έχουμε όλα τα στοιχεία».
Κλείνοντας το ζήτημα ο κ. Τσεκαρέλι πρότεινε να σκεφτούμε μια ενδιάμεση λύση, όπως αυτή της περίφημης Ράμπλα στη Βαρκελώνη – αυτού του τεράστιου πεζόδρομου που δεν κοιμάται ποτέ- και που διαθέτει ταυτόχρονα και δύο λωρίδες κυκλοφορίας.
Ο κ. Γκούσταβ Χορν είναι καθηγητής Οικονομίας και διευθυντής του Ινστιτούτου Μακροοικονομίας του Ιδρύματος Ηans Βockler Stiftung της Φραγκφούρτης.
Ενα από τα πιο καυτά ζητήματα της πόλης της Αθήνας είναι οι περιοχές της «κόκκινης ζώνης», όπως την ονόμασε ο αρχιτέκτονας Δ. Λουκόπουλος. Υπάρχουν χώροι, όπως είπε, στην πλατεία Θεάτρου, στη Βάθης, στην Τοσίτσα, όπου οι κάτοικοι έχουν παραιτηθεί από τη διεκδίκηση των χώρων. Αλλού τα έχουν καταφέρει καλύτερα, όπως στις πλατείες Εξαρχείων και Καλλιγά. Τέλος στην πλατεία Αγίου Παντελεήμονα η προσπάθεια για τον έλεγχο του χώρου οδηγεί σε ιδιότυπο πόλεμο ανάμεσα σε ομάδες με διαφορετικό υπόβαθρο. Παρεμβαίνοντας ο δήμαρχος Γ. Καμίνης αναφέρθηκε στα Εξάρχεια λέγοντας ότι «με τη βοήθεια των καταστηματαρχών και των κατοίκων καθάρισαν μεν από τους ντίλερ των ναρκωτικών- που όμως μεταφέρθηκαν μερικές εκατοντάδες μέτρα πιο κάτω, στην Τοσίτσα-,από την άλληόμωςτο βράδυείναι ιδιαίτερα δύσκολο σε ένστολο αστυνομικό να κάνει τη δουλειά του,να ανταποκριθεί ας πούμε σε μια κλήση για κλοπή, διότι υπάρχει προκατάληψη και έντονο κλίμα αντιπαράθεσης. Αρα έχουμε μια σαφώς θετική εξέλιξη σε έναν τομέα, σε αυτόν της κινητοποίησης κατοίκων και επαγγελματιών,αλλά μένουν ακόμα να γίνουν μερικά πράγματα». Ο κ. Πάολο Τσεκαρέλι τόνισε ότι για όλα αυτά τα προβλήματα χρειάζεται η κινητοποίηση της γειτονιάς, της κοινότητας. Αναφέρθηκε σε ένα παρόμοιο πρόβλημα που αντιμετώπιζε το Μιλάνο στη λεωφόρο Via Ρadova, όπου μετανάστες από διαφορετικά μέρη συντηρούσαν παραβατικές συμπεριφορές. Ο προηγούμενος δήμαρχος προσπάθησε να λύσει το πρόβλημα στο στυλ «νόμος και τάξη», χωρίς αποτέλεσμα. Ομως η νέα διοίκηση του δήμου «ενθάρρυνε ομάδες κατοίκων να ασχοληθούν με το πρόβλημα. Οχι για να “απελευθερώσουν” τον χώρο, αλλά για να συνομιλήσουν με τους μετανάστες που πραγματικά ήθελαν να δημιουργήσουν μια καινούργια ζωή στην πόλη, απομονώνοντας τα περιθωριακά στοιχεία». Ο κ. Καμίνης συμφώνησε ότι «πρέπει να μάθουμε να συνομιλούμε με διαφορετικές ομάδες ανθρώπων, να μάθουμε να διαχειριζόμαστε τους παραβατικούς και κυρίως να ασχοληθούμε με τα μικρά καθημερινά προβλήματα.Αν προσπαθήσουμε να δώσουμε ολιστικές λύσεις σε μεγάλα προβλήματα ίσως αποτύχουμε. Να επιστρέψουμε στη μικροκλίμακα κινητοποιώντας τις κοινότητες των πολιτών που αντιμετωπίζουν καθημερινά προβλήματα».
Ο κ. Τσεκαρέλι πρότεινε σε αυτή την κατεύθυνση «να δημιουργήσουμε και πάλι σε τέτοιες περιοχές στοιχεία τοπικής ζωής,ένα άθροισμα παραγόντων που θα επιτρέψουν τη δημιουργία εμπιστοσύνης μεταξύ των πολιτών», τονίζοντας ότι «χρειάζεται φαντασία, αλλά να ξεκινάς από πραγματικά δεδομένα.Να εμπλέξετε τη νεολαία που είναι ένα δυναμικό στοιχείο και που μερικές φορές διαμαρτύρεται χωρίς λόγο,ίσωςγιατί δεν της δίνουμε και κάτι δημιουργικό. Αν αρχίσετε κάτι από δύο-τρεις μικρούς χώρουςαυτό μπορεί να γίνει ένα θετικό παράδειγμα και να εξαπλωθεί». Ο κ. Καμίνης έθεσε και το ζήτημα των εργαλείων που έχει κάθε δήμος λέγοντας ότι «παρά το μέγεθός της η Αθήνα δεν έχει γίνει ακόμα μητροπολιτικός δήμος,κάτι που θα εξασφάλιζε τη συνέχεια και τη συνέπεια των δράσεων,πόσω μάλλον που οι υπουργοί αλλάζουν κάθε δύο χρόνια και οι διαβεβαιώσεις συνεργασίαςάλλοτε υλοποιούνται και άλλοτε όχι».
Τέλος συζητώντας για το ζήτημα των μεταναστών στην Αθήνα ο κ. Καμίνης ήταν εμφατικός: «Ας είμαστε ειλικρινείς.Τα προβλήματα μετανάστευσης της Αθήνας δεν συγκρίνονται με αυτά της Ρώμης ή του Μιλάνου.Μέχρι και 300 μετανάστες που έχουν μπει παράνομα στη χώρα φτάνουν κάθε μέρα από τα σύνορα του Εβρου στο κέντρο της πόλης. Στα σύνορα δεν υπάρχουν οι δομές για να τους απορροφήσουν και έτσι τους στέλνουν στην Αθήνα μήπως και “εξαφανιστούν”. Σε άλλες πόλεις αυτοί οδηγούνται προς την περιφέρεια και το κέντρο παραμένει ζωντανό. Νομίζω ότι για μας είναι ένα εθνικό ζήτημα που πρέπει να λυθεί με μια κεντρική στρατηγική, που δεν υπάρχει ως σήμερα».
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ
